19.05.12 | HB-3393 | Falknisgebiet GR | Segelflugzeug Absturz

[AdrianB]

Die Verzögerung ergab sich (i) aus der späten Meldung der in LSZX gebliebenen Kollegen und (ii) aus der Verzögerung und der Schwierigkeit der Ortung des 121.5 Mhz-Signals. Nicht zu vergessen, dass an diesem Tag, dem 19. Mai, ein zweites Segelflugzeug aus Schänis ebenfalls überfällig wurde (und später, im Juli, am Klausenpass gefunden wurde), das hat die Lagebeurteilung bei den in Schänis gebliebenen Kollegen sicher nicht vereinfacht.

 

Dass dann in der Nacht die Retter nicht mehr jedes Risiko eingehen wollten, kann ich nachvollziehen.

 

Die Erkenntnis sollte doch sein, wie oben richtig festgestellt, dass man sich nicht blind auf Dritte verlassen sollte, sondern gewisse Massnahmen selber treffen kann und sollte (Flarm-Liste, allenfalls tragbarer ELT, Mobile nicht ausschalten).

 

Gruss,

Adrian

[Urs Wildermuth]

Hallo Ueli,

 

hab nochmal nachgesucht.

 

Es gibt schon einige ELTs für den Einbau, die ein eigenes GPS haben, nur sind die tw noch nicht zugelassen.

 

Kannad Integra ELT hat die internationale Zulassung offenbar.

 

ELT 406 ist in den USA zugelassen aber noch nicht ausserhalb, hat auch kein 121.5.

[Frank_Willfeld]

Ich bin sicher die Rettungskräfte haben alles MÖGLICHE versucht und bewusst eine richtige Risiko/Nutzen-Abwägung getroffen.

 

genau das wird sich ja bei der Untersuchung herausstellen.

 

Ich weiss nicht wie Du auf die Idee kommst, dass Rettungskräfte immer die bewusste richtige Entscheidung treffen, aber ok, das ist dein gutes Recht.

 

Und nein Gebirgsflug ist keine Freibad mit Bademeister - aber erzähl das doch einmal genau so seinen Angehörigen (die hier übrigens auch mitlesen) - auch das mit der Vollkaskomanier.

Dann weiss ich ja was Du veilleicht einmal über mich und viele andere hier denkst, wenn wir einmal verunglücken sollten, ohne dass wir optimal ausgerüstet waren.

Ich denke wir haben alle noch Dinge auf unserer to Do und Einkaufliste für Sicherheitsequipment. Niemand hat vor zu verunglücken und niemand verlässt sich hier blind auf Retter, die meist sowieso nichts mehr tun können.

Aber hier hätte der Pilot ev. noch leben können! Wenn es schneller gegangen wäre.

Ich finde es auch interessant, dass Du weisst, wie die Kollegen in Schänis sich gefühlt haben, Du scheinst echt viel zu wissen.

 

Ich hoffe auch dass Du nie in die Lage kommst den "Bademeister" zu brauchen, niemand hier.

 

Hast Du Dir einmal vorgestellt wie es ist, da oben verzweifelt auf Hilfe zu warten während Du langsam sirbst?

 

Mir wird schlecht wenn ich höre wie der arme Kerl da oben auf seinen Tod warten musste, während in Zermatt anscheinend jeder Japaner mit einem umgeknickten Knöchel innerhalb von Minuten aus jeder noch so schwierigen Lage befreit wird. So wollen sie sich jedenfalls im Fernsehen immer dargestellt wissen unsere flotten Helfer.

 

Ich werfe hier niemandem etwas vor nur habe ich meine(!) Schlüsse aus den mir vorliegenden Unterlagen gezogen und ich schreibe auch "womöglich".

 

Aber Du hast Recht, wir sollten hier nicht deswegen streiten, ich werds jedenfalls nicht mehr tun, sondern es hat sich schon eine andere Stelle darum bemüht, dass der Ablauf der Rettung untersucht wird und das ist nicht standard, so etwas macht man idR nur wenn sich eins und eins nicht wirklich zu zwei addieren lassen, apropos lassen, lassen wirs...

