Berliner Flughafen BER eröffnet 2020

[malibuflyer]

In Shenyang ist vermutlich auch das Verhältnis Indianer zu Häuptlingen ein anderes...:009:

Statt Manger zu wechseln sollte man lieber mal am Flughafen arbeiten!

 

Gruß

Ralf

 

Diese Häuptlinge scheinen halt nicht sonderlich motivierend zu wirken. Der Fisch beginnt am Kopf zu stinken!

[Ueli Zwingli]

Chinesen kennen auch keine 34Std-Woche.... :005::005::005:

[Volume]

Illegale Rumänen auch nicht :004:

 

Duckundweg

Ralf

[Tobisky]

Aber im Gegensatz zu den Chinesen werden die Rumänen von Zeit zu Zeit kontrolliert :004:

[md11-hbiwh]

Berlin hat den Flughafen, Zürich das Fussballstadion... oder ebne nicht...

 

Gruss

 

Rudi

[mds]

Berlin hat den Flughafen, Zürich das Fussballstadion... oder ebne nicht...

… und es gibt eine Gesamtkeit: Die Nutzer wollen nicht für die eigenen Kosten aufkommen, sondern bedienen sich beim Steuerzahler.

 

Martin

[Volume]

"Die Nutzer" haben sich aber auch keinen Prestigebau gewünscht. Die waren mit dem Billigfliegerterminal in Schönefeld oder dem 70er Jahre Terminal der kurzen Wege in Tegel absolut zufrieden. Von dem zentrumsnahen Tempelhof ganz zu schweigen. Den Prestige-BBI haben Politiker in einer Phase Berliner Hauptstadtgrößenwahns (incl. Wiedervereinigung des Landes Berlin mit Brandenburg, daher ja auch der Berliner Flughafen ausserhalb des Landes...) gewollt, also muss der Steuerzahler zahlen. Selbst die Wirtschaft hat das Projekt damals abgelehnt, weil sie Angst hatte dafür zahlen zu müssen.

Bürger haften für ihre Politiker... So ziemlich das einzige mal, das es plötzlich Volksvertreter sind.

 

Gruß

Ralf

[Volume]

Jetzt hat Mehdorn auch noch das Handtuch geworfen :o

Vielleicht sollte man das Gelände doch der Bundeswehr anstatt dem Bombodrom in der Schorfheide zum Training von Bomberbesatzungen überlassen...

 

Gruß

Ralf

[Flying-Andy]

...dabei könnte man auf der Piste so schön Dragster-Rennen fahren ... :P

 

Gruässs

Andy ^_^

[AdrianB]

Offenbar ist der Skandal noch viel grösser als bisher schon angenommen...

 

Gruss

Adrian

 

 

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/rechnungshofbericht-zu-ber-skandalflughafen-war-nur-halb-fertig-14066648.html

[Volume]

Nur so weil der Thread eine Zeit lang tot war...

Imtech-Pleite ist ein "Super-Gau" für den BER

Es lohnt ja kaum über Details der Vergangenheit zu heulen, schlimmer ist, dass es gerade auch nicht vorwärts geht.

 

Wenn der Flughafen jetzt dringend gebraucht würde, dann liesse sich ja auch sicher zeitnah eine Lösung finden, aber so richtig ganz ehrlich will ja gar kein Berliner den Flughafen in Brandenburg mehr. Im Prinzip war der BER (damals noch BBI) in dem Moment tot, in dem die Brandenburger gegen die Fusion mit Berlin gestimmt haben.

Da offensichtlich niemand wirklich an einer Fertigstellung interessiert ist, wird die wohl auch noch eine Weile auf sich warten lassen.

Den Billigfliegern die derzeit in Schönefeld fliegen wird es recht sein, die wollen sowieso nicht vom für Billigflieger optimierten Terminal in das neue "Dicke-Hose-Gebäude" umziehen. Und Netzwerkcarrier fliegen ohnehin lieber den stadtnahen Flughafen in Tegel an. Die Idee einen A380 tauglichen Hauptstattflughafen als drittes deutsches Drehkreuz zu bauen war ohnehin schon immer ein Luftschloss. Klarer Fall von am Bedarf vorbei geplantem Denkmal, nun muss man das Projekt nur noch irgendwie würdevoll und ohne Gesichtsverlust sterben lassen...

