Pilotenentscheid auf Landung bei schlechtem Wetter zu verzichten ist bindend

[Tobisky]

Man glaubt es kaum, aber es gibt offensichtlich Menschen die anders Denken :D

 

http://www.airliners.de/rahmenbedingungen/recht/entscheidungen-des-piloten-sind-bindend/27205

 

Sicherlich für die Sicherheit förderlich. Wäre ja noch schöner, wenn die Piloten schlussendlich von der Airline zur Verantwortung gezogen werden, weil die Airline Ausgleichszahlungen tätigen muss.

 

Ich gehe davon aus, dass Gerichte auch bei anderen Umständen (Vogelschlag, rebellierender Passagier usw., die eine Verspätung verursachen ähnlich entscheiden würden.

[Chipart]

Naja, Deine Aussagen sind deutlich klarer, als das eigentliche Urteil: Genaugenommen hat das Gericht sehr viel Aufwand getrieben, durch einen Gutachter zu prüfen, ob das Wetter am Zielflughafen tatsächlich unlandbar war.

 

Hätte der Pilot nämlich grob fahrlässig entschieden, nicht zu landen (wobei das Gericht sich nicht damit beschäftigen musste, was in diesem Fall grob fahrlässig bedeutet), dann wäre die Fluggesellschaft doch schadenersatzpflichtig.

 

Florian

[philimz]

Hätte der Pilot nämlich grob fahrlässig entschieden, nicht zu landen

 

Florian

Wie kann denn eine Entscheidung, wegen Wetterbedenken, NICHT zu landen, grob fahrlässig sein?

[mds]

Wie kann denn eine Entscheidung, wegen Wetterbedenken, NICHT zu landen, grob fahrlässig sein?

Im Urteil ist von «grob fehlerhaft» die Rede, nicht von «grob fahrlässig».

 

Martin

[fm70]

Man glaubt es kaum, aber es gibt offensichtlich Menschen die anders Denken

Ich hingegen glaube es jeweils kaum, wie einerseits bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit über die Unfähigket der Presse in Luftfahrtthemen hergezogen wird, bei anderen Themen aber Meldungen derselben Presse einfach so eins zu eins geglaubt werden.

 

Die Frage, ob der Pilot richtig entschieden hat, war in diesem Verfahren nur eine Frage unter mehreren. Die viel interessantere Frage war, ob die Fluggesellschaft dem Kläger den frühestmöglichen Ersatzflug angeboten hat und wieviel Aufwand eine Fluggesellschaft dafür treiben muss.

[Couni]

Wobei man der Familie zugute halten muss, dass ein Ersatzflug 3 Tage später wirklich nicht gerade ein super Service ist...

 

Vielleicht war es jedoch irgend eine ultrabillige Airline, bei der man so wenig zahlt, dass es auch vermessen wäre einen guten Service zu erhalten???

[fm70]

Lies doch einfach mal das Urteil im Wortlaut, der Link wurde ja weiter oben angegeben.

[Chipart]

Wie kann denn eine Entscheidung, wegen Wetterbedenken, NICHT zu landen, grob fahrlässig sein?

 

Ach, da fällt mir einiges ein: Hätte der Pilot z.B. einen veralteten Wetterbericht genutzt, auf dem die Gewitterzelle genau im Final steht während sie zu seiner tatsächlichen Landezeit einiges querab des Platzes war und somit kein Faktor. Oder wenn der Pilot vergessen hätte eine fliegbare Anflugroute überhaupt in Erwägung zu ziehen. Nicht zu vergessen die Fälle, in denen es möglich gewesen wäre, durch ein (im Rahmen aller Sicherheitsmargen und -vorschriften zulässiges) Holding zu warten, bis das Wetter sich geändert hätte.

 

In allen diesen Fällen wäre die Entscheidung zumindest fehlerhaft. Dann stünde das Gericht vor der kniffligen Aufgabe, zu entscheiden, in welchen dieser Fälle der Fehler grob fehlerhaft (und damit grob fahrlässig) entstanden wäre.