[Stubenflieger]

Ich weiss nicht wie Du auf die Idee kommst, dass Rettungskräfte immer die bewusste richtige Entscheidung treffen,..

Weil sie das immer tun, wenn sie die Überlegung anstellen müssen, ob es gerechtfertigt ist, das eigene Leben zu riskieren, um Jemanden in Extremsituationen bergen zu müssen. Und weil sie dafür ausgebildet sind, das Optimum zu versuchen und es als Antrieb verinnerlicht haben. Ich weiß auch nicht warum die Gesellschaft eine Bringschuld haben sollte, jedes noch so unwägbare Risiko und alle individuellen Fahrlässigkeiten der Spaßgesellschaft abdecken zu müssen. Wer gerne an die Grenzen geht, soll doch seine Turborettung selbst finanzieren. Aber wem das ELT schon zu teuer ist, der schafft sich natürlich auch keinen eigenen Rettungsheli an. Ich für meinen Teil wäre dankbar und demütig wenn mich die Bergwacht aus einer Wand retten müsste, aber ich würde es nicht erwarten. Und ich würde sie nicht beschimpfen, wenn es nicht klappt. Jeder ist zuerst für sich selbst verantwortlich!

[Walter_W]

 

Mir wird schlecht wenn ich höre wie der arme Kerl da oben auf seinen Tod warten musste, während in Zermatt anscheinend jeder Japaner mit einem umgeknickten Knöchel innerhalb von Minuten aus jeder noch so schwierigen Lage befreit wird....

 

Mit einer solchen Aeusserung hast du deine ganzen guten übrigen Argumente völlig diskreditiert. Schade Frank, dir hätte ich Besseres zugetraut. Dir scheint das Rettungswesen im Gebirge nicht bekannt zu sein.

[Frank_Willfeld]

Walter Du weisst genau, dass dies eine überspitzte Aussage ist.

 

Ich verstehe auch nicht weshalb man nicht emotional werden sollte, angesicht der Tatsache, dass der Pilot "vielleicht" noch leben könnte.

Mir ging es durch Mark und Bein als ich erfuhr, dass er den Absturz überlebte.

Als man ihn tot fand, war mein allererster Gedanke: Hofentlich musste er nicht leiden.

Wer noch nie in einer solchen Situation war, der wird das auch nicht verstehen.

Aus der warmen Stube gesund und ohne Schmerzen ist menschliches Leid oft nur schwer vorstellbar.

[Frank_Willfeld]

Ich weiß auch nicht warum die Gesellschaft eine Bringschuld haben sollte, jedes noch so unwägbare Risiko und alle individuellen Fahrlässigkeiten der Spaßgesellschaft abdecken zu müssen. ...Wer gerne an die Grenzen geht, soll doch seine Turborettung selbst finanzieren....

 

Ich weiss nicht wie Du darauf kommst, dass er an "die Grenze" ging...

 

Mein Gott, der Junge war Segelflieger, etwas was viele hier tun, sind wir deswegen alle "die Spassgesellschaft" ??

 

Er war unerfahren und hat sich verschätzt. Ein Unfall. Mehr nicht.

Wenn Du den Piloten gekannt hättest, dann wüsstest Du dass er alles andere als "Spassgesellschafter" und "Grenzgänger" war.

Er wusste doch gar nicht in welcher Gefahr er war. Wie kann man da von "an die Grenzen gehen" sprechen? Er wollte einfach noch einmal genau den gleichen Flug machen wie mit seinem Fluglehrer, es ging nicht um Grenzen oder um Rekorde.

Es war ein Unfall wie er vielen passieren kann.

 

Sollen jetzt alle aufhöhren zu fliegen oder sich eigene Rettungs-Helis kaufen?

 

Wir leben in einer Solidargemeinschaft und zahlen Steuern, damit wir Hilfe in den Dingen bekommen die wir nicht selber leisten können.