 

Gruß

Ralf

[Altocumuli]

Ohne jegliche politische Diskussion anzetteln zu wollen: Man könnte Flüchtlinge dort unterbringen, es werden doch dringend Unterkünfte gebraucht. Vielleicht funktioniert dann das "BER ohne Gesichtsverlust sterben lassen"... ;)

[Phoenix 2.0]

Erinnert mich ein bissl an "den Bullen von Tölz"-Mikrokosmos (Krimiserie mit Ottfried Fischer), wo die Politik (Landrat) der Wirtschaft (insbes. den Baulöwen Rambold und Wegener) gegen Kickbacks fette Projekte ersinnt und in fingierten Ausschreibungen zuschanzt, um dann auf Kosten des Steuerzahlers fett abzusahnen. Passieren tut nachher - selbst wenn es auffliegt - meist niemanden etwas, weil der Staatssekretär von Gluck auch "eingeweiht" war und das in der Regierung alles deckt; da kann Hauptkommissar Berghammer meistens nix erreichen, weil seine vorgesetzte Staatsanwältin über die Beziehungen des Landrats und des Staatssekretärs an der kurzen Leine gehalten wird und ihm (Berghammer) stets die Hölle heiß macht.

Man nennt das hier "Mauschelei" oder auch "Amigowirtschaft". Am Ende klaffen riesige öffentliche Budgetlücken und Schulden, aber einige wenige Beteiligte haben sich g'sundgstessn (gesundgestossen).

 

So läufts zumindest im Fernsehen - was in der Realität läuft, dürften wohl erst Rechnungshofberichte in einigen Jahren offenlegen, oder man erfährt es nie.

 

Gruß

Johannes

Bearbeitet 13. Februar 2016 von Phoenix 2.0

[Beginna]

Ohne jegliche politische Diskussion anzetteln zu wollen: Man könnte Flüchtlinge dort unterbringen, es werden doch dringend Unterkünfte gebraucht. Vielleicht funktioniert dann das "BER ohne Gesichtsverlust sterben lassen"... ;)

 

Auch ohne poliitschen Hintergrund - das geschieht derzeit im alten Flughafen Tempelhof. Über zweitausend leben dort - es können noch sehr viele dazu kommen.(mit den entsprechenden Problemem von Massenunterkünften)

 

Ein paar Bilder: https://www.google.de/search?q=fl%C3%BCchtlingsunterkunft+tempelhof&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwik5szqwPTKAhXMDxoKHX_JDroQ_AUICSgD&biw=1280&bih=874

 

Grüße aus Berlin

 

Mario

[Maxrpm]

Ein chef eines bekannten Architekten Büros erzählte mir schon vor einigen Jahren, dass die Probleme mit BER noch sehr viel tiefer liegen und buchstäblich unlösbar sind. Angeblich Sind die Fundamente der Hauptgebäude nicht ausreichend dimensioniert. Das Sei der wirkliche Grund warum etwa die abgaskanäle für den Brandschutz nicht ausreichend dimensioniert werden konnten. Sie wären zu schwer geworden für das Fundament. Seit Jahren würde man an Lösungen für das grundlegende Problem arbeiten aber am Ende würde man die Gebäude wahrscheinlich abreißen und völlig neu aufbauen müssen.bloss das traut sich keiner dem deutschen Steuerzahler zu sagen.

 

Wolfgang

[Danix]

Es geht wahrscheinlich weniger ums Trauen sondern um die politische Verantwortung. Wenn das rauskommt, sind auf einen Schlag ein paar Leute weg vom Fenster, u.a. die damalige SP-Führung (z.B. Wowereit). Wahrscheinlich erwartet sie sogar juristische Verfolgung.

