Globale Erderwärmung

[AnkH]

Nein, nein, schon wieder falsch verstanden. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass dieser Artikel nur etwas wiedergibt, was bereits hier angesprochen wurde. Meine Herren, da wird ja versucht, jeden zu zerfleischen, der ein Wort von sich gibt. Halte mich nun raus, unerträglich :rolleyes:

[Thomas Linz]

Hat derr gewisse Herr Rahmstorf. Hat er nachgewiesen wissenschaftlichen Betrug begangen, Daten gefälscht, Lügen verbreitet? Sich bezahlen lassen und problematische Affiliations verschwiegen? Klares nein!

 

Da bin ich geteilter Ansicht. Die Hockeystickkurve ist das prominenteste Beispiel, dass auch beim IPCC nicht alles mit rechten Dingen zugeht. Herr Rahmstorf ist Mitglied des IPCC und somit genauso verantwortlich für Datenmanipulation oder gar Fälschung. Darüber hinaus ist Herr Rahmstorf nicht dafür bekannt, offen für andere Meinungen zu sein. In meinen Augen ein schlechter Charakterzug für einen Wissenschaftler. An seinen fachlichen Qualitäten zweifle ich hingegen nicht, lediglich an seiner Integrität.

 

Abgesehen davon spielt den Versicherern ein zukünftiges Klimakatastrofenszenario selbstredend in die Hände. Mehr will ich dazu besser nicht sagen. Ich bin kein Verschwörungsfanatiker.

 

Gruß

Thomas

[Gast]

Die Hockeystickkurve ist das prominenteste Beispiel, dass auch beim IPCC nicht alles mit rechten Dingen zugeht.

 

Wunschdenken? Das würde mich aber tatsächlich wundern, wenn bei der grosen Anzahl von Teilnehmern keine Fehler auftauchen würden. Gravierendes war aber bisher nicht dabei. Also die benannte Hockeykurve war tatsächlich im Sachstandsbericht III ein Problem. Die Kurve wurde aber mit besseren statistischen Methoden mehrfach neu gerechnet und modifiziert, die Hockeyform blieb! Im IV Sachstandsbericht wird darauf auch speziell eingegangen. Kann man also als abgearbeitet ansehen, oder? (Details würde ich noch raussuchen, wenn gewünscht.)

 

Bernhard (LSZH)

[Thomas Linz]

Die Kurve wurde aber mit besseren statistischen Methoden mehrfach neu gerechnet und modifiziert, die Hockeyform blieb!

 

 

Das ist ein Witz, oder? Und warum wurde die Hockeystickurve 2007 aus dem IPCC Report ein für alle mal verbannt?

[Danix]

In meinen Augen ein schlechter Charakterzug für einen Wissenschaftler.

Ich staune schon. Offensichtlich verlangt man von Wissenschaftlern irgendwelche Eigenschaften, die man mindestens mit dem Ausdruck "Superman", "Held" oder "Gott" gleichsetzen kann. Wissenschaftler sind doch nur normale Menschen, und als solche machen sie Fehler wie du und ich. Solange sie ihre Arbeit gut machen, dürfen sie launisch sein, tölpelhaft, schlecht autofahren oder farbenblind sein.

 

Die ganze Diskussion erinnert ein bisschen an die Rufmordkampagnen der Republikaner gegen die Demokraten in den USA. Zwecks Verunglimpfung letzterer werden sämtliche Register gezogen, ihre Familie durch den Dreck gelassen, höchste moralische Forderungen gestellt. Bei den Urhebern hingegen ist alles erlaubt, von ehelichen Verfehlungen über übelste berufliche Fehler, Korruption und gerichtliche Verurteilungen.

 

Glaubt mir, die vom IPCC sind die guten. Wenn sie korrupt, besserwisserisch oder auch nur schlechte Wissenschaftler wären - sie wären auf der anderen Seiten: Beim Ausfüllen von Bloggs oder im Solde der Erdölindustrie...

