Danix Geschrieben 3. Mai 2016 Geschrieben 3. Mai 2016 Wenn die Frage ist, ob die Fertigstellung 3 oder 6 Jahre verzögert ist, dann kann man die Strafen auch sein lassen, weil das Bauunternehmen nur einmal Pleite gehen kann. Im Insolvenzfall ist es egal, ob am Ende 100 Mio. oder 200 Mio. ungezahlter STrafen übrigbleiben - bzw. es geht zu Lasten der kleinen Subunternehmer, die dann ne niedrigere Quote abbekommen. das ist sicher auch eine Konsequenz, aber wenigstens sind dann solche suspekte Firmen raus aus dem Markt. Und ein Unternehmer, der mehrmals in seiner Karriere aus den gleichen Gründen pleite geht, der wird schon langsam seinen Ruf bekommen. Es ist also unwahrscheinlich, dass er noch einmal einen Grossauftrag kriegt. Wenn wir so argumentieren würden, könnten wir ja gleich unsere gesamte Strafverfolgungsorganisation an den Nagel hängen, denn es lohnte sich nicht, Delinquenten zu bestrafen, weil sie später wieder das Gesetz missachten. Und eben, sobald die Projektbegleitung straffer organisiert ist, werden die beteiligten Akteure automatisch ein bisschen genauer arbeiten, was sich im vorneherein in eine höhere Erfolgsquote auswirkt. Dani Zitieren
Walter_W Geschrieben 3. Mai 2016 Geschrieben 3. Mai 2016 ... Wer schon mal selber ein Haus gebaut hat, der weiss, dass Bauunternehmer nur so gut sind wie der Vorarbeiter, oder der Architekt, oder der Baustellenchef. Wenn man ihnen nicht pausenlos auf die Finger sieht, gibt es Pfusch ohne Unterlass. Und einer muss dann noch den Baustellenchef überwachen, das ist der Hausherr selber. Sonst trifft man sich spätestens bei Hausübernahme beim Richter wieder. Ich habe schon 2 Häuser gebaut. ... Dani Du verallgemeinerst da sehr arg, Dani. Grundsätzlich wählt im privaten Baubereich der Bauherr die Handwerker aus, er kann also bei der Auswahl auf seriöse Firmen mit gutem Ruf achten. Er muss die Bauvergabe nicht dem billigsten Anbieter geben und er kann auch Unter-Unternehmer einschränken. Ich kenne übrigens die Erstellerfirma der Wohnüberbauung in der du wohnst. Bei öffentlichen Bauvorhaben ist die Vergabe einiges komplexer. So ist aus der ursprünglichen 12-seitigen Submissionsverordnung des Bundes ein Gesetzesmoloch Boeb/Voeb mit hunderten von Artikel geworden. 1 Zitieren
Danix Geschrieben 3. Mai 2016 Geschrieben 3. Mai 2016 Wohne nicht mehr dort! Natürlich verallgemeinere ich, denn ich kenne die Details (von BER) nicht. Ich bin mir auch bewusst, dass das ganze höchst kompliziert ist - und grausam viel Politik drin vermueslet ist, was es sicher nicht einfacher macht. Aber je komplizierter das Auftragsvergabeprozedere ist, desto aufwändiger muss auch deren Überwachung sein. Es geht schlicht und einfach nicht, dass man so ein Megaprojekt in den Sand setzt. Punkt. Das spricht nicht für die politische und nicht für die technische Begleitung des Bauwerkes. Dani Zitieren
Alexh Geschrieben 3. Mai 2016 Geschrieben 3. Mai 2016 (bearbeitet) Wohne nicht mehr dort! Natürlich verallgemeinere ich, denn ich kenne die Details (von BER) nicht. Ich bin mir auch bewusst, dass das ganze höchst kompliziert ist - und grausam viel Politik drin vermueslet ist, was es sicher nicht einfacher macht. Aber je komplizierter das Auftragsvergabeprozedere ist, desto aufwändiger muss auch deren Überwachung sein. Es geht schlicht und einfach nicht, dass man so ein Megaprojekt in den Sand setzt. Punkt. Das spricht nicht für die politische und nicht für die technische Begleitung des Bauwerkes. Dani In meinem Heimatort hat ein großer Sportwagenhersteller sein Entwicklungszentrum. Da wir gebaut bis zum geht nicht mehr, ohne Probleme und Verzögerung. Die Gemeinde hatte Rekordsteuereinnahmem und die dadurch