30.04.2012 | Extra 300L| Hahnweide/ Kirchheim Teck | Absturz Kunstflugzeug

[sirdir]

Das sich unter diesen Bedingungen Staatsanwälte auf den Standpunkt stellen, dass auf Grund der hohen Regulierungsdichte in der Fliegerei Unfälle fast immer mit Regelverstößen verbunden sind, ist mir nachvollziehbar.

Sicher, er macht da nur seinen Job. Schön für ihn, wenn er seine kostbare Zeit nicht mit wichtig(er)em verschwenden muss...

Bearbeitet 27. Januar 2015 von sirdir

[Volume]

 

auf Grund der hohen Regulierungsdichte in der Fliegerei

Der für Juristen wesentlich kniffeligere Aspekt dürften all die nicht offiziellen Regelungen sein. Auch wenn wir oft das Gefühl haben überreguliert zu sein, einen großteil der Dinge tun wir so, "weil wir es schon immer so gemacht haben". Und das auch noch an jedem Flugplatz / in jedem Verein / bei jeder Airline anders.

"Nach bestem Wissen und Gewissen" oder "wie gelernt" und "nach Vorschrift" sind in der Luftfahrt sehr oft zwei Paar Schuhe. Da dann auseinanderzdröseln was nun Tradition im Verein (juristisch: Vorgabe des Flugzeughalters) oder am Platz (juristisch: Vorgabe des Platzhalters) ist, und was eigenmächtig, kann eine echte Kunst sein.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Sicher, er macht da nur seinen Job. Schön für ihn, wenn er seine kostbare Zeit nicht mit wichtig(er)em verschwenden muss...

 

Wenn es bei einem Todesfall der unter Mitwirkung von anderen Personen passiert ist nicht wichtig ist, rauszufinden ob oder in wie weit diese anderen Personen schuld daran haben, dann ist praktisch nichts wichtig!

 

Florian

[Chipart]

Der für Juristen wesentlich kniffeligere Aspekt dürften all die nicht offiziellen Regelungen sein. Auch wenn wir oft das Gefühl haben überreguliert zu sein, einen großteil der Dinge tun wir so, "weil wir es schon immer so gemacht haben". Und das auch noch an jedem Flugplatz / in jedem Verein / bei jeder Airline anders.

"Nach bestem Wissen und Gewissen" oder "wie gelernt" und "nach Vorschrift" sind in der Luftfahrt sehr oft zwei Paar Schuhe. Da dann auseinanderzdröseln was nun Tradition im Verein (juristisch: Vorgabe des Flugzeughalters) oder am Platz (juristisch: Vorgabe des Platzhalters) ist, und was eigenmächtig, kann eine echte Kunst sein.

 

Da muss man unterscheiden: Den Staatsanwalt interessiert ja nur das Strafrecht. Und da haben "inoffizielle Regelungen" erst mal einen sehr kleinen Einfluss darauf - zurecht: Es kann ja nicht sein, dass der Absolvent der einen Flugschule für etwas bestraft wird, was der Absolvent der anderen Flugschule machen darf, weil er es nicht anders gelernt hat.

 

Auch solche "Regelungen" wie: "Wir checken die Flieger nur am Morgen und nicht vor jedem Flug" mögen in manchen Vereinen durchaus "üblich" sein, entbinden den Piloten aber nicht von seiner Sorgfaltspflicht. 

Am Ende hat mir als Pilot sowohl der Flugzeughalter als auch der Platzhalter relativ wenig vorzuschreiben - und wo er mir nichts vorschreiben kann, da kann er mich auch nicht von irgendwelchen Pflichten entbinden.

 

Florian

[sirdir]

Wenn es bei einem Todesfall der unter Mitwirkung von anderen Personen passiert ist nicht wichtig ist, rauszufinden ob oder in wie weit diese anderen Personen schuld daran haben, dann ist praktisch nichts wichtig!