Das unterscheidet uns von den grausamen mittelalterlichen Zeiten, wo jeder nur für sich geschaut hat.

Wir sind alle miteinander verbunden heutzutage und jeder ist von jedem abhängig. Wenn Du glaubst Du kannst alles alleine, muss ich Dich enttäuschen, auch Du nimmst jeden Tag Leistungen und Hilfen in Anspruch, die du dringend benötigst.

 

Der Flieger war ausserdem vom Verein ausgerüstet und keineswegs von ihm privat.

[Dierk]

Walter Du weisst genau, dass dies eine überspitzte Aussage ist.

 

Ich verstehe auch nicht weshalb man nicht emotional werden sollte, angesicht der Tatsache, dass der Pilot "vielleicht" noch leben könnte.

Mir ging es durch Mark und Bein als ich erfuhr, dass er den Absturz überlebte.

 

Hallo,

 

bei mehreren schweren Knochenbrüchen, z.B. Oberschenkel usw. können Teile des fettigen Knochenmarks in die Blutbahn ausgeschwemmt werden, dagegen kann man wenig tun. Auch wenn man stabilisiert und fixiert wird, ist es manchmal schon zu spät, man stirbt in der Regel an einem Verschluss der Lungenarterien durch Fett welches den Blutfluss abblockt (Bewusstseinsverlust und Tod durch Sauerstoffmangel und CO2-Intoxikation, da CO2 nicht mehr abgeatmet werden kann). Es gibt immer wieder mal auch (junge) Leute, die dann trotz spezialisierter Versorgung im Spital versterben.

 

Die andere Möglichkeit: er ist im Mai da oben auf ca. 2000 m über Nacht ausgekühlt und in die schwere Hypothermie gegangen (Herzstillstand) bzw. der innere Blutverlust war zu gross und es kam zum Kreislaufschock.

[Frank_Willfeld]

Hi Dierk,

 

ja ich weiss,

mein Onkel ist Unfallchirurg, bin also mit Unfällen und Krankenhaus Geschichten gross geworden.

Sehr oft musste meine Onkel vom Sonntags-Mittagstisch aufstehen wenn er Bereitschaft hatte und irgendeinen armen Teufel zusammenflicken. Und natürlich hat er uns auch erzählt was passiert war und ob der Patient ev. noch leben wird.

Wer auf dem Lande gross wird, der kennt dann den einen oder anderen Verunglückten......und ich weiss (leider aus eigener Erfahrung) auch, dass z.B. der Bruch der beiden grossen Röhrenknochen (Femur) alleine schon einen so schweren Schock und/oder Blutverlust auslösen kann! dass man daran stirbt.

 

Aber Dierk, das wirst Du sicher auch wissen, wer innerhalb der sog. "golden hour" nach einem Unfall gerettet wird, hat um eine zigfach höhere Chance zu leben. Und die Chancen nehmen dann exponentiell ab...

 

Es ist und bleibt einfach ein grausames Spiel dort oben auf dem Berg auf den Tod zu warten, mir läuft es dabei eiskalt den Rücken runter und treibt die Tränen in die Augen.

[Stubenflieger]

....mein Onkel ist Unfallchirurg, ..... dass z.B. der Bruch der beiden grossen Röhrenknochen (Femur) alleine schon einen so schweren Schock und/oder Blutverlust auslösen kann! dass man daran stirbt.....

Na also, Danke. So wird das ganze etwas wissenschaftlicher. Daraus ergibt sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch ein sanftes Wegdämmern, aber kein "Warten auf den Tod". Womöglich gab es eine "golden hour", aber nicht für ihn, nicht unter diesen Umständen. Das Unfallgelände ist bei Tageslicht schon respekteinflößend. Und es gab sicher keine "6 golden hours".

