Eurowings-Beinahe-Chrash

[HF3221]

Lest euch mal dieses hier durch!

http://www.pilotundflugzeug.de/po-3.htm

Ziemlich heftig wie ich finde :(

 

Stefan

[Wilko Wiedemann]

Schon wieder eine Unfallmeldung. Hört das denn nie auf oder sind wirklich alle so sensationsgeil ? Darüber haben wir doch nun wirklich schon genug diskutiert. Für solche Meldungen gibts airdisater.com

 

Sorry, meine Meinung

 

Gruss

 

Wilko

[Wilko Wiedemann]

Schon wieder eine Unfallmeldung. Hört das denn nie auf oder sind wirklich alle so sensationsgeil ? Darüber haben wir doch nun wirklich schon genug diskutiert. Für solche Meldungen gibts airdisater.com

 

Sorry, meine Meinung

 

Gruss

 

Wilko

[Jürg Aerni]

Wilco:

Ich kann Deine Art zu reagieren nicht ganz nachvollziehen. Soweit ich informiert bin, fliegst Du ja selber mit einer PPL. Natürlich wollen wir hier nicht auf dem Blick Niveau über solche Ereignisse sprechen, aber jeder Flieger und Fluginteressierte wird sich wohl oder übel auch solchen Themen stellen müssen. Der von Stefan angeführte Bericht finde ich nicht mal so schlecht. Bemerkenswerterweise finden sich auch in den qualitativ guten Fliegerzeitschriften, wie zum Beispiel im 'Fliegermagazin', in jeder Ausgabe solche Situationen, meist ausführlich beschrieben. Sich damit auseinander zu setzen sollte wirklich im Interesse von jedem Pilot sein, denn dies bedeutet auch von anderen etwas zu lernen um nie die gleichen Fehler zu machen.

 

Gruss

Jürg

[FalconJockey]

Ich finde den Bericht auch reisserisch, er ist NICHT sachlich! Er ist emotional geschrieben! Sowas hat bei ernsten Piloten NIX zu suchen. ICH habe nichts gegen OFFIZIELLE Untersuchungsberichte, aber das hier ist Blick-/Bild-Niveau.

 

Gruss, Andreas

[HF3221]

@All

 

Mooooment...

Das was in dem Bericht geschildert wird, ist schon ca. 3! Jahre her.

Es ist nicht nur heftig was da auf dem Flug passiert ist, sondern auch wie der Bericht geschrieben wurde. Der Mann hat es ja dermaßen auf Rufschädigung der Airline/Piloten abgesehen, das ich so etwas nicht mehr i.o. finde, ganz egal was für ein Vorfall da geschehen ist. Denn ich glaube kaum, das da vorne im Cockpit zwei Leute gesessen haben, die nicht einiges versucht haben um dieses Problem zu bewältigen. Und ich glaube kaum, das diese beiden Piloten, nur da gesessen haben und abgewartet haben was als nächstes passiert! Denn das könnte mann beim Lesen denken, aber der Herr der diesen Bericht geschrieben hat, scheint auch keinen guten Ruf zu haben wie ich mitbekommen habe.

 

Ich habe beim erstellen dieses Thread´s mit Absicht irgendwelchen Kram von wegen: "Diese Lebensmüden Piloten" oder "Dieser Autor hat doch einen an der Waffel" gelassen, damit ihr euch selber eine eigene Meinung darüber bildet und unvoreingenommen diesen Bericht liest.

Es war bestimmt nicht meine Absicht, jetzt wieder ein Thema "Flugzeugabstürze" oder ähnliches zu beginnen. Wenn ein Unglück passiert, hören wir das im Radio oder ähnliches. Dazu braucht mann jetzt kein Thread eröffnen und hier hinein schreiben was passiert ist, sondern mann könnte hier eher schreiben wie schreklich mann diesen Unfall findet und seine Trauer ausdrücken. Aber darüber spekulieren sollte mann nicht, erst recht nicht wenn mann kaum Hintergrundwissen zu dem Unfall hat. Und das haben wir nicht. Und ich habe ja keine Aktuelle Unfall-Meldung hier hinein gepostet, lediglich einen Bericht! den jeder lesen kann.

 

Mahlzeit!

 

Stefan

[FalconJockey]

Hallo nochmal!

 

Ich will Euch hier folgendes Posting aus einem anderen Forum nicht vorenthalten. Es ist sehr interssant und relativiert diesen Bericht vom Herrn Tegen gewaltig! Und: Es wird nicht spekuliert. Lesenswert!