 

Dani

[Danix]

Wieso kommt immer die Hockeystickkurve als Todschlagargument? Man hat sich vielleicht in ein paar Zahlensätzen geirrt. Die "Hockeystickkurve" findet statt, vielleicht nicht in dem Umfang und Exponentialität wie man ursprünglich befürchtet hat. Aber es deutet nichts darauf hin, dass es nicht wahnsinnig steigt. Könntest du mir bitte noch einmal eine Grafik oder einen Datensatz zeigen, wo das nicht zutrifft? Prognostiziert oder tatsächlich gemessen?

[Gast]

Das ist ein Witz, oder? Und warum wurde die Hockeystickurve 2007 aus dem IPCC Report ein für alle mal verbannt?

 

Im Beitrag der Arbeitsgruppe I (physikalische Grundlagen) gleich am Anfang

(S.3 von 18) gibt es die besagten "Hockeystick"-Grafiken.

 

Änderung der Treibhausgase basierend auf Eisbohrkernnen und moderneren Daten:

 

By null at 2012-06-05

Im Text gibt es noch eine Box:

 

Das Verständnis der erwärmenden und kühlenden

anthropogenen Einflüsse auf das Klima hat sich seit

dem Dritten Sachstandsbericht (TAR) verbessert und

zu einem sehr hohen Vertrauen geführt7, daß der

globale durchschnittliche Netto-Effekt der menschlichen

Aktivitäten seit 1750 eine Erwärmung war, mit

einem Strahlungsantrieb von +1,6 [+0,6 bis +2,4] W

m-2 (siehe Abbildung SPM.2). {2.3, 6.5, 2.9}

 

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Chipart]

Aber diese "Laien" denken dann auch wissenschaftlich. Das heisst, sie argumentieren rational, sind offen für Kritik und beherrschen die Materie. Ein solcher Laie wird niemals so diskutieren wie der "Mann auf der Strasse", sondern genau gleich wie Wissenschaftler auch. Eine solche Autorität anerkenne ich.

 

Ich finde es echt erstaunlich, dass hier in vielen Threads (z.B. zum fatigue) die Meinung vertreten wird, dass nur Linienpiloten wirklich wissen können, wie Pilot geht und auf der anderen Seite ernthaft behauptet wird, dass man Wissenschaftler auch durch das lesen von ein paar Büchern nebenbei werden könne.

 

Florian

[sirdir]

Ich finde es echt erstaunlich, dass hier in vielen Threads (z.B. zum fatigue) die Meinung vertreten wird, dass nur Linienpiloten wirklich wissen können, wie Pilot geht und auf der anderen Seite ernthaft behauptet wird, dass man Wissenschaftler auch durch das lesen von ein paar Büchern nebenbei werden könne.

 

Das Ausbildungsziel 'Pilot' kenne ich (in verschiedenen Ausprägungen) Ein Ausbildungsziel 'Wissenschaftler' oder 'Wissenschaftliches arbeiten' kenne ich allerdings nicht. Ich dachte das wäre das Handwerkszeug für die eigentliche Studienrichtung.

[Gast]

Ich finde es echt erstaunlich, dass hier in vielen Threads (z.B. zum fatigue) die Meinung vertreten wird, dass nur Linienpiloten wirklich wissen können, wie Pilot geht und auf der anderen Seite ernthaft behauptet wird, dass man Wissenschaftler auch durch das lesen von ein paar Büchern nebenbei werden könne.

 

Florian

 

Dem ist aber nicht so! Wissenschaft um der Wissenschaft willen ist nichts! Jeder Wissenschaftler, wenn du willst jeder andere "Spezialist" (Arzt, Pilot oder sonst was) auch, muss sich damit auseinandersetzen seine Profession auch zu kommunizieren. Es geht nur um das alte Spiel: gute Fragen fordern gute Antworten. Dann ist es wirklich egal ob die von einem Profi kommen oder nicht!

 

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

Florian, war die Kritik an mich gerichtet?

 

Ich habe ja im Fatigue-Thread behauptet, dass Piloten eben gerade nicht die einzigen sind, die Müdigkeit beurteilen können.

 

Genau das gleiche sage ich auch im Wissenschafts-Thread: Nicht nur Wissenschaftler können Wissenschaft machen.

 

Dazu haben sie gerade vorhin in Bayern Alpha (oder wie das heisst) eine Dok gezeigt über Diabetes. "Geheilt" hat es ein einfacher Handwerker ohne Titel, der sich an der Uni Toronto einen Job besorgte und dort das Insulin aus Kuh-Innerein isolierte. Er bekam dafür den Nobelpreis.