Ich weiß sehr genau, was Segelflieger tun und was ihnen zustoßen kann. Ich kann auch die Motive und die Situation des Verunglückten nachvollziehen. Ich verurteile ihn deswegen auch nicht. Er hat aber trotzdem fahrlässig und gegen viele Ausbildungsinhalte gehandelt (Menschliches Leistungsvermögen), vielleicht sogar bewusst. Ich verurteile auch nicht seine Kameraden. Sie hatten halt kein neues ELT und sie fanden es eben richtig einen Unerfahrenen mit dem anspruchsvollen Flieger auf Strecke zu lassen und sich erst nach 3 Stunden zu sorgen. Das ist eben so!. Aber wenn mal was schief geht, kann man doch nicht die verantwortlich machen, die mit dem bisschen Steuergeld sparsam ausgerüstet, eine Rettung organisieren müssen, obwohl der zu Rettende noch nicht mal optimal (ELT 406) mitarbeitet.

Ich zähle mich übrigens schon zur Spaßgesellschaft. Was ich tue, dient nur meiner persönlichen Unterhaltung und ist für die Menschheit überflüssig. Ähnlich sehe ich das bei, Gleitschirm-, Drachen-, Wingsuitfliegern. Bei Basejumpern, Alpinisten, Skitourengehern usw. Es gibt immer neue Herausforderungen, immer extremer, höher, tiefer, schneller, weiter...Die Gesellschaft ist damit überfordert, für jede Situation eine optimale Versorgung und Rettung zu leisten. Welcher Pilot wäre denn bereit im Jahr eine Rettungssteuer von 1000.- € für ein top ausgebildetes First Responderteam zu bezahlen?

[Frank_Willfeld]

Daraus ergibt sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch ein sanftes Wegdämmern, aber kein "Warten auf den Tod".

 

bei mir hat es verdammt weh getan bis der Notarzt mit dem Keternest kam.

 

Ich kanns mir deshalb glaube ich einfach besser vorstellen als die meisten hier.

 

Welcher Pilot wäre denn bereit im Jahr eine Rettungssteuer von 1000.- € für ein top ausgebildetes First Responderteam zu bezahlen?

Oh ich denke wenn einer auf die Idee kommen würde so etwas auf die Beine zu stellen, da wäre so mancher dabei, ich würds mir auch überlegen.

Dass man auch hier optimal mitspielen müsste (spezielle peilsender, ELT etc.) ist auch klar.

 

Die Gesellschaft ist damit überfordert, für jede Situation eine optimale Versorgung und Rettung zu leisten.

Nicht die Gesellschaft, sondern die Wirtschaft, es lohnt sich einfach (noch?) nicht.

[mds]

Auch bei den Segelfluggruppen muss sich etwas ändern und hat sich teilweise schon geändert. Am Flugplatz Schänis beispielsweise führt man nun eine Liste von Piloten mit Live Tracking-Systemen und den entsprechenden Weblinks.

 

Martin

[liddl]

Hallo zusammen

 

Wir haben beim Gleitschirmfliegen auf Strecke oft einen Spot Messenger mit dabei (http://www.findmespot.eu/gm/) - nicht zu letzt, weil wir typischerweise kein ELT mit dabei haben und auf Sicht noch schwerer zu finden sind. Anschaffungskosten sind relativ gering, solange man selber noch auf den "SOS" Knopf drücken kann hilfts und Freunde/Familie kennen den Aufenthaltsort, wenn man mal überfällig ist.

[mds]

@Marco: Mit SPOT-Geräten kann man sich auch automatisch tracken lassen, zuletzt war allerdings nur eine Aktualisierung alle 10 Minuten verfügbar. Weisst Du, ob es inzwischen möglich ist, die eigene Position häufiger via SPOT zu übermitteln?

 

Bei typischen Fluggeschwindigkeiten ergibt sich bei einer Positionsübermittlung nur alle zehn Minuten bereits ein riesiges Suchgebiet nach einem Unfall.

 

Martin

[liddl]

Martin,

Soweit ich weiss, findet die Übermittlung immernoch alle 10min statt. Nur: vorausgesetzt, dass das Gerät den Einschlag überlebt - dann hätte ich ja spätestens nach 10min die genaue Position.