 

----------------schnipp----------------

Es fällt mir wirklich schwer, beim Lesen eines Artikels aus der "PuF" von Teegen ruhig zu bleiben und nicht auf sein Niveau herabzusinken. Teegen zeigt durch seinen unsachlichen Stil, daß er nicht die geringste Kompetenz im Fachbereich Luftfahrttechnik aufweist. Die Zahlen, die er zitiert, sind wohl alle korrekt, was auch keine Kunst ist, wenn man sie aus dem Bericht bzw. FDR hat. Jedoch seine Anschuldigungen und "Schlußfolgerungen" dürften auch einen Piloten, der keine ATR-Erfahrung hat aufzeigen, daß es hier mal wieder nur um die Selbstdarstellung des Gottes Teegen (Er weiß natürlich alles besser - auch ohne Typerating) geht.

Mir fällt an seinem Stil leider auch auf, daß er seine (böswilligen?) Unterstellungen sehr geschickt als rhetorische Fragen verkleidet. Auf die Art ist er natürlich kaum angreifbar, auch wenn der Artikel deutlich rufschädigend ist. Ich hoffe, daß die Informationsreichweite seines Panik-Heftchens bzw. der Webseite nicht groß genug ist, um allzuviel Verunsicherung bei Lesern auszulösen, die mangels vollständigem Fachwissen glauben, Teegens geistige Ergüsse für bare Münze nehmen zu müssen. Teegen ist für mich das Paradebeispiel falsch verstandener Pressefreiheit.

 

Zum Fall von damals selbst:

Obwohl ich etwas über 3000h auf der ATR 42/72 und den Bericht auch gelesen habe, traue ich mich nicht, mich in die Psyche der damaligen Besatzung hineinzuversetzen und ihre Entscheidungen in den Schmutz zu ziehen. Es wurden wohl Fehler gemacht, (zu lange in severe Icing in der Hoffnung das man gleich wieder raus kommt...?) und die Tasse Kaffee hat es sicher auch gegeben. Aber ich halte die ATR für nicht mehr und nicht weniger sicher in Vereisungsbedingungen als jedes andere Flugzeug auch!

 

Ich war am Abend des 14.Dezember 1998 selbst als F/O auf der D-BKKK, einer ATR 42-500, als EW 727 von MUC nach PAD unterwegs. Das war zwar ein gutes Stück vom Ort des beschriebenen Vorfalls entfernt, aber auch wir bekamen die Auswirkungen des "Ausnahme-Vereisungsgebietes in Mitteleuropa" (O-Ton DWD Offenbach) zu spüren.

 

Wir stiegen, dank der besseren Leistung der 42-500 und geringerer Paxzahl (16) auf FL 220 um vielleicht on Top zu kommen. Anti-Icing Equipment (Prop+Scheibenheizung) war schon früh aktiviert. Wenige Minuten nach Allersberg (ALB) im Cruise begannen innerhalb von 30-40 sec. die geheizten Frontscheiben komplett bis zum völligen Sichtverlust zuzueisen. Die Icing Warnung sprach an, wir aktivierten Wing-deicing. Man konnte durch die vereisenden Seitenscheiben erkennen, daß die Flügel trotz De-icings recht schnell das Aussehen von Schneebrettern annahmen. Die Fahrt nahm um ca. 20kts ab. Die Props begannen (auch trotz Heizung) immer unrunder zu laufen und schleuderten kopfgroße Eisbrocken gegen die in diesem Bereich verstärkte Kabinenwand. Wir konnten es kaum glauben, daß auch die Erhöhung der Drehzahl auf 100% override keinerlei Abhilfe gegen die immer heftigeren Vibrationen gab. Also gab es nur eins:

Immediate Descent due to severe Icing. (mit 240 IAS)

Es gab von Controllerseite natürlich keinerlei Schwierigkeiten, wohl aber den Hinweis, daß wir kein Einzelfall seien, und auch schon Maschinen wegen eisbedingter Triebwerksschäden diverted seien (unter anderem CRJ der Cityline laut späterer Info)

In FL 160 wurde unser Ice-Equipment endlich mit der Herausforderung fertig, oder das Icing hörte auf, egal, jedenfalls konnten wir unseren Flug sicher und ohne Kontrollprobleme bis zur Destination fortsetzen. Selbstverständlich informierten wir die Passagiere nun über die Ursache der ungewohnten Geräusche, Vibrationen und Schläge gegen die Kabine.