gebauten und sanierten Gebäude hatten einige Probleme und Verzögerungen. So sieht es auch in Berlin aus, in Hamburg und Stuttgart. Das scheint einfach ein Problem öffentlicher Bauvorhaben (egal welcher größe) zu sein. In der Wirtschaft könnte man sich solche Disaster nicht leisten, deswegen ist man sehr hinterher, dass alles läuft. Das fehlt leider bei einigen öffentlichen Projekten, bzw. es macht auf viele Bürger den Eindruck als fehle eine konsequente Überwachung und Führung und es würde leichtfertig mit Steuergeldern umgegangen. Gruß Alex Bearbeitet 3. Mai 2016 von Alexh 2 Zitieren
Danix Geschrieben 3. Mai 2016 Geschrieben 3. Mai 2016 (bearbeitet) es wird wahrscheinlich absichtlich nicht verschleudert. Aber es werden die falschen Leute für solche Projekte gewählt. Es bräuchte die vielgeschmähten Technokraten, keine gewählten Politiker. Die haben von Natur aus keine Ahnung, wie man so was macht. Politiker sind nur für die politische Verantwortung da. Sobald es Technisch wird braucht es Fachleute. So wird das auch in der Schweiz mehrheitlich gemacht. Bei uns greift kein Politiker in ein Bauvorhaben ein. Bearbeitet 3. Mai 2016 von Danix Zitieren
Volume Geschrieben 4. Mai 2016 Geschrieben 4. Mai 2016 wenigstens sind dann solche suspekte Firmen raus aus dem Markt. Wobei die ja oft Tochterfirmen großer, namhafter Weltkonzerne sind. Und die nächste Firmenneugründung wird nicht lange auf sich warten lassen... Wenn man ihnen nicht pausenlos auf die Finger sieht, gibt es Pfusch ohne Unterlass. Das ist wohl wahr. Gerade bei so Riesenprojekten ist aber auch die "baubegleitende Planung" ein Problem. Wenn ständig geändert wird, ist Chaos auch vorprogrammiert. Wenn man das Projekt von vorneherein sorgfältig vorplant, hat es aber leider ein Preisschild, mit dem man es nicht durchs Parlament bekommt... Also wird erstmal eine Einfachversion geplant, genehmigt und dann Stück für Stück aufgeblasen. Das dabei nur Stückwerk rauskommt, ist wenig verwunderlich. Mit dem richtigen Budget von Anfang an kann man wesentlich sorgfältiger Planen, und die Menge der Überraschungen deutlich reduzieren. Aber niemand will am Anfang schon sehen, was es am Ende tatsächlich kosten wird, denn dann wird natürlich die Sinnfrage gestellt. Gruß Ralf Zitieren
Danix Geschrieben 4. Mai 2016 Geschrieben 4. Mai 2016 Gerade bei so Riesenprojekten ist aber auch die "baubegleitende Planung" ein Problem. Wenn ständig geändert wird, ist Chaos auch vorprogrammiert. Wenn man das Projekt von vorneherein sorgfältig vorplant, hat es aber leider ein Preisschild, mit dem man es nicht durchs Parlament bekommt... Also wird erstmal eine Einfachversion geplant, genehmigt und dann Stück für Stück aufgeblasen. Das dabei nur Stückwerk rauskommt, ist wenig verwunderlich. Machen die das effektiv so? Das erstaunt mich wirklich. Generell gilt, dass je sorgfältiger die Planung, desto reibungsloser die Ausführung. Nirgends kann so viel Geld vernichtet werden wie mit falscher Planung. Dabei gibt es heutzutage ganze TU-Fakultäten, die nichts anderes forschen, lehren und lernen als Projektleitung. Diese Grossprojektbegleitung erfolgt mit Hilfe von ausgeklügelter Software, mit Meilensteinen, Unterzielen und Neubeurteilungen. Am Bau beteiligte Firmen müssen praktisch pausenlos Fortschrittsmeldungen abliefern, während sie von der Projektplanung dauernd neue Fortschrittsanweisungen kriegen. Also ich bleibe dabei, da wird irgendwo ein Riesenei gelegt. Öffentliche Infrastrukturbauten sind nicht die einzigen und beileibe nicht die grössten Bauprojekte (man denke nur an die riesigen Entwicklungsschritte in der privaten Industrie, wenn ein Volkswagen eine neue Golf-Serie in Produktion gibt, oder Tesla mit ihrer Megafactory, oder wenn ABB/GE/Siemens ein neues Kraftwerk baut). Mir ist das ganze total unerklärlich, wie man solche Fehler machen kann. Dafür habe ich absolut kein Verständnis. Dani 1 Zitieren