[Walter_W]

Ein chef eines bekannten Architekten Büros erzählte mir schon vor einigen Jahren, dass die Probleme mit BER noch sehr viel tiefer liegen und buchstäblich unlösbar sind. Angeblich Sind die Fundamente der Hauptgebäude nicht ausreichend dimensioniert. Das Sei der wirkliche Grund warum etwa die abgaskanäle für den Brandschutz nicht ausreichend dimensioniert werden konnten. Sie wären zu schwer geworden für das Fundament. Seit Jahren würde man an Lösungen für das grundlegende Problem arbeiten aber am Ende würde man die Gebäude wahrscheinlich abreißen und völlig neu aufbauen müssen.bloss das traut sich keiner dem deutschen Steuerzahler zu sagen.

 

Wolfgang

 

Für den Bauingenieur ist Nichts unlösbar...

 

Fehler in der Statik beruhen meist auf ungenauer Planung und sind mit grosser Kostenfolge zu beheben.

 

Dass ein Wowereit als Nichtfachmann das Problem nicht erkannt hat, kann man verstehen. Aber auch Berlin hat ihre Bauchfachleute und die haben offenbar zu wenig genau hingeschaut oder ihre Bedenken zu wenig laut verkündet. Das ist meines Erachtens der zweite Fehler.

 

Der dritte Fehler begehen die Politiker indem sie die Oeffentlichkeit nicht transparent über die Situation informieren. Sie wechseln einfach die Projektmanager aus oder ersetzen diejenige, die entnervt das Handtuch geworfen haben.

 

Fehler 4: Weder die aktuellen Politiker noch die Abgetretenen wollen ihre politische Verantwortung wahrnehmen. Sie wissen eigentlich gar nicht, wie sie dies tun sollten. Sie verwedeln die Situation und merken nicht, dass sie sich mit dieser Taktik der Oeffentlichkeit in Berlin und ganz Deutschland längst der Lächerlichkeit preisgeben.

[Danix]

Natürlich ist es am Schluss der Ingenieur, der es verbockt. Aber meistens bei solchen Grossprojekten sind die Ingenieure nicht doof, und nicht mal die doofsten in der Runde. Sie müssen einfach Sachen machen, die andere ihnen vorgeben. Ziemlich sicher scheiterte das Projekt an den ungenauen Vorgaben, den falschen Vorstellungen der Führung und/oder den unsinnigen Zielen des Projektes. Es ist nicht das erste Mal, dass Politiker sich einfach ein Denkmal setzen wollten, und dabei die Physik und die Logik beiseite gelassen haben.

 

Dani

[Walter Fischer]

BRD....Bayern,  Restdeutschland :lol:  München FJS rules.

 

Gruss Walti

[Gast]

...... es ist nicht das erste Mal, dass Politiker sich einfach ein Denkmal setzen wollten, und dabei die Physik und die Logik beiseite gelassen haben.

 

 

Es gab zunächst ein ganz normales Bieterverfahren. Mit jeder Runde haben aber die verbliebenen Bieter ihre Preise fast verdoppelt. Übrigens einer der Mitbieter, letztlich auch der, der zum Schluss in Führung "fast gewonnen" hätte, ist an einem anderen Grossbauprojekt in Deutschland beteiligt das ebenfalls mit den Kosten durch die Decke gegangen ist. Zum Schluss haben die beteiligten politischen Instanzen - Bund, Länder Berlin und Brandenburg - gesagt, wir lassen uns nicht "erpressen" und haben gedacht, gemeinsam hätten ihre Baubehörden genügend know-how so ein Projekt managen zu können.

Wie wir jetzt wissen, ging es daneben.

 

BER ist auch ein Lehrstück wie viele verschieden Gruppen sich bei Staatsaufträgen "selbstverständlich" bedienen wollen. Staat ist ja immer doof.......

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

Ein Bieterverfahren ist ja nicht schlecht - aber es muss natürlich korrekt ablaufen. Wie das in anderen Teilen Deutschlands (meistens) funktioniert, oder in der Schweiz, das sehen wir ja. Dazu gehören natürlich auch Plausibiliätskontrollen, Projektbetreuung, Konventinalstrafen usw. Eine Firma, die sich so was erlaubt, muss dafür selber gerade stehen. Dann hören sie dann schon damit auf, tiefer als ihre eigenen Kosten zu bieten.