 

Ausserdem ist weder Pilot noch Wissenschaftler ein geschützter Titel. Selbst Vettel nennt sich Pilot. Wissenschaftler ist aber ein viel grösserer Überbegriff über eine Vielzahl von Berufe. Piloten gehören in eine Klasse von Berufen, die man als Technische Berufe bezeichnen könnte. Wie ein Ingenieur oder Maschinenführer. Auch das ungeschützt.

 

Dani

[Chipart]

.Dazu haben sie gerade vorhin in Bayern Alpha (oder wie das heisst) eine Dok gezeigt über Diabetes. "Geheilt" hat es ein einfacher Handwerker ohne Titel, der sich an der Uni Toronto einen Job besorgte und dort das Insulin aus Kuh-Innerein isolierte. Er bekam dafür den Nobelpreis.

 

Sorry, aber in Zeiten von wikipedia sollte man wirklichnicht mehr so einen Unfug verbreiten. Den Nobelpreis fuer die Entdeckung des Insulin haben Banting und Macleod bekommen. Beides studierte Mediziner und "Profi-Wissenschaftler".

 

Gruss,

Florian

[Danix]

Tatsächlich, da haben die Bayern aber was anderes erzählt. Wahrscheinlich meinten sie, dass Banting ein einfacher Militärarzt und Pilot (genauer Offizier an Bord eines Bombers) war.

 

Aber die Welt ist voll von "Laien"-Wissenschaftler, die Grosses geleistet haben. Das beginnt bei den klassischen Gelernten des Altertums über Leonardo da Vinci und Galilei Galileio bis zu Thomas Alva Edison (gelernter Telegrafist), Otto (Kaufmännische Lehre), Nicolas Tesla (abgebrochenes Ingenieursstudium) usw usf.

[Thomas Linz]

Im Beitrag der Arbeitsgruppe I (physikalische Grundlagen) gleich am Anfang

(S.3 von 18) gibt es die besagten "Hockeystick"-Grafiken.

 

 

Hallo Bernhard,

 

kannst Du mir mal bitte den Link schicken? Bin irgendwie zu blöd zum suchen. Ich hab die Arbeitsgruppe 1, will mir aber nicht den ganzen Report runterladen und in den Chapters bin ich nicht fündig geworden. :003:

Bist Du sicher, dass die klassische Hockeystickkurve wirklich nach 2007 zu finden ist?

 

Gruß

Thomas

[Gast]

Hallo Bernhard,

 

kannst Du mir mal bitte den Link schicken? Bin irgendwie zu blöd zum suchen. Ich hab die Arbeitsgruppe 1, will mir aber nicht den ganzen Report runterladen und in den Chapters bin ich nicht fündig geworden. :003:

Bist Du sicher, dass die klassische Hockeystickkurve wirklich nach 2007 zu finden ist?

 

Gruß

Thomas

 

Der gesamte Text (S. 436 und ab 466)

 

http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter6.pdf

 

Zusammenfassung für Entscheidungsträger (in deutsch, die geposteten Grafiken stammen von dort)

 

http://www.de-ipcc.de/_media/IPCC2007-WG1.pdf

 

für den Überblick:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Hockeyschl%C3%A4ger-Diagramm

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Ueli Zwingli]

http://passthrough.fw-notify.net/sta.../downloader.js

 

Not Found

 

The requested URL /sta.../downloader.js was not found on this server.

:002:

[Danix]

Bernhard, ich habe auch oft Probleme mit deinen Links. Du musst immer testen, ob sie gehen.

 

Hier das PDF des gesamten Berichts auf Deutsch:

 

IPCC 2007 Deutsch

 

Hier ist der Link zur Zusammenfassung des gesamten Berichts von 2007: (leider nur in Englisch)

 

AR4

 

 

Und hier der Link zur Kurve im ausführlichen Bericht:

 

Kurve

[Gast]

Im Wikipedia-Artikel unten gibt es den link zum Kapitel 6 der Arbeitsgruppe 1

 

Google-Suche "Hockeyschläger-Diagramm Wikipedia".

