Globale Erderwärmung

[Danix]

Patrick, wie wäre es, wenn du mal ein paar Fakten bringen würdest. Ausser Argumenten bzw Abstreiten von Argumenten, ja sogar Fakten, habe ich von den Skeptikern hier im Forum noch nichts gehört.

 

Bringt mir eine Kurve. Einen wissenschaftlichen Aufsatz. Dann können wir drüber diskutieren.

 

Während Bernhard und ich uns hier die Finger wund schreiben... Wenn ich den IPCC-Report zitiere, dass die Sonne eingerechnet ist, reicht dir das dann nicht? Es kommt dann einfach das nächste Gegenargument, und irgendwann mal habt ihr keine mehr, und dann wird der IPCC angezweifelt.

 

Es tut mir leid, aber nicht meine, sondern deine Argumente müssen seriöser werden.

 

Und ich sage es noch einmal: Gerne mache ich eine Wette, dass das Klima weiter wärmer wird. Jedem mit ein bisschen Sachverstand wird sehen, dass dieser Trend vorerst nicht abbricht.

[Danix]

Du hast nicht die Hockeystickkurve verlinkt, sondern reale Datenaufzeichnungen. Der größte Zeitraum der Hockeystickkurve basiert auf indirekten geologischen Untersuchungen, nicht auf Temperaturmessungen.

 

ja gut, aber du wolltest doch reale Temperaturmessungen? Wenn ich geologische Untersuchungen bringe (welche immer nur Annäherungen sind), sagst du, dass die mit zu grossen Fehlern behaftet ist. Ich kann es drehen und wenden, du wirst immer ein Argument dagegen finden.

 

Die Hockeykurve als solches gibt es nicht mehr und war nur damals ein Expertenstreit. Vor allem war es ein kleines Skandälchen, womit die Skeptiker die Experten bedrängen und die Öffentlichkeit verunsichern wollten. Das ist eine altbekannte Taktik, eben wie die Republikaner gegen die Demokraten (kommt ja wahrscheinlich auch aus der gleichen Ecke).

 

Heutzutage spricht man nur noch von der ansteigenden Kurve, und die ist in allen Parametern, in allen Regionen und durch alle Untersuchungen zweifelsfrei bewiesen. Es gibt keinen Wissenschaftler, der das Ansteigen anzweifelt (selbst Skeptiker nicht).

 

Dani

[sirdir]

Bringt mir eine Kurve. Einen wissenschaftlichen Aufsatz. Dann können wir drüber diskutieren.

Mein Ansatz ist, dass es uns nicht möglich ist, das zukünftige Klima korrekt zu berechnen. Dann bezeichne eine Hypothese bitte entsprechend und nicht als Tatsache.

 

Während Bernhard und ich uns hier die Finger wund schreiben... Wenn ich den IPCC-Report zitiere, dass die Sonne eingerechnet ist, reicht dir das dann nicht? Es kommt dann einfach das nächste Gegenargument, und irgendwann mal habt ihr keine mehr, und dann wird der IPCC angezweifelt.

Es ist nunmal nicht so einfach 'die Sonne einzurechnen'. Du wirst zu *jedem* in diesen Kurven verwendeten Modell 30 verschiedene Varianten finden(wenn ich schon nur Lese: Einfluss des Menschen eingerechnet!?). Jede andere Variante würde zu einem anderen Ergebnis führen. Wenn du nun schon nur 5 Faktoren * 30 Varianten rechnest, kannst du selbst überlegen, wie viele verschiedene Kurven da am Ende raus kommen könnten. Und alle wären wissenschaftlich und seriös.

Also bitte, stell einfach nicht eine Hypothese als Ralität hin.

 

Es tut mir leid, aber nicht meine, sondern deine Argumente müssen seriöser werden.

Blah.

 

Und ich sage es noch einmal: Gerne mache ich eine Wette, dass das Klima weiter wärmer wird. Jedem mit ein bisschen Sachverstand wird sehen, dass dieser Trend vorerst nicht abbricht.

 

Dürfte schon interessant werden, das festzunageln.

[Danix]

Mein Ansatz ist, dass es uns nicht möglich ist, das zukünftige Klima korrekt zu berechnen.