 

Im Gegensatz zu dir bin ich nicht der Meinung, dass BER an zu viel Wettbewerb und zu viel Marktwirtschaft auf Grund gelaufen ist, sondern zu viel Staat und zu wenig Wettbewerb. Deshalb passieren ja solche Pleiten ja meistens in Hauptstädten, wo die Politik nah und stark ist, und in eher regulierten Märkten, wie Infrastruktur und Prestige.

 

In einem korrekt ablaufenden Wettbewerk liefe es eben ganz anders: Da geben die Politiker nur die Ecksteine fest, der Rest wird von "Technokraten" und "Technikern" erledigt. Dann hat man die Garantie, dass es funktioniert.

 

Dani

[Gast]

Im Gegensatz zu dir bin ich nicht der Meinung, dass BER an zu viel Wettbewerb und zu viel Marktwirtschaft auf Grund gelaufen ist, sondern zu viel Staat und zu wenig Wettbewerb. Deshalb passieren ja solche Pleiten ja meistens in Hauptstädten, wo die Politik nah und stark ist, und in eher regulierten Märkten, wie Infrastruktur und Prestige.

 

 

Nein, nein. Irgendwas am Bieterverfahren war falsch gelaufen. Es wurde eben scheinbar versucht den Wettbewerb auszuhebeln und die staatlichen Institutionen als Bauträger haben falsch reagiert. Mehrstufige Bieterverfahren scheinen ihre Tücken zu haben. Wäre alles korrekt gelaufen, hätte eine Firma oder ein Konsortium zu einem Festpreis und verbindlichem Termin den Zuschlag bekommen.

Den Ablauf des mehrstufigen Bieterverfahrens müsste man aufklären. Möglicherweise kämen dann auch verbotene Kontakte der Teilnehmer untereinander und zu staatlicher Stellen vor Vergabe zum Vorschein. Jetzt sich über untaugliches Controlling und Baubetrügereien aufzuregen ist verständlich, es geht aber an der grundlegenden Ursache vorbei und hilft für zukünftige Grossprojekte kaum.

Êin Artikel aus dem Spiegel von 1999 zeigt wie verkorkst die Ausschreibung gelaufen war.

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/berliner-flughafen-betrog-hochtief-bei-der-ausschreibung-a-35661.html

 

 

 

Bernhard (LSZH)

 

P.S. Link Spiegel-Artikel später zugefügt.

Bearbeitet 14. Februar 2016 von Gast

[Danix]

Die übliche Klungelei halt. Wenn sie es schon 1999 gewusst hätten, hätte man ja noch was tun können.

 

Das Beispiel BER zeigt eben sehr schön, dass linke Politiker keine Ahnung haben, wie man einen Betrieb führt, und deshalb auch nicht wissen können, wie man ein wirtschaftliches Grossprojekt aufgleisen muss. Immer nur markige Sprüche gegen die Wirtschaft und dass der kleine Mann bzw. der Staat alles bezahlen müsse.

 

Linke Politiker sind in Regierungen einfach am falschen Ort.

 

Dani

Bearbeitet 14. Februar 2016 von Danix

[Gast]

"Wenn sie es schon 1999 gewusst hätten, hätte man ja noch was tun können."

 

Man hätte den ganzen Prozess der Planung und Bewilligung nochmal starten müssen. Das wären einige hundert Millionen Euro gewesen, wenn nicht sogar Milliarden. Aber schlauer ist man hinterher immer...