 

Die Zusammenfassungen auf deutsch gibt es http://www.de-ipcc.de/ unter Publikationen.

 

Ich vermute, die Links werden auf meinem Arbeitscomputer (der ist in einem mehr oder weniger geschlossenen Netzwerk) anderst angezeigt. ich werde sie von dort nicht mehr verwenden. Sorry.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Thomas Linz]

Kann die Links leider nicht öffnen, außer dem Wikipedia. Schade.

 

Ich denke der Wikipedia Artikel ist ganz gut geschrieben, auch wenn ich nicht 100%ig zustimme. Zudem beantwortet es wohl auch die Frage Danix´ warum die Hockeystickkurve so intensiv diskutiert wird.

 

Meine persönlichen Kritikpunkte an der Hockeystickkurve sind folgende:

 

1.) Im IPCC Bericht von 1990 wurde der Temperaturverlauf mit der mittelalterlichen Warmzeit und der kleinen Eiszeit dargestellt. Die Mann´sche Hockeystickkurve ignoriert (oder glättet?) in der ursprünglichen Form diese Daten, bzw. werden nicht adequat berücksichtigt.

 

2.) Bis heute wird diskutiert, ob die mittelalterliche Warmzeit wärmer oder kälter als die gegenwärtig gemessenen Temperaturen war. Das kann im Moment niemand mit Sicherheit sagen. Für mich persönlich ist ein starkes Argument gegen Mann, der Weinanbau in Grönland. Des weiteren gibt es Hinweise auf Ackerbau in den Hochalpen.

 

3.) Die Hockeystickkurve (Sieht neuerdings eigentlich wie ne Schüssel aus), selbst unter der Prämisse der Richtigkeit, beantwortet in keinster Weise die Frage nach dem Warum! Womit wir wieder beim Ausgangspunkt der Diskussion sind. Ich bezweifle nicht, dass die Menschheit ihren Anteil am Klimawandel hat, ich bezeifle aber, dass nur der Mensch für den Klimawandel verantwortlich ist. Dazu war das Klima immer viel zu dynamisch und unterlag vor allem weit dramatischeren Schwankungen, als wir es in den letzten Jahrzehnten erlebt haben.

 

Ehrlich gesagt, traue ich nur den Satellitendaten seit 1979, weil das die einzige und vor allem unverfälschte lückenlose Datenerfassung ist, die uns jemals zur Verfügung stand. Und genau diese Daten zeigen uns, dass die Temperaturen derzeit keineswegs steigen. Im Gegenteil. Wir können uns in 6 oder 11 Jahren wieder sprechen. Sollte bis dahin der derzeitige Trend anhalten, dann würde der decline sein 20., bzw. 25. Jubiläum feiern. Aber sicherlich sind wir auch für die nächste Eiszeit verantwortlich. :005:

 

Gruß

Thomas

[Thomas Linz]

Und hier der Link zur Kurve im ausführlichen Bericht:

 

Kurve

 

Das ist aber nicht die Hockeystickkurve! Das ist der Aufzeichnungsraum, wo der Mensch anfing, ein Thermometer in die Luft zu hängen.

 

Die anderen links kenne ich. Trotzdem Danke. :-)

 

PS: Wem das klimatechnisch hier zu gefährlich wird, dem könnte ich einen Umzug anbieten:

 

Conquest to paradise :D

[Danix]

Du hast recht, es ist keine Hockeykurve mehr, schon eher ein Hornuss-Schläger (Hornussen=Schweizer Sportart):

 

 

Wo es eine Schüssel gibt sehe ich nicht. Könntest du nicht vielleicht irgendwo noch einmal zeigen, wo die Temperatur gesunken ist? In naher Zukunft wird der Aufwärtstrend immer stärker werden, weshalb bald alle sehen werden, dass da etwas nie dagewesenes (in dieser kurzen Zeit) vor sich geht.