 

Warum ich das hier erzähle?

Man sollte sich bewußt sein, daß die Natur immer wieder einen Trumpf im Ärmel hat, um der Technik des Menschen seine Grenzen aufzuzeigen. Es wird immer wieder eine Situation geben, die das Gerät ("dafür ist es doch zugelassen...?") überfordern wird, und nur noch die Entscheidungen der Crew ausschlaggebend sind für eine sichere Beendigung des Fluges. Diese Entscheidungen müssen in der Luftfahrt fast immer schnell und unter Streß getroffen werden. Dafür sind die Piloten da, -aber es sind Menschen, Fehler sind immer möglich, auch wenn alles getan wird, um sie zu vermeiden.

 

Alles Gute in der beginnenden Icing Season für alle Flieger, xxx

 

---------------schnapp------------------

 

Gruss, Andreas

 

[Hans Tobolla]

Hi Andreas,

 

ich verstehe dabei nicht, wie es im Winter um FL 220 zu so einer starken Vereisung kommen kann, denn in dieser Höhe ist es doch um diese Jahreszeit saukalt und das Wasser müßte zu steinharten Partikel gefroren sein, die beim Auftreffen auf die Zelle abprasseln.

 

Gruß!

 

Hans

[petersutch]

Hi,

 

also ich bin immer wieder sehr überrascht wie H.Teegen es schaffen kann die "Welt der Piloten" zu polarisieren. Es ist wirklich erstaunlich mit wieviel Sachverstand und Ausdauer er seine Zeitschrift seit vielen Jahren füllt und davon auch noch leben kann - nun ob er dies wirklich tut, darüber wurde schon viel diskutiert das sind aber olle Kamellen. Das er selbst fliegerisch nicht unfehlbar ist (so wie man das vielleicht meinen könnte, wenn man als "Uneingeweihter") hat er schon oft genug bewiesen - das heißt aber nicht das sein Fachwissen nicht immens ist !

 

Ich lese von Zeit zu Zeit mal einen Artikel und muss sagen ich finde seinen geradezu demagogisch anmutenden Stil in der Sprache völlig deplaziert - nun, außerdem die Tatsache das er schon desöfteren versucht hat Kritiker durch öffentliche Diffamierungen in seiner Zeitschrift ruhig zu stellen (Á la: Wenn Cpt. XY weiterhin derart...werde ich seiner Airline einen gesalzenen Brief schreiben und das LBA mal auf seine Fährte setzen!) - das finde ich unter aller Kanone.

 

Aber, jeder muss sich seine eigene Meinung dazu bilden.

 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Unfallberichte im Forum

 

Eigentlich wollte ich mich zu dieser Diskussion nicht äußern - jetzt tue ich es doch weil mich die Diskussion ein bißchen nervt (nicht böse sein).

 

Ich halte das Lesen und Studieren von Unfallberichten für einen elementaren Bestandteil der persönlichen Weiterbildung im fliegerischen Bereich. Spricht man über mögliche Ursachen für einen Vorfall setzt man sich gedanklich mit dem System Flugzeug auseinander - und was ist wichtiger ? Man spricht darüber, jeder Beteiligte steuert seine persönlichen Erfahrungen & Kenntnisse bei und am Ende habe ich eine Menge Dinge gehört die ich mir vielleicht niemals als Problem hätte vorstellen können ! Was allerdings niemals passieren darf ist über Schuld oder Unschuld des Piloten zu urteilen - darum geht es nicht. Es geht darum zukünftige Unfälle zu vermeiden und mehr Ahnung vom System zu bekommen und das kann nicht schlecht sein, oder ? Und auch hier im Forum wo sicher nicht jeder mit Detailkenntnissen aller Flugzeuge versorgt ist kann man eine solche "Erfahrungsbörse" gut abhalten - es hängt eigentlich nur am Stil!

 

Gruss.

[Flo]

Ich habe grade das Geschwafel von diesem Herrn Teegen (was hat der für Referenzen?) gelesen. Dazu gibt es für mich folgendes zu sagen: Allerbilligster und opportunistischer Boulevard eines offenbar gröber frustrierten Autors, der eine ziemlich simple Sprache sein eigen nennt. Zudem ist es in höchstem Masse unprofessionell, ja feige, so was zu veröffentlichen, bevor die zuständigen Behörden ihren Senf dazu geben konnten (dazu noch in solch grottenschlechtem Layout, aber das ist ein Detail). Mein Tip: Regt euch über solche Typen nicht auf! Meine Bitte: Postet doch nur Meldungen, die aus vertrauenswürdigen Quellen stammen und auch dementsprechend anständig formuliert sind...