 

natürlich ist es nicht möglich, das Klima vollständig zu berechnen. Die führenden Wissenschaftler dieser Welt haben mit grosser Sicherheit nachgewiesen, dass sich das Klima erwärmt. Man kann rechnen bis man schwarz wird, irgendeinmal muss man den Wahrscheinlichkeiten glauben.

 

Natürlich kann man immer wieder neue Varianten auftischen und genauere Datensätze finden. Aber irgendwann mal kommt man mit an Sicherheit angrenzender Wahrscheinlichkeit zu einem Schluss - zumindest im vorliegenden Fall. Kein Wissenschaftler, kein Staat und keine NGO zweifelt den Datensätzen mehr an, dass sich das Klima verändert. Das ist einfach eine Tatsache, da kannst du dich noch so dagegen wehren.

 

Die Wette ist ganz einfach, und ich habe sie schon einmal formuliert: In den nächsten 10 Jahren (oder 20, oder 50) werden die wärmsten Temperaturmessungen mehrheitlich wärmer sein als die vorherigen. Nimm die Sommerhöchsttemperaturen, nimm die zurückweichenden Gletscher, nimm die Schneeabdeckung irgendwo. Ich bin mit jedem Parameter einverstanden.

 

Dani

[Gast]

Mein Ansatz ist, dass es uns nicht möglich ist, das zukünftige Klima korrekt zu berechnen. Dann bezeichne eine Hypothese bitte entsprechend und nicht als Tatsache.

 

Dürfte es etwas weniger sein? Ich habe nicht viel praktische Wissenschaft gemacht, aber solche umfassenden Fragestellung funktionieren nicht. IPCC macht das beste daraus und "zerlegt" so eine Fragestellung in einzelne Bestandteile. Dann kann man vielleicht damit arbeiten und was herausfinden. z.B. Wenn man Baumringe untersucht, Eisbohrkerne, Riffs usw. Dann kommt man in einen Bereich wo allgemeine Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens anwendbar sind:

 

Problem -> Fragestellung ->Ansatz/Theorie/Modell->Hypothesen->Operationalisierung->Datenerhebung-Auswertung->Falsifkiation/Verifikation->Erklärung->Beitrag zur Theorie (z.B. Leitfaden für wissenschaftliches Arbeiten von Backhaus N., Tuor R.; Univ. Zürich)

 

Aus der gesamten wissenschaftlichen Unternehmung IPCC ergeben sich ein Summe von Ergebnissen die nach einem Klassifizierungssystem noch eingeordnet werden. (Hohes Vertrauen <-> niedriges Vertrauen)

 

im Detail:

 

In dieser Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger werden auf

der Basis von Expertenbeurteilungen die folgenden Ausdrücke für die Bezeichnung der geschätzten Wahrscheinlichkeit von Ergebnissen oder Resultaten verwendet: praktisch sicher > 99% Eintrittswahrscheinlichkeit, äußerst wahrscheinlich > 95%, sehr wahrscheinlich > 90%, wahrscheinlich > 66%, eher wahrscheinlich als nicht > 50%, unwahrscheinlich < 33%, sehr unwahrscheinlich < 10%, äußerst unwahrscheinlich < 5%. (Siehe Kasten TS 1.1 fürmehr Details).

7 In dieser Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger werden die folgenden Begriffe verwendet, um die Beurteilung der Richtigkeit der zugrunde

liegenden Wissenschaft durch die Experten auszudrücken: Sehr hohes Vertrauen: Die Aussage ist in mindestens 9 von 10 Fällen richtig; hohes Vertrauen: Die Aussage ist in etwa 8 aus 10 Fällen richtig.

 

Bezogen die C02-Diskussion hersch ein hohes Vertrauen in die Aussage, das der Mensch (Industriealisierung) für den markanten C02-Anstieg verantwortlich ist. Bezüglich Zukunftsabschätzungen und Folgen sinde die Vertrauensinterwalle niedriger aber im Sinne von Hypothesen und best/worst case scenarios immer noch brauchbar. Statistisch sind die einzelnen Arbeiten zu diesen Komplexen in jedem Fall alle validiert. (Sonst wären sie auch nicht in den Zwischenbereicht gekommen). Aber zumindest die Zusammenfassung lesen muss man halt schon, zumindest wäre es wünschenswert.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Thomas Linz]

ja gut, aber du wolltest doch reale Temperaturmessungen? Wenn ich geologische Untersuchungen bringe (welche immer nur Annäherungen sind), sagst du, dass die mit zu grossen Fehlern behaftet ist. Ich kann es drehen und wenden, du wirst immer ein Argument dagegen finden.