Walter Fischer Geschrieben 4. Mai 2016 Geschrieben 4. Mai 2016 Ein Bauführer aus Bayern ganz an der Spitze hätte es gebraucht. Bin mal mit einem solchen über Land gefahren, siecht der a Dragel Bier in ner Wiesn liegen und fragt erstaunt: "Mei- was wird denn da baut" ? Zitieren
Volume Geschrieben 4. Mai 2016 Geschrieben 4. Mai 2016 Machen die das effektiv so? Ja. "Es ist eine Binsenweisheit, aber sie ist längst nicht bei allen angekommen: Kostensicherheit lässt sich nur mit einer abgeschlossenen Planung vor Baubeginn gewährleisten“, erläutert Heike Rath, Fachanwältin für Bau- und Architektenrecht und Mitglied des Geschäftsführenden Ausschusses der Arbeitsgemeinschaft für Bau- und Immobilienrecht (ARGE Baurecht) im Deutschen Anwaltverein (DAV).„Baubegleitende Planung, wie sie heute vor allem bei kommunalen und Großprojekten üblich ist, verursacht dagegen in der Regel Nachträge und damit verbunden Kostensteigerungen von 20 bis 30 Prozent." Gruß Ralf Zitieren
Danix Geschrieben 4. Mai 2016 Geschrieben 4. Mai 2016 (bearbeitet) Projektplanung ist nie abgeschlossen. Das ist ein fliessender (gewisse Theorien nennen es auch ein zirkulärer) Ablauf. Es ist ein immer wiederkehrender Prozess von Soll und Ist. Projektleiter müssen dauernd den neusten Stand antizipieren und unerwartete Wendungen verarbeiten. 20-30% ist heutzutage fast normal. In BER ist es ein Baustopp und ein Kostenüberhang von mehreren 100%! Dani Bearbeitet 4. Mai 2016 von Danix Zitieren
sheckley666 Geschrieben 5. Mai 2016 Geschrieben 5. Mai 2016 Machen die das effektiv so? Das erstaunt mich wirklich. Generell gilt, dass je sorgfältiger die Planung, desto reibungsloser die Ausführung. Nirgends kann so viel Geld vernichtet werden wie mit falscher Planung. Dabei gibt es heutzutage ganze TU-Fakultäten, die nichts anderes forschen, lehren und lernen als Projektleitung. Diese Grossprojektbegleitung erfolgt mit Hilfe von ausgeklügelter Software, mit Meilensteinen, Unterzielen und Neubeurteilungen. Am Bau beteiligte Firmen müssen praktisch pausenlos Fortschrittsmeldungen abliefern, während sie von der Projektplanung dauernd neue Fortschrittsanweisungen kriegen. Der Ansatz Erstmal alles perfekt planen, und dann genau nach Plan umsetzen, dürfte etwas praxisfremd sein. Eine solche Planung dauert nämlich so lange, dass die Randbedingungen am Ende der Planungsphase völlig andere sind, als zu deren Beginn. Das einzige, was man mit einem solchen Plan noch machen kann, ist, ihn in die Tonne zu treten. In der Software-Entwicklung jedenfalls setzt man derzeit lieber auf solche Methoden wie Agilität, also fluppig formuliert: Fangt mal an, liefert einen Teil, und dann passen wir an, was schlecht ist, und erweitern das, was sich bewährt. Nicht, dass das automatisch perfekte Ergebnisse garantiert - aber schlechter als die früheren Versuche mit Erst spezifiziern, danach implementieren läuft es auch nicht. Oder das Leben: Da wird überhaupt nichts geplant, sondern nur auf drauflos verändert, und die Ergebnisse ausgewertet. Zitieren
