Differenzen auf der ICAO und Jeppesen-Karte

[chemistry87]

Liebe Fliegerkollegen

 

Vor rund einem Jahr habe ich meinen ersten Auslandflug nach München mit Hilfe von einigen Mitgliedern in diesem Forum geplant und diesen dann erfolgreich durchgeführt – toll war’s und danke nochmals! Nun ist es wieder soweit und ich plane einen 3 tägigen Sommerausflug nach Grenoble, Marseille, Montpellier, Lyon und wieder zurück nach Bern. Zu diesem Zweck habe ich mir kurzerhand die zwei neuesten Jeppesen-Karten (LF-4 und LF-5) zugelegt, die das ganze Gebiet meiner Flugroute abdecken. Zugegeben, ich bin eine „Jeppesen-Jungfrau“ und muss da mein Studium noch ziemlich vertiefen um das letzte Zeichen verstehen zu können. Dennoch bin ich nach kurzer Zeit beim Vergleichen meiner ICAO-Karte und der Jeppesen-Karte auf Differenzen gestossen, die ich nicht erwartet habe. Nämlich liegt z.B. der VFR reporting point „EA“ von Lyon auf der einen Karte etwas nördlich von Crémieu während er auf der andern Karte deutlich westlich von derselben Ortschaft liegt. Noch extremer wird es bei beim VFR reporting point „WG“ von Chambéry Aix-les-Bains. Da ist der genannte Spot an Orten eingetragen, die sage und schreibe 11 Kilometer auseinander liegen!

 

Bei dieser Erkenntnis habe ich meine Planungsarbeiten unmittelbar unterbrochen und wollte euch um Rat und Hilfe fragen. Sind solche Abweichungen von unterschiedlichen Kartenanbietern normal oder habe ich schlicht und einfach das Kartenlesen noch nicht begriffen? Für jegliche Hinweise und Ideen bin ich euch sehr dankbar. Wer sonstige gute Tipps zu „Fly in France“ hat darf sich auch sehr gerne offenbaren.

 

 

Besten Dank schon mal u nä schönä Hinech!

Marcel

 

[fm70]

Jeppesen sind eben gar keine Luftfahrtkarten, sondern ein Spiel: Suche die 10 Unterschiede.

 

Die ICAO-Karte ist das offizielle Dokument. Da die Behörden das besagte Spiel auch kennen, kannst Du aber davon ausgehen, dass Dir niemand einen Strick dreht, wenn Du nach Jeppesen fliegst.

[kerosin]

Das hast als Referenz die ICAO-Karte der Schweiz genommen. Ich weiss nicht wie genau in diesem Fall ausländische Lufträume, Reporting points, etc... nachgeführt werden.

Hier müsste man eigentlich die ICAO-Karte Frankreich zum Vergleich nehmen.

 

Im fall vom Reporting Point WG von Chambéry lohnt sich der Blick auf die Anflugkarte von Chambéry.

Der Punkt liegt 17.8NM 197° vom VOR CBY, was ziemlich genau dem Punkt auf der Jeppesen-Karte entspricht.

Link zur Anflugkarte LFLB

Siehe auch Auszug der ICAO-Karte Frankreich:

 

Im anderen Fall, Reporting Point EA von Lyon, zeigt die Anflugkarte von Lyon St-Ex ebenfalls den gleichen Ort an wie die Jeppesen-Karte.

Link zur Anflugkarte LFLL

[kerosin]

Jeppesen sind eben gar keine Luftfahrtkarten, sondern ein Spiel: Suche die 10 Unterschiede.

Na ja, in diesem Fall liegt wohl die ICAO-Karte (der Schweiz) daneben was die Reporting Points in Frankreich anbelangt.:005:

 

Die ICAO-Karte ist das offizielle Dokument. Da die Behörden das besagte Spiel auch kennen, kannst Du aber davon ausgehen, dass Dir niemand einen Strick dreht, wenn Du nach Jeppesen fliegst.