 

Gruss,

Florian

[Chipart]

Wobei man der Familie zugute halten muss, dass ein Ersatzflug 3 Tage später wirklich nicht gerade ein super Service ist...

 

Der Carrier konnte vor Gericht glaubhaft darlegen, dass er keine Kapazitäten gehabt habe, um diese Familie früher nach Hause zu bringen.

 

Dies erscheint auch Nachvollziehbar: Hätte es einen früheren Flug zurück gegeben, dann hätte die Familie ja wohl eher diesen Flug (zunächst auf eigene Kosten) gebucht, als sich in einen Mietwagen zu setzen...

 

Florian

[Niko]

Naja, last minute bei Iberia einen Flug über Madrid nach Deutschland für eine ganze Familie und das auch noch one way... da ist jeder Mietwagen preiswerter! Vermutlich konnten sie sich diese Option nicht leisten, daher mit dem Auto zurück.

[Marc_H]

immerhin 41 Euro und 35 Cent bekommen (wie kommen Gerichte nur auf solche Beträge :D??).

Gebt ihnen doch einen 50er, aber 41,35€ :004::D

[Chipart]

immerhin 41 Euro und 35 Cent bekommen (wie kommen Gerichte nur auf solche Beträge :D??).

Gebt ihnen doch einen 50er, aber 41,35€ :004::D

 

Diese Summe entspricht genau den Aufwaenden fuer Verpflegung, die die Klaeger per Quittung nachweisen konnten und die das Gericht als von der Annulierung verursacht angesehen hat.

 

Schadenersatz wird (zu Recht) nicht gerundet, sondern es wird der entstandene Schaden ersetzt.

 

Florian

[Rainer Wibner]

Hallo zusammen

 

Die Bezeichnung Grob fahrlässig ist juristisch eine ziemlich gummige Angelegenheit. Als ich mal einen Richter fragte wie er das definiert kam folgende Antwort:

 

Das kommt darauf an.....

 

ein zweiter Richter sagte mir: also bei mir ist Grob fahrlässig, wenn man sagt: " wie kann man nur"......

 

Also ist sowieso diese Bezeichnung für sich eine Ungenauheit, dass es schreit. Juristen sind wie Ärzte: ein Thema fünf Juristen = sechs bis sieben Meinungen:007:

 

Gruess Rainer

[fm70]

Für den Unterschied zwischen einfacher und grober Fahrlässigkeit gibt es eine Faustregel: Einfach fahlässig ist, wenn man hinterher sagt, "er hätte halt sollen...". Grob fahrlässig ist, wenn man sagt: "wie kann man nur".

 

Wie immer bei der Abgrenzung sind die Extemfälle glasklar, während die Grenzfälle zu interessanten Diskussionen führen.

[Chipart]

Wie immer bei der Abgrenzung sind die Extemfälle glasklar, während die Grenzfälle zu interessanten Diskussionen führen.

 

Extremfälle der groben Farhlässigkeit erscheinen meist glasklar. Einfache Fahrlässigkeit ist immer unklar.

 

Beispiel: Wäre es grob oder einfach Fahrlässig, wenn ein Kapitän seine Entscheidung, nicht zu landen, auf eine 5 Minuten alte ATIS basiert, obwohl es seit 3 Minuten eine aktuellere gegeben hätte, die bessere Verhältnisse beschreibt ?

 

Florian

[Haslivet]

Es ist auch hier wie immer:

 

Die Paxe wollen möglichst billige Tarife. Geht dann was in die Hosen, wollen sie dann full service!

 

Zum Dessert meinen dann noch die Juristen-Fuzis sie müssen noch ihren Senf dazu geben.

 

Fazit: Preise erhöhen und gut ist.

[Z Rider]

Liebe Leute,

 

bitte beachtet, dass von "grob fehlerhaft" die Rede ist.