 

Gruss

 

Flo

[Hans Tobolla]

Hallo miteinander,

 

 

der Artikel des Herrn Teegen ist nichts weiter als ein aus dem wohltuend sachlichen Untersuchungsbericht der BFU (5X011-0/98, herunterzuladen von der Webseite der BFU) exzerpiertes billiges Pamphlet. Nur, Berufspiloten, die völlig berechtigt den Stil des Herrn Teegen scharf verurteilen sollten dabei auch bedenken, dass es Leute ihres Berufes sind, die diesem Herrn die Grundlage für seine Ausfälle liefern.

 

Die stilistischen Unzulänglichkeiten dieses Artikels sind sicher ärgerlich, aber viel schwere wiegt, dass dieser wohl kaum einen Flugzeugführer dazu motiviert, über mögliche Ursachen der Fehleinschätzung des PIC und den daraus entstandenen Schwierigkeiten nachzudenken, und mal wieder das eigene Sicherheitsdenken und Handeln selbstkritisch unter die Lupe zu nehmen. Das wäre ein vornehmes Anliegen einer seriösen Fliegerzeitschrift, aber diesbezüglich leistet der Herr Teegen mit seinem destruktiven Artikel leider nichts, sondern nur Ablehnung und Geschimpfe, wie man aus vielen Postings leicht erkennt, nicht aber Denkanstöße für ein sinnvolles Durchdenken der fliegerischen Problematik.

 

Auch wenn man die genaue Gründe für den Zwischenfall nicht kennt, so lohnt es sich doch, einmal ganz sachlich einige mögliche Ursachen in Betracht zu ziehen, beispielweise:

 

Ist der PIC vielleicht ein Opfer seiner Routine geworden, weil er schon oft bei ähnlichen anfänglicher Vereisungsbedingungen den Flug planmäßig beenden konnte?

 

Konnte der PF vielleicht deshalb nicht den Stall unter erschwerten Bedingungen zügig beenden, weil er darin handwerklich zu wenig geübt war, denn schließlich war das keine alltägliche Sache? Wie könnte dem ggf. abgeholfen werden?

 

Nun, ich bin kein Berufspilot, aber ich denke, wenn solche Erwägungen zu der Erkenntnis führen, dass man persönlich Einiges vielleicht doch etwas zu locker handhabt und dass ein paar spezielle fliegerische Übungen eingeplant werden sollten, ist eigentlich schon viel erreicht.

 

Diesmal mit sehr nachdenklichen Grüßen!

 

Hans

 

 

[Robin]

Sorry,

aber ich kann mich den negative Stimmen gegenüber diesem Artikel nur zustimmen. Gerade als PPL-Flieger kann man die Hintergründe im ATPL-Business nicht immer klar 100%ig aufgeifen. Das liegt einfach in der Natur der Sache. Zumal es genausogut oder besser gesagt schlecht auch die irrsinnigsten Beinahen-Unfälle in der Privat-Fliegerei gibt, die auf absolute Unprofessionalität zurückzuführen sind. Da ich selber bis jetzt noch nicht so viele Stunden vorweisen kann, durch den Hintergrund meiner ATPL-Ausbildung jedoch eine gewisse Professionalität verlangt wird, erlaube ich mir den Artikel zu kritisieren. Aber auch bei meinen bisherigen Flügen, kann ich nur sagen, daß mich teilweise doch sehr wundern, wie lax sich doch manche PPL-Flieger verhalten. Mit grauen erinnere ich mich z.B. an einen Flug von Basel nach Mannheim auf FL 85 in Kontakt mit Stuttgart Info. Die Funkdisziplin ließ zu wünschen übrig. Ebenso wie auf manchen Flugplätzen im deutsch/schweizerischen Raum. Um nur ein paar Beispiele zu nennen.

Auch im Fliegermagazin kann man immerwieder lesen, wie manche Unfälle durch Leichtsinn zustande kommen.

Ich möchte nicht, daß sich jetzt jemand persönlich angegriffen fühlt, daß ist nur meine Meinung.