Meines Erachtens sind beide Karten zugelassen, wobei ich fast bezweifle, dass die ICAO-Karte Schweiz für Frankreich Gültigkeit hat. Frankreich hat ja eine eigene ICAO-Karte.

 

Welche Karte man verwendet ist Geschmacksache und darüber kann man lange streiten.

Ich persönlich bevorzuge die Jeppesen-Karten, weil man in ganz Europa die gleiche Darstellung hat und nicht von Land zu Land umdenken muss, weil teilweise die Farben anders gewählt wurden oder gewisse Symbole anders aussehen.

[chemistry87]

Danke Eric für die schnelle Antwort. "WG" entspricht auf der Anflugkarte jedoch wieder dem Punkt auf der ICAO-Karte und nicht auf der Jeppesen wenn du genau hinschaust.

 

Naja, ich hätte halt schon gerne das Bauchgefühl eine korrekte und gültige Karte bei mir zu tragen, wenn ich das erste Mal an einen Ort fliege, wo ich weder die Gegend kenne, noch die Landessprache richtig gut verstehe :o

 

War diese Anflugkarte, die du gepostet hast aus Jeppesen oder ICAO? Danke

[kerosin]

Danke Eric für die schnelle Antwort. "WG" entspricht auf der Anflugkarte jedoch wieder dem Punkt auf der ICAO-Karte und nicht auf der Jeppesen wenn du genau hinschaust.

Nein, die Punkte WC und WG sind auf der Anflugkarte nur schematisch am Bildrand eingezeichnet. Gültigkeit hat die Referenz (Distanz, Richtung) zum VOR CBY.

Diese Karte wurde wahrscheinlich auch beim Erstellen der ICAO-Schweiz falsch interpretiert, so dass dort WG und WC falsch eingezeichnet wurden.

Aber, ich gebe zu, die eingezeichneten Dreiecke auf der Anflugkarte sind wirklich verwirrend und können dazu verleiten, dass man glaubt die Reporting Points würden genau dort liegen.

War diese Anflugkarte, die du gepostet hast aus Jeppesen oder ICAO? Danke

Die Anflugkarten stammen alle von der offiziellen französischen Webseite vom SIA.

 

 

Hier sind noch die Auszüge der Jeppesen-Anflugkarten. In Chambery zeichnet Jeppesen keine Dreiecke für WG & WC ein, sondern referenziert sie nur.

 

 

[fm70]

... wobei ich fast bezweifle, dass die ICAO-Karte Schweiz für Frankreich Gültigkeit hat.

Ein korrekter Hinweis, so genau hab ich die Karten nicht angeschaut. Es ist sogar so, dass irgendwo auf der Schweizer ICAO-Karte steht, dass die Angaben ausserhalb der Schweiz ausdrücklich ohne Gewähr sind.

[chemistry87]

Ok, jetzt hab ich das mit der Anflugkarte begriffen. Hab zuvor diese Randnotiz übersehen. In dem Fall werde ich auch weiterhin mit den Jeppesen planen, da diese gewisse VFR Routen vorgegeben haben. Ich denke gerade in der Region von Marseille gegen Montpellier, wo die Lufträume sehr dicht gepackt sind dürften sich diese Routen als nützlich erweisen.

[kerosin]

In dem Fall werde ich auch weiterhin mit den Jeppesen planen, da diese gewisse VFR Routen vorgegeben haben. Ich denke gerade in der Region von Marseille gegen Montpellier, wo die Lufträume sehr dicht gepackt sind dürften sich diese Routen als nützlich erweisen.

Ich bin mal von Cannes bis zur spanischen Grenze geflogen. Ich musste ab und zu die Frequenz wechseln und die Reporting Points durchgeben.

Wenn du ein GPS hast, würde ich dir empfehlen die Reportings Points auf den Routen entlang der Küste einzuprogrammieren. Dann wird das ganze ein Kinderspiel und du kannst dich vermehrt auf den Ausblick freuen.