 

 

Aber in dem Fall nicht. Wir diskutieren ja explizit über diese ominöse Kurve.

 

Die Hockeykurve als solches gibt es nicht mehr und war nur damals ein Expertenstreit. Vor allem war es ein kleines Skandälchen, womit die Skeptiker die Experten bedrängen und die Öffentlichkeit verunsichern wollten. Das ist eine altbekannte Taktik, eben wie die Republikaner gegen die Demokraten (kommt ja wahrscheinlich auch aus der gleichen Ecke).

 

Dani

 

Und warum ist das so? Weil Herr Mann irgendwann daherkam und gesagt hat. Ich habs, ich kanns beweisen, die Welt geht klimatechnisch unter und die Kurve ist unfehlbar. Daraufhin wurde die Klimakurve zerpflückt und es wurden tatsächlich Fehler gefunden. Dank des arroganten Verhaltens Mann´s war das natürlich tonnenweise Wasser auf die Mühlen der Skeptiker und es wurden regelrecht Verschwörungstheorien gesponnen. Danke Herr Mann!

 

Heutzutage spricht man nur noch von der ansteigenden Kurve, und die ist in allen Parametern, in allen Regionen und durch alle Untersuchungen zweifelsfrei bewiesen. Es gibt keinen Wissenschaftler, der das Ansteigen anzweifelt (selbst Skeptiker nicht).

 

Dani

 

Jein! Wer leugnet, dass die Temperaturen in den letzten 150 Jahren gestiegen sind (Ausnahme 60iger Jahre), ist kein Klimaskeptiker, sondern ein Klimaspinner. Selbst in den letzen 30 Jahren seit Einführung der Satellitenmessung sind die Temperaturen insgesamt gestiegen. Ein glasklarer Fakt. Ausnahme die letzten Jahre, da ist ein leichter Umkehrtrend eingetreten, wobei Trend das falsche Wort ist. Man sollte wohl eher sagen, die Temperaturen bewegen sich momentan leicht südwärts. Für die Hockeystickkurve ist es zum Beispiel essentiell, wie warm die mittelalterliche Warmperiode wirklich war, liegt der heutige Klimawandel noch im Bereich normaler Schwankungen, oder schießen wir gerade über das obere Limit hinaus. Wenn ja, kann das ein Indiz sein, dass wir den Planeten in der Tat "aufheizen", wenn nein, sollte man auch andere klimabestimmende Faktoren stärker in Betracht ziehen. Solange diese Fragen niemand mit Bestimmtheit beantworten kann, sollten auch skeptische Meinungen legitim sein.

 

Menno, ich hab doch keine Zeit mehr...

 

Gruß

Thomas

[sirdir]

natürlich ist es nicht möglich, das Klima vollständig zu berechnen. Die führenden Wissenschaftler dieser Welt haben mit grosser Sicherheit nachgewiesen, dass sich das Klima erwärmt. Man kann rechnen bis man schwarz wird, irgendeinmal muss man den Wahrscheinlichkeiten glauben.

Ja, das kann ja durchaus auch sein. Bleibt die Frage, aus welchem Grund und ob dieser Effekt sich nicht doch wieder umkehren wird.

 

mehr an, dass sich das Klima verändert. Das ist einfach eine Tatsache, da kannst du dich noch so dagegen wehren.

Ich glaube es gibt niemanden, der bezweifelt, dass sich das Klima ändert.

Bei manchen habe ich nur das Gefühl sie glaubten, das tue es erst, seit der Mensch CO2 freisetzt.

 

Die Wette ist ganz einfach, und ich habe sie schon einmal formuliert: In den nächsten 10 Jahren (oder 20, oder 50) werden die wärmsten Temperaturmessungen mehrheitlich wärmer sein als die vorherigen. Nimm die Sommerhöchsttemperaturen, nimm die zurückweichenden Gletscher, nimm die Schneeabdeckung irgendwo. Ich bin mit jedem Parameter einverstanden.