 

------------------

Happy Landings

Visit the Crosscat ATPL course: www.atpl301.com

[Peter Guth]

hallo zusammen,

 

zunächst möchte ich mal "eine Lanze brechen" für Heiko Teegen und mich nicht voll der Meinung von Dir, lieber PETERSUTCH anschließen. (ich wollte dazu bereits im Airlinepilotsforum Stellung nehmen).

 

Der Chefredakteur von PuF (pilot+flugzeug) ist für seine sarkastische -und mit einem begnadeten Riecher für Störfälle/Skandale der GA /general aviation versehene - Schreibweise bekannt. Viele von uns realen Piloten sehen dessen Formulierung mit Skepsis, obwohl die Themen dort i.d.R. Volltreffer sind.

 

Resumee aus dem hier zitierten Vorfall war m.E. ein nicht optimales Verhalten der Flightcrew, soll heißen, man hat die Ursache der Störung nicht sofort erkannt. Warum eine schwere Vereisung auftrat, ist dabei nebensächlich. Sie war vorhanden, und nur dieser Fakt zählt.

 

Die richtige Reaktion wäre gewesen, diese Wetterzone sofort zu verlassen, wenn eine - im Vergleich zum Twinjet weniger wirksamen Anti-Ice Einrichtung der Turboprops - an ihre Deicing Grenzen stößt. Die ATR´s haben deutliche optische und akustische "cautions signs" für diese Fälle. Insofern war die Entscheidung der anderen Flightcrew, - wie hier beschrieben - zügigst auf niedrigeres FL abzusteigen, korrekt.

 

Was wiederum den Schluss zuläßt, dass man in der zitierten Maschine mit der dramatisch gestörten Aerodynamik "ganz einfach" die Ursache verspätet erkannt und beurteilt hat. Aber, und das wird vorsätzlich heruntergespielt, man hat letztendlich die non normal situation gemeistert.

 

Petersutch (jobst?)gebe ich allerdings voll Recht, dass sich Heiko Teegen wieder einmal unnötig in einer Fehleinschätzung der Pilotenkollegen "weidet, sich blutgierig darin badet". Auch gestandenen Piloten unterlaufen menschliche Fehler, trotz aller Equipments und Checklisten.

 

Und DAS ist Teegens sensationsgieriger Aufhänger, der mit Dank von anderen Lesern aufgesogen wird, um den Text an alle möglichen Foren weiter zu leiten, obwohl dort eben ein nicht oder weniger fachkundiges Publikum agiert. Welches sich dann zu wüsten Spekulationen und "Beurteilungen" (Verurteilungen?) hinreissen läßt, ohne jemals im Flightdeck einer ATR gesessen zu haben.

 

Das die behördlichen Untersuchungsstellen sich mit dieser Art Störung beschäftigen, ist völlig normal. Die Piloten selber (!) melden den Vorfall über das FOC an die Behörde, wodurch sich jeglicher Vertuschungsverdacht erübrigt. Um die Wertung zu verstehen, sei Laien hier erläutert, dass sogar eine Erkrankung eines Flugzeugzeugführers "unterwegs" gemeldet wird und logischer Weise in den BFU-Listen der "Störugen" nachlesbar wird.

 

Erstaunt bin ich generell also darüber, dass sich nun ganze Hundertschaften von "Experten" mit diesem Vorfall beschäftigen.

 

Gäbe es nicht das von den Flightcrews stets verwendete Meldefahren, dann würde wir heute über einen ähnlichen Störfall anderer Genre diskutieren: "in der Dortmunder Innenstadt platzte letzte Woche eine Bratwurst...."

 

Gruß PG

 

 

[petersutch]

Hi!

 

Lieber PG, Dein "Lanzenbruch" für HT ist in meinen Augen völlig gerechtfertigt - meine Stellungnahme bei pilots ist mir ein wenig zu sehr im "pilots.de" Stil aus der Feder gekrochen. Das mag daran liegen das in betreffendem Topic auch ein paar Beiträge von "Jüngern der PuF" zu lesen waren und ich da einfach nicht mehr an mir halten konnte.

 

ABER:

Ich möchte es noch mal klarstellen damit es keine Mißverständnisse gibt: Ich halte HT`s fliegerischen Sachverstand für exzellent, es gibt wenige in der BRD die es mit ihm aufnehmen können - gleichzeitig verabscheue ich aber zutiefst sein "weiden, sich blutgierig badend" (gute Formulierung übrigens)in Verfehlungen von anderen Piloten.

 

In diesem Sinne viele Grüsse, Jobst