[Andreas M]

Jawohl, es ist so: "unsere" ICAO Karte der Schweiz reicht weit über unsere Grenzen hinaus. ABER: sie gilt NUR innerhalb der Schweiz. Also schnell nach Strassburg ohne französische Karten kann ins Auge gehen.

 

By the way: beachtet doch immer die Gültigkeit der diversen Karten: Datum, Höhe. Viele VFR Karten decken z.B. nur den Höhenbereich bis 5000 ft ab!!

 

Andreas

[Cheshunt]

Wau, das hätte ich nicht gedacht! Was auf einer Karte drauf ist sollte doch stimmen oder man läßt es lieber ganz weg! Meine ich!

[kerosin]

Jawohl, es ist so: "unsere" ICAO Karte der Schweiz reicht weit über unsere Grenzen hinaus. ABER: sie gilt NUR innerhalb der Schweiz. Also schnell nach Strassburg ohne französische Karten kann ins Auge gehen.

 

By the way: beachtet doch immer die Gültigkeit der diversen Karten: Datum, Höhe. Viele VFR Karten decken z.B. nur den Höhenbereich bis 5000 ft ab!!

Ein weiterer Grund wieso ich lieber mit Jeppesen-Karten fliege. Egal mit welchem Kartenausschnitt man fliegt, der Inhalt und die Darstellung sind länderunabhängig. Man kann die LS-Karte (Schweiz) also gut im Grenzgebiet nutzen.

[chemistry87]

Noch eine ganz andere Frage: Über Lyon und Marseille sind LF-ZRT Zonen, sogenannte Zone Réglementé Temporaire angelegt. Weiss jemand von euch, ob es einfach ist, da eine Clearance zu bekommen für einen kurzen Überflug für paar tolle Bilder oder eher weniger? Gibts jemand, der das schon mal gemacht oder requested hat? Danke

[F-LSZH]

Noch eine ganz andere Frage: Über Lyon und Marseille sind LF-ZRT Zonen, sogenannte Zone Réglementé Temporaire angelegt. Weiss jemand von euch, ob es einfach ist, da eine Clearance zu bekommen für einen kurzen Überflug für paar tolle Bilder oder eher weniger? Gibts jemand, der das schon mal gemacht oder requested hat? Danke

 

Für die ZRT Marseille sehe ich ohne guten Grund keinerlei Chance, eine Ausnahme genehmigt zu bekommen. Im "Complément aux cartes aéronautiques" heisst es:

 

Einflug verboten für alle VFR-Flüge. Ausnahmen für folgende Flüge mit öffentlichem Auftrag: Verteidigung, Inneres, Polizei, Zoll, Zivilschutz, Med-Evac. Ausnahmeanträge müssen vorab der Behörde für zivile Luftfahrt vorgelegt werden, Tel. 04 72 22 56 76.

 

Also muss man über 5000' fliegen, da ist die Aussicht auch noch gut:

 

 

Das Bild ist im Juli 2011 auf dem Weg von Korsika nach Spanien entstanden. Wenn man in Ruhe an der Côte d'Azur entlang fliegen möchte, empfehle ich mindestens FL65, da kümmert sich "Info de vol" dann um alle Freigaben.

 

Ciao

Friedrich

[kerosin]

Wenn man in Ruhe an der Côte d'Azur entlang fliegen möchte, empfehle ich mindestens FL65, da kümmert sich "Info de vol" dann um alle Freigaben.

Ich bin 2008 von Cannes bis zur spanischen Grenze in 1000-1500ft die offizielle VFR-Strecke geflogen. Ich habe automatisch alle Freigaben für den Durchflug der einzelnen Zonen erhalten. Es ist auf jeden Fall vorteilhaft, wenn man alle Reporting-Points im GPS einprogrammiert.