 

Mehrheitlich? Wenn es die nächsten 26 Jahre wärmer wird, danach aber 24 kälter hättest du immer noch gewonnen?

Und wo? Selbst die grössten Schwarzmaler haben ja Horrorszenarien, wonach die Klimaerwärmung z.B. zu massiv tieferen Temperaturen in Europa führen könnten (Golfstrom etc.)

Ausserdem sieht man ja in der hier laufenden Diskussion, wie umstritten schon nur die Bestimmung des aktuellen Klimas ist.

Wie auch immer. In 20 Jahren werden andere Horrorszenarien vorherrschen, von dem her könnte man da schon eine Wette wagen, ohne 100seitige Rahmenbedingungen. Ach ja, aber ich geh davon aus du willst dann auch belegen, dass das Ganze vom CO2 kommt?

[Thomas Linz]

Die führenden Wissenschaftler dieser Welt haben mit grosser Sicherheit nachgewiesen, dass sich das Klima erwärmt. Man kann rechnen bis man schwarz wird, irgendeinmal muss man den Wahrscheinlichkeiten glauben.

 

 

Die Wissenschaft hat eineindeutig bewiesen, dass die Temperaturen weltweit gestiegen sind. ZWEIFELSFREI. Die Frage ist, WARUM und das ist eben NICHT bewiesen und nur deshalb diskutieren wir hier.

 

Versteh das endlich :rolleyes:

[sirdir]

Bezogen die C02-Diskussion hersch ein hohes Vertrauen in die Aussage, das der Mensch (Industriealisierung) für den markanten C02-Anstieg verantwortlich ist. Bezüglich Zukunftsabschätzungen und Folgen sinde die Vertrauensinterwalle niedriger aber im Sinne von Hypothesen und best/worst case scenarios immer noch brauchbar. Statistisch sind die einzelnen Arbeiten zu diesen Komplexen in jedem Fall alle validiert. (Sonst wären sie auch nicht in den Zwischenbereicht gekommen). Aber zumindest die Zusammenfassung lesen muss man halt schon, zumindest wäre es wünschenswert.

 

Was, jetzt diskutieren wir schon darüber ob die Menschen markant CO2 freisetzen? Von dem ging ich bisher als gegeben aus. Und jetzt ist das eigentlich erst ~80% sicher? (gemäss deiner Skala...). Die wahrscheinlichkeiten der Klimamodelle liegen tiefer? Dann sind wir irgendwann aber nicht mehr weit von 50% weg. Aber egal:

 

Meine Kritik ging an Danix, weil er schrieb:

In naher Zukunft wird der Aufwärtstrend immer stärker werden,

 

Er sagt die Zukunft halt mit den ihm eigenen (Paragraph 1: Danix hat immer Recht) 100% voraus...

Paragraph 2 kennen wir ja schon und haben wir schon in den verschiedenste Diskussionen erlebt ;)

[Danix]

Und warum ist das so? Weil Herr Mann irgendwann daherkam und gesagt hat. Ich habs, ich kanns beweisen, die Welt geht klimatechnisch unter und die Kurve ist unfehlbar. Daraufhin wurde die Klimakurve zerpflückt und es wurden tatsächlich Fehler gefunden. Dank des arroganten Verhaltens Mann´s war das natürlich tonnenweise Wasser auf die Mühlen der Skeptiker und es wurden regelrecht Verschwörungstheorien gesponnen. Danke Herr Mann!

 

also so genau weiss ich es jetzt nicht, denn der Streit um die Hockeykurve war mir schon damals äusserst suspekt. Ich glaube nicht, dass der Herr Mann irgendwann behauptet hat, dass seine Kurve unfehlbar ist. Dass man es beweisen kann jedoch schon - und, wie ihr es selber zugibt - ist es das inzwischen. Herrn Mann's Kurve kann nicht widerlegt werden, nur korrigiert. Seine Messungen haben nicht immer überall zugetroffen, seine Annahmen waren vielleicht hie und da falsch, aber im grossen und ganzen ist genau das eingetroffen was er gesagt hat - und das wird sich in Zukunft auch erweisen.