[mds]

Soweit ich weiss, findet die Übermittlung immernoch alle 10min statt. Nur: vorausgesetzt, dass das Gerät den Einschlag überlebt - dann hätte ich ja spätestens nach 10min die genaue Position.

So optimistisch war ich nicht … aber Du damit wohl Recht.

 

Martin

[sirdir]

So optimistisch war ich nicht …

 

Ich hab selbst so ein Ding - ich glaube das überlebt mich allemal.

[Milhouse]

Ja mittlerweile sind auch kürzere Intervalle beim Spot möglich - allerdings nur mit der neuen Spot Gen 3 Hardware und gegen Aufpreis beim Abo. Der Spot 3 ist aber leider im Moment nur in der USA erhältlich und der Hersteller kann noch kein "Release" Datum für den Rest der Welt nennen.

 

Logischerweise löst das Spot aber nicht automatisch aus - in diesem konkreten Unfall hätte der Pilot aber wohl noch auf den Knopf drücken können.

[mds]

Logischerweise löst das Spot aber nicht automatisch aus - in diesem konkreten Unfall hätte der Pilot aber wohl noch auf den Knopf drücken können.

Unabhängig davon hätte man seine ungefähre letzte Position gekannt. Bei einem Piloten, der 1. vermisst wird und dessen SPOT-Position sich 2. während längerer Zeit nicht mehr verändert hat, würde man wohl alarmieren.

 

Martin

[Volume]

Nicht die Gesellschaft, sondern die Wirtschaft

Deinen Optimismus möchte ich haben. Bisher haben alle privatisierten Servicebereiche gezeigt, dass man sich auf das konzentriert, was maximale Gewinne verspricht, und das aufgibt, was nur kostet. (Schon mal private Briefzusteller auf einer Alm gesehen? Natürlich nicht, die gibt es nur in der Großstadt wo man pro Mannstunde 500 Briefe zustellen kann) Rettung im Hochgebirge ist immer unwirtschaftlich. Search and Rescue für eine einzige Person auch. Wirtschaft wird sich ganz sicher nicht darauf konzentrieren, einsame Segelflieger im unzugänglichen Gelände zu finden und zu retten, wenn man mit einem Motorradfahrer im Flachland das selbe Geld so viel einfacher verdienen kann.

Selbst die Amerikaner sind da inzwischen weiter und erkennen an, dass es einen "non Profit Sector" gibt, der nur vom Staat (oder der Gesellschaft) getragen werden kann.

Und gerade Search & Rescue lässt sich perfekt in zusammenarbeit mit dem Militär machen, für die ist das dann jedesmal eine Übung für den nächsten Piloten, den sie im Hindukusch orten und retten müssen, wofür man ohnehin Geld ausgeben würde. Man spart sich nur die Kosten, erst einen Freiwilligen im Gebirge verstecken zu müssen, bevor man übt. In der Wirtschaft würde man das dann eine Win-Win-Situation nennen...

Und wenn dieser Einsatz eine militärische Übung gewesen wäre, dann hätte es glaube ich ein paar sehr klare Worte im Debriefing gegeben!

 

Gruß

Ralf

[A.E.Neumann]

@Stubenflieger

 

Mit Deinen Aussagen:

. . . sein eigenes unkritisches Vorgehen.

. . . Der Unglückspilot hat in Vollkaskomanier einfach drauf los agiert.

. . . Er hat aber trotzdem fahrlässig und gegen viele Ausbildungsinhalte

gehandelt, vielleicht sogar bewusst.

. . . Wer gerne an die Grenzen geht . . .

verbreitest Du ein völlig falsches Bild eines Menschen den Du gar nicht

gekannt hast - Da fehlen mir einfach nur die Worte . . .

 

Grüsse Peter

[FalconJockey]

Lasst euch doch nicht von solch stumpfen Aussagen provozieren... diesen Blödsinn einfach überlesen.