 

Im Juristendeutsch besteht ein grosser Unterschied zu "grob fahrlässig"!

 

"grob fahrlässig" bedeutet, dass durch ein Handeln oder ein Unterlassen einer Aktion, ein fehlerhafter Umstand billigend in Kauf genommen wird.

Auf gut Deutsch: Ich fahre besoffen auto und es ist mir egal, wenn ich dabei eine Laterne platt fahre - grob fahrlässig.

 

Wenn diese Unterschiede verwischt werden, geht die Diskussion in eine falsche Richtung!

 

Grobe Fahrlässigkeit wurde den Piloten niemals vorgeworfen, bitte den Artikel einfach nochmal lesen!

 

Erik

[Danix]

Ich finde ja eure juristischen Exkurse interessant, aber hier handelt es sich mitnichten um einen Pilotenfehler. Der Pilot hat absolute Befehlsgewalt über sein Flugzeug, und das wird dir jedes Gericht bestätigen. Nur weil hier ein paar Billigheimer wütend sind, heisst das noch lange nicht, dass wir die Grundsätze der Christlichen Luftfahrt auf den Kopf stellen müssen.

[Chipart]

Ich finde ja eure juristischen Exkurse interessant, aber hier handelt es sich mitnichten um einen Pilotenfehler. Der Pilot hat absolute Befehlsgewalt über sein Flugzeug, und das wird dir jedes Gericht bestätigen.

 

Ob juristische Diskussionen in einem Thread zu einem Urteil nun "Exkurse" sind, muss jeder selbst entscheiden. Und im vorliegenden Fall handelt es sich, wie ein Gutachter des Gerichts festgestellt hat in der Tat nicht um einen Pilotenfehler. Auch hat niemand angezweifelt, das der Pilot absolute Befehlsgewalt hat.

 

Dennoch ist der Fall imho prinzipiell interessant. Er zeigt auf, dass Pilotenfehler eben nicht nur dazu führen könnten, dass die Sicherheit gefährdet ist, sondern auch dazu, das Passagieren, dem Luftfahrtunternehmen oder jemand anderem finanzieller Schaden entsteht. Und wenn der Pilot grob fehlerhaft eine Entscheidung trifft, die so einen Schaden anrichtet (z.B. eben woanders zu landen), dann haftet eben sein Arbeitgeber prinzipiell auch dann dafür, wenn der Pilot dachte, er hätte zur Abwendung eines Sicherheitsrisikos gehandelt.

 

Das ändert nichts an den Grundsätzen der christlichen Luftfahrt, illustriert aber, dass ein Pilot nicht nur die Aufgabe hat, die Sicherheit zu maximieren.

 

Gruss,

Florian

[DaMane]

Lieber Florian,

 

ich weiß ja nicht was deine wirkliche Profession ist, wenn man deine Postings über einen Zeitraum hinweg mitliest, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, daß Du eine starke Orientierung hin zur Welt der Paragraphen hast, und daß diese Welt für dich das Maß der Dinge zu sein scheint.

 

Und im vorliegenden Fall handelt es sich, wie ein Gutachter des Gerichts festgestellt hat in der Tat nicht um einen Pilotenfehler. Auch hat niemand angezweifelt, das der Pilot absolute Befehlsgewalt hat.

Nicht nur das. Man darf auch voraussetzen, daß ein Passagier der modernen Luftfahrt dazu befähigt ist, eine im Sinne der Flugsicherheit getroffene Entscheidung als für ihn persönlich vorteilhaft zu verstehen. Wenn ein Pilot im Cockpit anhand der ihm zur Verfügung stehenden Informationen, nach bestem Wissen und Gewissen, eine sicherheitsrelevante Entscheidung trifft, steht es nach den Grundsätzen der Christlichen Luftfahrt wie ich sie verstehe, weder einem Richter noch einem CEO oder sonstwas (verkneife mir gerade den Begriff 'Sesselfurzer') zu, darin einen Fehler zu suchen.