 

Herr Mann war einfach ein armes Schwein, weil er der erste war, der klip und klar dem einfachen Mann auf der Strasse zeigen konnte, wie es um unser Klima steht, und Mr Gore hat das ja ungemein theatralisch inszeniert in seinem Film mit dem Bühnenlift, weshalb er natürlich an vorderster Front ins Gemetzel der Klimaleugner geriet. Das ist erfolgreiche Taktik: Die erfolgreichen Exponenten diskreditieren, dann hat man Ruhe. Man zeige mir Mann's ursprüngliche Kurve und die jetzige, ich bin überzeugt, dass nicht viel falsch daran war.

 

Die Wissenschaft hat eineindeutig bewiesen, dass die Temperaturen weltweit gestiegen sind. ZWEIFELSFREI. Die Frage ist, WARUM und das ist eben NICHT bewiesen und nur deshalb diskutieren wir hier.

 

das ist mir natürlich sonnenklar. Ich weiss schon, dass ihr nur Rückzugsgefechte führt. Also, jetzt haben wir uns darauf geeinigt dass die Temperaturen weltweit steigen.

 

Können wir jetzt weitermachen? Wenn es nicht der CO2 bzw der Ausstoss von anderen Treibhausgasen (THG) ist, was ist es dann? Der IPCC beweist mit hoher Wahrscheinlichkeit dass die Kurven der THG und der Temperaturen parallel verlaufen. Kommt, gebt mir Stoff, zeigt mir andere Parameter, die in den letzten 200 Jahren ähnlich verlaufen sind. Irgendwoher muss es ja kommen.

 

Übrigens sind 10 Jahre oder von mir auch Messungen von 1979 bis jetzt nicht hinreichend für einen Klimatrend. Klima ist wie gesagt was anderes als Wetter. Nur über längere Bereiche. Wenn du schon meine "Hockeykurve" über 200 Jahre anzweifelst, wieso zweifelst du dann nicht deine (vermeintliche) Temperatursenkung in den letzten paar Jahrzehnten?

 

Patrick, nicht *ich* behaupte, die Wahrheit zu kennen, sondern die überwiegende Anzahl von Wissenschaftler. Ich gebe hier nur wider. Deine Argumente sind kindisch.

[sirdir]

Patrick, nicht *ich* behaupte, die Wahrheit zu kennen, sondern die überwiegende Anzahl von Wissenschaftler. Ich gebe hier nur wider. Deine Argumente sind kindisch.

 

Kein erstzunehmender Wissenschaftler stellt seine Hypothese als die eindeutig eintreffende Zukunft hin. Gemäss Paragraph 2 haben Diskussionen mit dir eh keinen Sinn. Du wurdest schon so oft korrigiert und hast am Ende doch immer Recht gehabt...

 

Meine Argumente sind kindisch, deine genial: Selbst fehlerhafte Kurven sind gemäss deiner Logik 'bewiesen'.

[Gast]

Die Wissenschaft hat eineindeutig bewiesen, dass die Temperaturen weltweit gestiegen sind. ZWEIFELSFREI. Die Frage ist, WARUM und das ist eben NICHT bewiesen und nur deshalb diskutieren wir hier.

 

Versteh das endlich :rolleyes:

 

Einspruch:

 

Der derzeitige C02 Anstieg ist anthropogen (vom Menschen) verusacht! Du kannst die Herkunft der Kohlenstoffatome im CO2 über Isotopen Untersuchungen recht genau herausfinden und der Temperaturanstieg korreliert mit dem CO2-Anstieg. Dann gibt es noch andere Indikatoren für diesen Zusammenhang. (hohes Vertrauensintervall im IPCC 4).

Das ist die reine Faktenlage.

 

Was das alles zu bedeuten hat und ob wir für Zukunftsprognosen schon genug gesicherte Erkenntnisse haben, darüber wird geforscht und darüber sollten wir diskutieren.

 

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

Bernhard, Skeptiker behaupten nicht, dass CO2 und Temperaturkurve nicht deckungsgleich sind, sondern dass noch andere Faktoren mitspielen. Wie eben die Kurve der Abnahme der Neugeborenen und der Störche.

 

Natürlich behauptet das kein ernstzunehmender Klimawissenschaftler. Aber die breite Bevölkerung und die Mineralölindustrie.