 

Die Kiste war von Anfang an so verbockt, da kann man keine Rechts-Links-Geschichte draus machen. Die  Planung und erste Vergabe bzw. die Entscheidung  dazu geschah zu Zeiten des regierenden Bürgermeisters Diepgen (1991-2001) und der war von der CDU und es war zu Zeiten seiner grossen Koalition mit der SPD. Dann hat das Oberverwaltungsgericht dieses Verfahren und die Vergabe für nicht Rechtens erklärt, nicht einfach nur so, sondern es war offensichtlich wie betrügerisch von den Bewerbern zum Nachteil des Staates agiert wurde, und die staatlichen Stellen auf der anderen Seite zu schwach waren, oder vielleicht auch geschmiert, diesem Betrug Recht entgegen zusetzten. Die Judikative war die einzige saubere Kraft in diesem Fall bisher.

Es gibt von den etablierten Parteien in Berlin und eben auch von der Bauwirtschaft auf der anderen Seite niemand, der nicht zu dieser Katastrophe beigetragen hat. Das beklage ich, weil es einem Anschlag auf den Staat gleich kommt.........

Wie das aufgearbeitet werden kann ist eigentlich die spannende Frage! Irgendwann wird BER schon laufen. Das könnte man schon heute mit Behelfsbaracken haben, wenn es den sein müsste.

 

Bernhard (LSZH)

Bearbeitet 14. Februar 2016 von Gast

[Volume]

Solche Großprojekte, von BER über Schürmannbau und Nord-Süd-Stadtbahn (wo das Kölner Stadarchiv jetzt in der Baugrube liegt...) bis NTK, nein Jäger90, nein Eurofighter und A400M laufen doch alle gleich ab.

Man möchte gern etwas gaaaanz tolles (ob man es nun so braucht sei dahingestellt), kann es sich aber nicht leisten.

Also schreibt man erstmal eine abgespeckte Version aus, die gerade noch so in den Kostenrahmen passt, wohlwissend, dass man es später noch "aufbohren" will, und dass wenn erstmal die ersten Milliarden geflossen sind, das noch benötigte Geld sich eher beschaffen lässt.

Und dann stellt man irgendwo fest, dass irgendwer nicht mitbekommen hat, wie weit später noch aufgebohrt werden soll, und tatsächlich so knapp kalkuliert hat wie ausgeschrieben (oder gar noch knapper, um die Ausschrebung zu gewinnen). Bis dahin sind all die, die es am Anfang verbockt haben längst weg, oder haben inzwischen die Seite gewechselt (z.B. Frankfurt Terminal 3, wo der initiierende Ministerpräsident zwischenzeitlich im Vorstand der Baufirma war...)

Es ist dann aber egal, da so ein Prestigeprojekt nur ganz, ganz selten tatsächlich eingestampft wird, und man stattdessen eher alles von Grund auf neu saniert. Damit wird es am Ende schlechter als man wollte für viel mehr Geld als es gekostet hätte, es gleich richtig zu machen.

Und mit der Erfahrung, das so Projekte nie scheitern, geht man das nächste wieder genauso an.

 

Das ist weniger eine Frage von Demokratie und Diktatur, als eine von Realismus und Kompetenz.

Und mit jedem derartig gelaufenen Projekt ist es der Bevölkerung weniger zu vermitteln, dass das nächste Großprojekt nun aber ganz bestimmt im Kostenrahmen realisiert wird, und die (verständliche) Ablehnung steigt, so dass nur noch mehr gepfuscht und gemauschelt werden muss, um es noch durchzubekommen.

Stuttgart 21 wird wohl das nächste Projekt, das derartig unrühlich Schlagzeilen machen wird. Derzeit geht die Diskussion noch mehr um den Erhalt alter Bäume, aber früher oder später werden wir auch da über zusätzliche Milliarden und technische- und Kapazitätsprobleme diskutieren, von denen jeder längst weiss, dass sie kommen werden.

 

Wenn wir immer nur das angegangen wären, was wir uns auch haben leisten können, wären wir vermutlich nie auf dem Mond gewesen und in Paris stände kein Eiffelturm... Von daher kann man verstehen, das Visionäre manchmal ein bisschen schwindeln müssen, um etwas zu erreichen. Aber das sind Einzelprojekte, alles in allem haben wir bisher bei Großprojekten viel zu viel Geld für viel zu wenig Leistung bezahlt. Und irgendwann muss man daraus einfach mal lernen.

 

Gruß

Ralf