Walter_W Geschrieben 5. Mai 2016 Geschrieben 5. Mai 2016 (bearbeitet) Man muss schon etwas differenzieren um welche Art Investition es sich handelt und in welcher Projektphase man sich befindet. Bei einem Brückenbauprojekt zB. muss bereits in der "Vorprojektphase" sehr detailiert geplant werden, weil die Statik eines der wesentlichsten Projektelemente ist und wenn hier Probleme auftauchen, könnte es bös enden. Mehrkosten aus Statikfragen haben zum Beispiel auch zum Streit zwischen Ersteller und Bauherr der Multisportarena Letzigrund in Zürich geführt. Wer war verantwortlich für die Definition der richtigen Schneedrucklast; der Generalunternehmer, der Bauherr oder wer? Unter sehr hohem Zeitdruck auf die Eröffnung der Fussball-EM musste dieses Projekt realisiert werden, also erst bauen, dann über Kosten diskutieren..., bzw. vor Gericht streiten. Bei IT Projekte wird völlig anders vorgegangen und in der Tat wie im #136 beschrieben. Leider führt dies oftmals dazu, dass solche Projekte entgleiten. Da gibt es genügend Beispiele in der öffentlichen Verwaltung. Dazu kommt, dass die Technologie hier wesentlich schneller ändert, als zum Beispiel im Bauhauptgewerbe. Leider kommt es oftmals zum Fiasko, wenn sich die Politik ins Projektmanagement einmischt, statt sich auf strategische Belange zu konzentrieren. Bearbeitet 5. Mai 2016 von Walter_W 1 Zitieren
Ted Geschrieben 5. Mai 2016 Geschrieben 5. Mai 2016 Diese Diskussion erinnert mich an den Bau des Gotthard Eisenbahntunnel. Louis Favre bekam den Zuschlag zum Bau des Tunnels, weil er der günstigste war, und offerierte das Werk innerhalb von 8 Jahren zu vollenden. Schon damals wurden Konventionalstrafen ausgehandelt. Bei nichterfüllen des vereinbarten Termins müsste Favre pro Tag 5000 Franken bezahlen. Bei vorzeitiger Beendigung würde Favre dasselbe erhalten. Wegen hohen Kostenüberschreitungen (wie oben geschrieben: Ungenaue Planung) gab es schon während dem Bau grosse Streitereien zwischen Bund; Kantonen und allen die was zu sagen hatten... Der Bau begann 1872 und der Tunnel wurde 1880 durchbrochen. Louis Favre erlebte den Durchstich nicht mehr. Er starb einige Monate vor dem Durchstich des Tunnels. Fazit: Vor bald 150 Jahren gab es schon ähnliche Situationen wie BER. Nur wurde der Tunnel mit den damaligen Methoden, (Hammer, Meissel, Dynamit) fertig. Was wird man wohl in über 100 Jahren über BER schreiben? Zitieren
Maxrpm Geschrieben 5. Mai 2016 Geschrieben 5. Mai 2016 Der Gotthard Tunnel war für seine damalige Zeit absolut cutting edge der Technologie. In BER geht es um eine Abflughalle. Im wesentlichen eine etwas komplexere Version seines Parkhauses. Weltweit sind dutzende von dieser Gebäude täglich im Betrieb. Hier so zu versagen ist eine andere Dimension Wolfgang 5 Zitieren
sheckley666 Geschrieben 5. Mai 2016 Geschrieben 5. Mai 2016 BER ist das bleading edge of technology. ;) 1 Zitieren
Volume Geschrieben 9. Mai 2016 Geschrieben 9. Mai 2016 Im wesentlichen eine etwas komplexere Version seines Parkhauses. Weltweit sind dutzende von dieser Gebäude täglich im Betrieb. Ein dutzend dieser Gebäude ist aber für den User auch der blanke Horror... Einen wirklich guten Flughafen zu bauen, ist keineswegs so trivial wie ein Parkhaus, aber eben auch keine Raumfahrttechnik. Die Japaner haben mit Kansai (KIX, Osaka) vorgemacht, wie man aus dem Ozean einen hocheffizienten Flughafen stampfen kann. Bei dem man mit Immigration und Gepäckrückgabe eine halbe Stunde nach dem Aufsetzen schon im Zug sitzt. Zu dem Zeitpunkt taxelt man in Frankfurt schlimmstenfalls noch, und läuft bestenfalls bereits durch endlose Gänge auf dem Weg zu Passkontrolle und Gepäck... Das Problem bei Gebäuden (im Vergleich z.B. zu Software) ist, dass ein einmal gebautes Fundament schwerlich verstärkt werden kann, wenn man plötzlich feststellt, das die notwendigen Systeme (z.B. Entrauchungsanlage) deutlich zu schwer wird. Denn den Platz zwischen den Säulen braucht man ja komplett, das meiste Leben spielt sich an einem Flughafen unten im verborgenen ab... Vermutlich sind die meisten Projektmanager aber heute so universell aufgestellt, dass