 

Wenn aber andere Faktoren eine Rolle spielen, dann sollen sie die doch endlich zeigen. Die Sonne kann es nicht sein. Erdpolrotation auch nicht. Klimarückkoppelungseffekte schon gar nicht.

 

Bernhard, ein herzliches Dankeschön für Deine sehr kompetente Diskussion hier. Ich weiss nicht, ob ich es allein schaffen würde...

[Thomas Linz]

und der Temperaturanstieg korreliert mit dem CO2-Anstieg.

 

Das ist die reine Faktenlage.

 

 

Das will ich aber jetzt genau wissen! Diese "Faktenlage" ist schon daher absurd, da das CO2 kontinuierlich zunimmt, die Temperaturen aber schon seit Jahren nicht mehr. Zumindest derzeit korreliert da gar nix, oder aber wir haben ein viel mächtigereres klimabeeinflussendes Element, welches wir noch nicht kennen. Es ist auch eine Faktenlage, dass es dramatische Klimaveränderungen gab, bei denen das CO2 den Temperaturen folgte und nicht umgekehrt. Ich glaube gerne an den anthropogenen Klimawandel, nur vermute ich, ist der viel geringer als wir annehmen. Aber das ist jetzt nur unbewiesene Spekulation meinerseits.

[Danix]

 

Quelle: Wikipedia

 

Ich warte immer noch auf die Kurve mit den sinkenden Temperaturen.

 

Wenn du obige Kurve anschaust, dann kann man mit Fug und Recht behaupten, dass zwischen 2005 und 2007 die Temperaturen sanken. Oder du wirst andere Kurven von anderen Messungen/Berechnungen finden wo man auch solche Episoden antrifft.

 

Das hat aber nichts mit korrekter Interpretation von Statistik zu tun. In der Klimaforschung schauen wir lange Zeiträume an. Da reichen auch deine Messungen von 1979 bis heute nicht aus. In grossen Zeiträumen korreliert CO2 und Temperatur sehr stark. Und je grösser du die Zeiträume wählst, desto mehr korrelieren sie. Selbst zu Zeiten der Dinosaurier, der Eiszeiten und in der Kleinen Eiszeit.

 

Selbstverständlich hat es auch im IPCC Statistiker, die sich sehr gut in ihrem Fach auskennen und geeignetere Aussagen machen können als wir. Deshalb sollten wir ihnen auch da glauben.

[Thomas Linz]

Wenn aber andere Faktoren eine Rolle spielen, dann sollen sie die doch endlich zeigen. Die Sonne kann es nicht sein. Erdpolrotation auch nicht. Klimarückkoppelungseffekte schon gar nicht.

 

 

Das ist der blödeste Satz, den ich in diesem Thread bis jetzt gelesen habe. Der ist sowas von falsch, falscher geht es nicht mehr. Mir stellt sich da nur eine Frage, wer hat das CO2 im Trias vor 200.000.000 Jahren manipuliert??? Dinosaurieratem oder methantechnisch Dinosaurierfürze?

 

@Bernhard

 

Weil Danix so nett fragt, schon mal erdgeschichtlich die Korrelation zwischen O2 und CO2 Gehalt hinterfragt? Aber dann müßte man wieder Sidirs Idee von der Bevölkerungskontrolle aufgreifen, gelle?

[sirdir]

Also wenn wir die Kurve anschauen, was war denn 1905 bis 1945?

Wurde dann plötzlich zwischen 1945 und 1975 weniger CO2 ausgestossen?

Zwischen 1965 und 1980 ist die Temperatur genau so gestiegen wie zwischen 1980 und heute, andererseits war sie 1975 tiefer als 1900... Oder schaut euch mal die Abkühlung zwischen 1900 und 1910 an...

Wir haben von 1990 bis 2010 einen Anstieg von 0.2°C ... such mal Parallelen, sowas gab's X mal dieser Graphik. Man muss nur den richtigen Ausschnitt wählen und den 0-Punkt entsprechend wählen.

Sorry, aber so per se beweist diese Graphik einfach gar nichts.

[Danix]

Also wenn wir die Kurve anschauen, was war denn 1905 bis 1945?

Wurde dann plötzlich zwischen 1945 und 1975 weniger CO2 ausgestossen?