 

Du kannst sicher noch einmal 6 oder 11 Jahre warten (ich nehme damit an, du wartest einen Sonnenzyklus ab). Bekanntlich hat das IPCC den Solaren Faktor bereits abgezogen. Der Bericht 2007 sagt dazu:

 

Der seit 1750 durch Änderungen der Sonneneinstrahlung

verursachte Strahlungsantrieb wird auf +0,12

[+0,06 bis +0,30] W m-2 geschätzt. Dies ist weniger als

die Hälfte der im TAR [=der IPCC-Bericht, Anm. von mir] aufgeführten Schätzung.

 

Du wirst aber sicher keine Umkehr des Trends erfahren. Statistisch ist die aktuelle Hockeykurve derart eindeutig und signifikant, dass man ohne Zweifel von der Theorie der menschgemachten Klimaerwärmung ausgehen muss. Wieviel steiler und länger muss der Schläger noch ausfallen?

 

Und noch zu Grönland: Das ist richtig, Grönland hatte im Mittelalter grüne Wiesen. Allerdings liegt da auch ein bisschen Schumelei dahinter, denn wahrscheinlich hat Leif Erikson ein bisschen fabuliert: Um die Destination Grönland ein bisschen attraktiver zu machen, hat er es so genannt. Tatsächlich war Grönland aber zweifelsfrei mehrheitlich mit Eis bedeckt. Das Eis liegt da nämlich schon seit ein paar 100 000 Jahren - man kann es direkt anbohren (ist ja die beste Ressource der Klimaforscher). Ausserdem handelte es sich höchstwahrscheinlich um ein regionales Phänomen, denn Island war damals viel stärker mit Eis belegt als heute - deshalb der Name Island=Eisland. Heute ist Island eine grüne Insel, während Grönland die eisige ist. Selbstverständlich haben sich die IPCC-Forscher auch diese Fragen gestellt und haben sehr ausführliche regionale Daten.

 

Dani

[Gast]

Ich habe die Links aktualisiert. Im Kapitel 6 der Arbeitsgruppe 1 werden am Schluss die bestehenden Unwägbarkeiten diskutiert. Die Autorengruppe kommt gleichwohl zum Schluss, dass die Datenlage (hohes Vertrauen) bisher ausreichend ist den CO2-Anstieg überwiegend für anthropogen erachten zu lassen. Das Kapitel ist nicht sehr lange. Es hat auch viele Abschnitte über methodologische Fragen. Das kann man getrost querlesen oder überspringen. Das ist dann wirklich für die wissenschaftlichen Spezialisten. Der Schluss und die Zusammenfassung und die Kurven halte ich als Laie aber für den Interessierten für lesenswert. (Ist auch nicht zu kompliziert geschrieben!)

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[AnkH]

link geht nicht...

[sirdir]

Dani, es wäre einfach seriöser, wenn du von zukünftigen Ereignissen nicht so sprechen würdest, als ob sie schon passiert wären.

 

Ausserdem sollte man um wenn's um die Richtigkeit von Berechnungen geht nicht damit argumentieren, dass dieses und jenes ja schon eingerechnet sei (ginge man davon aus, dass man alle Faktoren korrekt einrechnen kann, gäbe es die Diskussion nicht).

 

Ausserdem gibt es heute längst kein Erdöl mehr und die Wälder sind verschwunden.

[Thomas Linz]

Ich habe die Links aktualisiert. Im Kapitel 6 der Arbeitsgruppe 1 werden am Schluss die bestehenden Unwägbarkeiten diskutiert. Die Autorengruppe kommt gleichwohl zum Schluss, dass die Datenlage (hohes Vertrauen) bisher ausreichend ist den CO2-Anstieg überwiegend für anthropogen erachten zu lassen. Das Kapitel ist nicht sehr lange. Es hat auch viele Abschnitte über methodologische Fragen. Das kann man getrost querlesen oder überspringen. Das ist dann wirklich für die wissenschaftlichen Spezialisten. Der Schluss und die Zusammenfassung und die Kurven halte ich als Laie aber für den Interessierten für lesenswert. (Ist auch nicht zu kompliziert geschrieben!)

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

 

Werd ich mir mal durchlesen. Leider wird das heute nix mehr.

 

@Danix

 

Du hast nicht die Hockeystickkurve verlinkt, sondern reale Datenaufzeichnungen. Der größte Zeitraum der Hockeystickkurve basiert auf indirekten geologischen Untersuchungen, nicht auf Temperaturmessungen.