sie diese speziellen Feinheiten nicht kennen, und glauben man könne auch einen Flughafen mal einfach so ins Blaue bauen und auf dem Weg die Feinheiten planen. Ich vermute, in der Projektleitung hatte nur eine Minderheit Ahnung von Flughäfen. Und parallel dazu entwickelt sich natürlich auch noch der Bedarf, die Luftfahrt ist eine ziemlich dynamische Geschichte. Wer mit einer großen Gepäckabfertigungsanlage und engen Security-/Boardingbereichen geplant hat, staunt nicht schlecht wenn die Airlines plötzlich Gepäck und offline-Check-in extra berechnen, und die Passagiere plötzlich ihren halben Hausstand mit in die Kabine nehmen wollen und in den großzügig geplanten Check-in Bereichen gähnende Leere herrscht. Ich beneide niemanden um seinen Job beim BER. Gruß Ralf Zitieren
cosy Geschrieben 15. Mai 2016 Geschrieben 15. Mai 2016 Interessanter Besuchsbericht von BER: https://www.austrianwings.info/2016/05/ber-die-unendliche-geschichte/#more-121358 3 Zitieren
AdrianB Geschrieben 29. Dezember 2016 Geschrieben 29. Dezember 2016 Es ist (noch) nicht offiziell, offenbar bereitet man die Öffentlichkeit auf eine weitere Verschiebung der Eröffnungstermins: DIE ZEIT: http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-12/ber-flughafen-berlin-brandenburg-eroeffnung-verschoben "...Die Eröffnung des neuen Hauptstadtflughafens BER wird erneut verschoben. Ein Termin 2017, wie er bislang geplant war, ist nicht mehr zu halten. Im Aufsichtsrat werde nun eine Eröffnung im Frühjahr 2018 angepeilt, berichtet die Bild-Zeitung." Gruss Adrian Zitieren
Manfred J. Geschrieben 29. Dezember 2016 Geschrieben 29. Dezember 2016 Kopfschütteln reicht nicht mehr, man müsste sich im Kreis drehen, bei so vielen Taugen Nix... Europa und der Rest, lacht sich Bauch-Muskel - Kater - Schlapp, über Berlin :lol: und dessen Senat und andere Verantwortliche Voll -Versager. Und das, verdammt noch mal , mehr als berechtigt. Zitieren
Amira Geschrieben 29. Dezember 2016 Geschrieben 29. Dezember 2016 (bearbeitet) In einer idealen Welt wäre es besser sich einzugestehen, dass dass das nix mehr wird... anstatt noch mehr Geld reinzubuttern. Wunschdenken ich weiss ;) Lg Sara Bearbeitet 29. Dezember 2016 von Amira Zitieren
iwl Geschrieben 29. Dezember 2016 Geschrieben 29. Dezember 2016 Was wäre der Wunsch, einstampfen und neu machen, stehenlassen und woanders? Zitieren
Wingman340 Geschrieben 29. Dezember 2016 Geschrieben 29. Dezember 2016 Ingo, vielleicht keine schlechte Idee. Bisher haben ja die Projektleiter, Bauaufsichten, verantwortliche Personen aus Wirtschaft und Politik vor allem gezeigt, was sie nicht können! Wieso also nicht das machen, was Sara vorschlägt? Zurück auf Feld 1. Dann die richtigen Personen auswählen. Es gibt zum Beispiel ein kleines Schweizer Team, welches in den letzten Jahren geschafft, einen Flugplatz aus dem Nichts zu bauen (Bressaucourt) ;) Gruss Patrick Zitieren
FalconJockey Geschrieben 29. Dezember 2016 Geschrieben 29. Dezember 2016 Es ist doch bald Silvester: Den Klotz einfach in die Luft jagen. Zitieren
Amira Geschrieben 29. Dezember 2016 Geschrieben 29. Dezember 2016 @Andreas: Ich bin dabei Gäbe bestimmt ein tolles Feuerwerk (...wäre das nicht ne ILS-Aktion? ) Ernsthaft: Was da an Geld reingebuttert wird ist inzwischen der Wahnsinn. Ich wünschte ja, man könnte die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen. Lg Sara 1 Zitieren
Manfred J. Geschrieben 29. Dezember 2016 Geschrieben 29. Dezember 2016 Es ist doch bald Silvester: Den Klotz einfach in die Luft jagen. Zur Ausübung bitte dann, keine Berlinern bitte ;) Die kennen nur Datenschutz, vor allem anderen.... Zitieren
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