 

Genau. Es fanden verschiedene Effekte statt, die wissenschaftlich erklärt werden können: Von ca. 1930 bis 1945 fanden verschiedene Krisen statt, die zu einem reduzierten CO2-Ausstoss führten.

 

Ausserdem fand noch das Phänomen des Global Dimmings statt (bitte nachlesen in Wikipedia, wurde hier auch schon diskutiert). Als die menschgemahte Umweltverschmutzung noch wirklich schmutzig war, führte es zu einer Abkühlung, erst seit wir diese sehr schädlichen Partikel rausfiltern (Staub, Sulfite, andere Gase...) nimmt der CO2-Effekt noch mehr überhand.

 

Wenn du übrigens die Kurve mittelst, wirst du sehr wenige Phase von wirklicher Temperaturreduktion finden. Je mehr du mittelst und je weiter die Zeiträume, desto einfacher sieht man dies. Man nennt es den Trend. Ist keine Hexerei, reine Statistik. OK, der kann man glauben oder nicht. Wie gesagt, die meisten zweifeln den menschengemachten Temperatureffekt eigentlich nicht mehr an.

[Thomas Linz]

Also wenn wir die Kurve anschauen, was war denn 1905 bis 1945?

Wurde dann plötzlich zwischen 1945 und 1975 weniger CO2 ausgestossen?

Zwischen 1965 und 1980 ist die Temperatur genau so gestiegen wie zwischen 1980 und heute, andererseits war sie 1975 tiefer als 1900... Oder schaut euch mal die Abkühlung zwischen 1900 und 1910 an...

Wir haben von 1990 bis 2010 einen Anstieg von 0.2°C ... such mal Parallelen, sowas gab's X mal dieser Graphik. Man muss nur den richtigen Ausschnitt wählen und den 0-Punkt entsprechend wählen.

Sorry, aber so per se beweist diese Graphik einfach gar nichts.

 

Danix hat mit seinen Aussagen im Prinzip recht. Aber wie ich weiter vorne schon geschrieben habe, sind die Temperaturen bis 1979 gesehen relativ ungenau. Erst mit der Sattelitenmessung haben wir unverfälschte kontinuierliche Daten und da siehts mit der Temperaturentwicklung eben anders aus. Deshalb schau ich mir die Diagramme von Danix auch gar nicht mehr an. :p

[Gast]

Das will ich aber jetzt genau wissen!

 

Weiter oben hatte ich dieses Diagramm schon mal gepostet. Linkseitig wird unterschieden zwischen anthropogenen und natürlich Ursachen. (C02 anthropogen über C-Isotopne-Untersuchungen). Rechts GDWV ist der Grad der wissenschaftlichen Vertrauensstufe.

 

Details in der deutschen Zusammenfassung für politische Entscheidungsträger.

 

Wenn halt dem IPCC aber überhaupt kein Vertrauen - auch in der Art wie dort mit Unsicherheiten umgegangen wird - entgegengebracht wird, dann kann ich auch nichts mehr machen. Dann wird´s zur Glaubenssache!

 

 

Shot at 2012-06-03

 

 

Gruss einstweilen

 

bis 21.00 0ff!

 

Bernhard

[Danix]

Erst mit der Sattelitenmessung haben wir unverfälschte kontinuierliche Daten

 

das stimmt natürlich, aber es sind "nur" Wetterdaten. Dass sie abnehmen wird von Forschung und mir bestritten.

 

Es gibt aber Klimagrössen, die sind trotz ihrer "Ungenauigkeit" sehr genau, nämlich die durchschnittliche Ozeanstände, die Anzahl der Isotopen in der urzeitlichen Gletschern, die Mengen- und Grössenverhältnisse der Einzeller in Kalkablagerungen usw. An sich sind diese Grössen sehr starken Schwankungen ausgeliefert, aber über einen weiten Zeitraum eindeutig zuordnungsbar.

 

Deshalb kommt ja die Wissenschaft summa summarum zu diesem Entschluss.