[Frank_Willfeld]

Deinen Optimismus möchte ich haben. Bisher haben alle privatisierten Servicebereiche gezeigt, dass man sich auf das konzentriert, was maximale Gewinne verspricht, und das aufgibt, was nur kostet. (Schon mal private Briefzusteller auf einer Alm gesehen? Natürlich nicht, die gibt es nur in der Großstadt wo man pro Mannstunde 500 Briefe zustellen kann) Rettung im Hochgebirge ist immer unwirtschaftlich. Search and Rescue für eine einzige Person auch. Wirtschaft wird sich ganz sicher nicht darauf konzentrieren, einsame Segelflieger im unzugänglichen Gelände zu finden und zu retten, wenn man mit einem Motorradfahrer im Flachland das selbe Geld so viel einfacher verdienen kann.

Selbst die Amerikaner sind da inzwischen weiter und erkennen an, dass es einen "non Profit Sector" gibt, der nur vom Staat (oder der Gesellschaft) getragen werden kann.

Und gerade Search & Rescue lässt sich perfekt in zusammenarbeit mit dem Militär machen, für die ist das dann jedesmal eine Übung für den nächsten Piloten, den sie im Hindukusch orten und retten müssen, wofür man ohnehin Geld ausgeben würde. Man spart sich nur die Kosten, erst einen Freiwilligen im Gebirge verstecken zu müssen, bevor man übt. In der Wirtschaft würde man das dann eine Win-Win-Situation nennen...

Und wenn dieser Einsatz eine militärische Übung gewesen wäre, dann hätte es glaube ich ein paar sehr klare Worte im Debriefing gegeben!

 

Gruß

Ralf

 

Ich sag ja sie ist überfordert, und das "noch" hat ein Fragezeichen dran. Ich bin da voll bei Dir, keine Bange.

Meine Antwort war lediglich eine etwas süffisante Parade zu Stubenfliegers Ideen.

Medizinische Handlungs- und Verteilungsethik, ist in den vergangenen Jahrhunderten! immer wieder extremen Belastungsprüfungen ausgesetzt gewesen. Man sieht ja was für Ideen sich da immer wieder breit machen.

Etwa Draufgänger müssen selber zahlen.

Nur... wer überprüft das? Und ab wann ist man ein gewissenloser Draufgänger? und macht man das bevor oder nachdem man rettet?

Eine Disruption des Verhältnisses zwischen Patient, Staat und Staatsökomonie führt im schlimmsten Fall zu einer Art neo-kameralistischen Medizinalverwaltung. Das würde uns dann schnurstraks wieder ins Mittelalter katapultieren.

Die Ansprüche an Moral und Gerechtigkeit die man für jeden medizinischen und Retterberuf braucht, müssen ständig überprüft werden.

 

Staatliche und wirtschaftliche Zwänge waren von jeher der schwierigste Einfluss. Das ist jetzt wirklich nichst neues.

 

Gewisse Dinge werden richtigerweise in Solidargemeinschaften von dieser getragen. Dazu gehört selbstverständlich das Retten von Menschen. Auch von unkritischen Draufgängern. Wenn es dabei Win-Win gibt umso besser.

[Stubenflieger]

verbreitest Du ein völlig falsches Bild eines Menschen den Du gar nicht gekannt hast . .

Ich habe nichts behauptet, was nicht auch im Unfallbericht dargestellt wurde. Ich habe kein "Bild" eines Menschen verbreitet.

....... provozieren... diesen Blödsinn einfach überlesen.

Wen oder was hast Du da konkret im Sinn?

[cosy]

). ...mit zuwenig Speed in den Gegenwind gedreht, Stall, zuwenig Höhe, und dann kanllt es auch schon. Das einem Motorflieger so etwas passiert ist für mich eher nachvollziehbar (Alpen und Föhn: extrem gefährlich), ...[/Quote]

 

Das interessiert mich. wuerde mich sehr gerne ùber diese Aussage unterhalten. Haben Sie auch PPL Erfahrung??