 

Dennoch ist der Fall imho prinzipiell interessant. Er zeigt auf, dass Pilotenfehler eben nicht nur dazu führen könnten, dass die Sicherheit gefährdet ist, sondern auch dazu, das Passagieren, dem Luftfahrtunternehmen oder jemand anderem finanzieller Schaden entsteht.

Fällt dir gar nicht auf, welch gefährliche Korrelation Du hier zwischen Flugsicherheit und einer Kosten-Nutzen-Abwägung herstellst? Wem soll damit gedient sein?

Und wenn der Pilot grob fehlerhaft eine Entscheidung trifft,

....wird er nicht lange einen Job haben.

die so einen Schaden anrichtet (z.B. eben woanders zu landen), dann haftet eben sein Arbeitgeber prinzipiell auch dann dafür, wenn der Pilot dachte, er hätte zur Abwendung eines Sicherheitsrisikos gehandelt.

Ein Pilot entscheidet - so unsere Hoffnung - einzig und allein danach, ob und wie ein tatsächliches oder vermeintliches Sicherheitsrisiko abzuwenden ist. Die Verrechnung des angerichteten 'Schadens' durch Umleitung zu einem Alternate-Aiport mit dem erzielten Sicherheitsgewinn sollte auch einem Pax des 21. Jahrhunderts zu vermitteln sein. Es mag allerdings zutreffen, daß einer Anzahl von Mitmenschen die Fähigkeit zu solche Einsichten mehr und mehr abhanden zu kommen scheint.

Das ändert nichts an den Grundsätzen der christlichen Luftfahrt, illustriert aber, dass ein Pilot nicht nur die Aufgabe hat, die Sicherheit zu maximieren.

 

Gruss,

Florian

 

Diese Aussage stellt wohl alles auf den Kopf, auch wenn Du das Gegenteil behauptest (was - mit Verlaub - desöfteren zu beobachten ist). Die Sicherheit zu maximieren ist die einzig wirkiche Aufgabe des Piloten. Was denn sonst? Alles andere wäre delegierbar und könnte genausogut durch Experten und/oder von Computern erledigt werden.

 

Gruß

Manfred

[Remolus]

Wirklich schade dass der Familie nicht gleich die Verfahrenskosten von ca. 4`500 Euro zugesprochen wurden...:001:

 

"De hätteds a irne 41.35 Euro chönnä hangä"!!!

 

Schönen Abend!

[Danix]

Es ist ja nicht falsch, juristische Überlegungen anzustellen. So gesehen darf man Florian durchaus ein Kränzchen widmen.

 

Andererseits ist es müssig darüber zu diskutieren, ob es grob/fahrlässig/fehlerhaft sei, wenn das Gericht selber feststellt, dass es dies eben nicht war. Und es zweifelt dies ja niemand hier an.

 

Auch wird es keinem juristischen Laien oder Fachkundigen je gelingen, einem Piloten jemals einen Fehler nachzuweisen, wenn er irgendwo sicher gelandet ist. Das ist ja gerade die Kunst der Aviatik, dass man irgendwo sicher landet (und die Trümmer in Pistenrichtung liegen :005:). Erst wenn dies nicht mehr zutrifft, kann dem Piloten ein Fehler nachgewiesen werden.

 

Es ist meiner Meinung noch nie vorgekommen, dass einem Piloten ein Fehler nachgewiesen worden ist, ohne dass ein Incident oder Accident eingetroffen ist. Oder irre ich mich? OK, wenn er nur eine Verfehlung gemacht hat oder ein Gesetz übertreten hat (wenn er z.B. am Boden in eine Kontrolle geraten ist oder eine offensichtliche Rechtsverletzung begangen hat). Eine Ausweichslandung ist aber niemals ein Incident, und schon gar keine Gesetzesübertretung.

 

Dani

[Chipart]

Die Sicherheit zu maximieren ist die einzig wirkiche Aufgabe des Piloten. Was denn sonst?