[Marco44]

Auf der Tabelle von Danix ist doch klar ersichtlich wie der Temperaturverlauf ist. Es ist schon erstaunlich, dass es noch Leute gibt, die das Gefühl haben unser enormer CO2 Ausstoss habe keinen Einfluss auf das Klima. Da nützen alle Argumente nichts. Warum man sich so dagegen wehren kann ist mir allerdings ein grosses Rätsel. Das es natürliche Schwankungen der Temperatur gibt ist wohl unbestritten. Ein Jahr steigt die Temperatur mehr, bei einem anderen Jahr weniger. Jedoch zeigt die Tendenz klar aufwärts.

 

Gruss

Marco

[sirdir]

Jedoch zeigt die Tendenz klar aufwärts.

 

Das tat sie auch 1910 bis 1940. Und danach? Wie die Kurve im Moment aussieht seh ich auch, aber im Gegensatz zu dir befähigt mich das noch nicht, in die Zukunft zu sehen.

[sirdir]

Genau. Es fanden verschiedene Effekte statt, die wissenschaftlich erklärt werden können: Von ca. 1930 bis 1945 fanden verschiedene Krisen statt, die zu einem reduzierten CO2-Ausstoss führten.

Trotzdem ist just 1945 die Temperatur auf dem Maximum. Und eine Abnahme des CO2 Ausstosses führt also gleich zu einer Abkühlung?

Und das CO2 war die einzige Grösse, die sich da geändert hat? Und während also der sinkende CO2 Ausstoss das Argument ist, dass die Temperatur da nicht mehr steigt, ist gleichzeitig die sinkende Umweltverschmutzung (oder hat man denn NUR aufgehört, CO2 auszustossen??) ein Argument für das Global Dimming? Mir scheint, man zupft sich da die Argumente auch zusammen wie es gerade passt. Oder willst du mir erzählen Russ hält sich 'unendlich' länger in der Atmosphäre als CO2?

 

Ausserdem fand noch das Phänomen des Global Dimmings statt (bitte nachlesen in Wikipedia, wurde hier auch schon diskutiert). Als die menschgemahte Umweltverschmutzung noch wirklich schmutzig war, führte es zu einer Abkühlung, erst seit wir diese sehr schädlichen Partikel rausfiltern (Staub, Sulfite, andere Gase...) nimmt der CO2-Effekt noch mehr überhand.

Siehe oben, ansonsten: Ach, man hat also die Umwelt schützen wollen und damit etwas erreicht, an das man nicht gedacht hat? Genau das sag ich ja: Wir können die Auswirkungen unseres Handelns viel zu wenig abschätzen, um sinnvolle Zukunftsaussagen zu machen.

Wenn jetzt die Temperaturen auch wieder sinken würden, ich wäre ja gespannt, welche Gründe man dafür finden würde - es müsste sicher extrem komplex werden, um den Einfluss vom CO2 trotzdem aufrecht erhalten zu können.

 

Wenn du übrigens die Kurve mittelst, wirst du sehr wenige Phase von wirklicher Temperaturreduktion finden. Je mehr du mittelst und je weiter die Zeiträume, desto einfacher sieht man dies. Man nennt es den Trend. Ist keine Hexerei, reine Statistik. OK, der kann man glauben oder nicht. Wie gesagt, die meisten zweifeln den menschengemachten Temperatureffekt eigentlich nicht mehr an.

 

Ja, wenn man die richtigen Zeiträume nimmt schon, gell. Bloss nicht die von mir erwähnten.

[Danix]

OK, so wie ich es widergebe mag es spassig klingen. Du musst natürlich die wissenschaftlichen Berichte lesen, dort wird es anhand von Emissionsstärken, Verbleibdauer in der Atmosphäre, Wirkungsdauern und Sekundäreffekten erklärt. Man kann auch dem glauben oder nicht. Man kann aber auch jedes erdenklich rationale Element anzweifeln. Das ist viel einfacher als selber nachzudenken.

 

Tatsache ist, dass mit grösster Wahrscheinlichkeit CO2 und Temperaturverlauf übereinstimmend ist. Und dies auch in urzeitlichen Zeiträumen, ich wiederhole das extra, obwohl Thomas es als das dümmste bezeichnet, was er je gelesen hat. Ja, man kann CO2-Konzentration relativ weit zurückverfolgen. Ich empfehle wirklich, sich mal den entsprechenden Untersuchungen zu nähern. Oder für die Lesefaulen eben die einstündige Sendung vom Schweizer Fernsehen mit Andreas Fischlin.