 

Die Aufgabe des Piloten ist es, die Passagiere zum Ziel zu bringen. Die Maximierung der Sicherheit ist eine Nebenaufgabe.

 

Waere es so, wie Du schreibst, dann duerfte ein Pilot nie Fliegen - das maximiert die Sicherheit wirklich, ist aber absurd. In so fern ist natuerlich jeder Flug eine Abwaegung zwischen Sicherheit, Wirtschaftlichkeit und Erbringung der eigentlich geschuldeten Transportleistung.

 

Gruss,

Florian

[Chipart]

Auch wird es keinem juristischen Laien oder Fachkundigen je gelingen, einem Piloten jemals einen Fehler nachzuweisen, wenn er irgendwo sicher gelandet ist. Das ist ja gerade die Kunst der Aviatik, dass man irgendwo sicher landet (und die Trümmer in Pistenrichtung liegen :005:). Erst wenn dies nicht mehr zutrifft, kann dem Piloten ein Fehler nachgewiesen werden.

 

Und genau darum bin ich der Meinung, das Urteil ist bemerkenswert. Das Gericht ist naemlich explizit anderer Auffassung, als Du. Da heisst es:

Dabei obliegt ihm ein weiter Ermessensspielraum, der gerichtlich nur eingeschränkt auf grobe Fehler überprüfbar ist

Das bedeutet, ein Gericht kann sehr wohl auch bei geglueckter Ausweichlandung ueberpruefen, ob der Pilot einen grben Fehler gemacht hat.

 

Illustriert am konkreten Fall bedeutet das, haette der Pilot seine Entscheidung auf Basis eines veralteten Wetterberichts gefaellt und haette das Wetter zur ETA in Wirklichkeit eine Landung am Zielflugplatz zugelassen, dann haette das Gericht durchaus anders entscheiden koennen.

 

Gruss,

Florian

[Danix]

Ja und Nein, gemäss den meisten firmeninternen Vorschriften ("Operational Manual") steht die Sicherheit zuoberst. Es ist also rein juristisch schon so, dass ein Pilot maximale Sicherheit gewährleisten muss, und alle anderen Faktoren (Ökonomie, Ökologie) müssen zurückstehen. Es ist nicht maximale Sicherheit (denn die kann es nicht geben), aber sie wird tendiert zum Maximum.

 

Auch bei der Interpretation des Urteils bin ich nicht einverstanden. Wenn es sagt, dass ein grosser Ermessensspielraum herrscht, dann bedeutet das eben, dass das Gericht wenige Handhabe hat, um dies festzustellen. In anderen Worten: Es ist fast unmöglich, dem Piloten ein Fehlverhalten nachzuweisen.

 

Selbst wenn das Gericht Zugriff auf die Wetterunterlagen der Piloten gehabt hätte (hat es nämlich nicht, weil darauf hat nur ein Unfalluntersuchungsbüro oder die staatlichen Luftfahrtbehören Zugriff), könnte man ihm zwar eine falsche Planung, aber immer noch keine falsche Handlung nachweisen. Selbst wenn man sämtliche punktuellen Wetterdaten des Flughafens hätte oder hatte, reicht es immer noch nicht. Denn der Pilot bzw. sein Anwalt kann dies leicht zerpflücken, weil in einem Flugzeug sieht alles anders aus, und da kommen noch weitere Faktoren (Zustand des Flugzeuges, aktuelle Limiten, reduzierte Limiten aus irgendwelchen anderen Gründen (technisch, operationell), Fitness der Crew, situationsbedingte Entscheidungen usw. usf) hinzu. Nur wenn ein Expertenteam im Cockpit gesessen wäre, könnte man die Aussagen des Piloten eigentlich anfechten. Oder wenn man einen Cockpit Video Recorder hätte. Aber auch auf diese Daten hätte das Gericht keinen Zugriff gehabt.

 

Dani