Bevor man aber schon mal erzählt, was alles noch zu klären sei, könnte man auch die Profis das klären lassen und dann schauen, ob Fleisch am Knochen ist.

[Chipart]

Bevor man aber schon mal erzählt, was alles noch zu klären sei, könnte man auch die Profis das klären lassen und dann schauen, ob Fleisch am Knochen ist.

 

Und würden die Strafverfolgungsbehörden warten, bis die Unfalluntersucher fertig sind, dann wäre (gerade hier) das Geschrei auch groß, dass Unfalluntersuchung doch der Sicherheit und nicht der Klärung von Schuldfragen dienen soll, durch diese Reihenfolge implizit mit jedem Wort im Untersuchungsbericht aber doch gerade die Schuldfrage angesprochen wird...

 

Florian

[Volume]

 

Am Ende hat mir als Pilot sowohl der Flugzeughalter als auch der Platzhalter relativ wenig vorzuschreiben

Da wäre ich überhaupt nicht sicher. In der Praxis ist die Grauzone jedenfalls groß, denn ich muss den Weisungen von beiden folgen. Vermutlich muss ich daraus aber den Schluß ziehen, das Weisung und Pflicht sich widersprechen, und auf den Flug verzichten.

Typisches Beispiel ist die Startrichtung an lärmsensiblen Flugplätzen und die zulässige Rückenwindkomponente. Der Platzhalter schreibt mir die Startrichtung vor, mein Flughandbuch verbietet mir einen Start in diese Richtung. Wie sieht es da mit Schuld aus? Oder der Flugzeughalter verbietet mir aus Angst um seinen Motor das Leanen, ich müsste bei einem Start auf einem Alpenflugplatz aber eigentlich leanen, um den optimalen Steigwinkel hinzubekommen.

 

Wenn das Leben einfach ware, bräuchten wir keine Juristen.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Der Platzhalter schreibt mir die Startrichtung vor, mein Flughandbuch verbietet mir einen Start in diese Richtung. Wie sieht es da mit Schuld aus? Oder der Flugzeughalter verbietet mir aus Angst um seinen Motor das Leanen, ich müsste bei einem Start auf einem Alpenflugplatz aber eigentlich leanen, um den optimalen Steigwinkel hinzubekommen.

 

Beides total triviale Fälle: Dann darfst Du halt nicht fliegen!

 

Wenn Du auf einer Schweizer Autobahn mit 180 km/h geblitzt wirst ist die Ausrede: "Dem Kumpel der mit den Porsche geliehen hat musste ich versprechen, auf Autobahnen schneller als 180 zu fahren" auch nicht hilfreich.

 

Florian 

[sirdir]

Und würden die Strafverfolgungsbehörden warten, bis die Unfalluntersucher fertig sind, dann wäre (gerade hier) das Geschrei auch groß, dass Unfalluntersuchung doch der Sicherheit und nicht der Klärung von Schuldfragen dienen soll, durch diese Reihenfolge implizit mit jedem Wort im Untersuchungsbericht aber doch gerade die Schuldfrage angesprochen wird...

Der Untersuchungsbericht braucht ja keine Schuldfrage zu klären, er muss nur Fakten liefern. Ohne diese Fakten kann der Staatsanwaltschaft sowieso wenig mehr machen als mit der Presse flirten... Oder was soll er machen?

[F-LSZH]

Wenn es bei einem Todesfall der unter Mitwirkung von anderen Personen passiert ist nicht wichtig ist, rauszufinden ob oder in wie weit diese anderen Personen schuld daran haben, dann ist praktisch nichts wichtig!

In dem zitierten Artikel zu Donaueschingen gab es allerdings nur Sachschaden: "Fünf Personen haben den Flugzeugabsturz am Donnerstagabend auf dem Donaueschinger Flugplatz nach Angaben der Polizei unverletzt überstanden." Das ging vielleicht etwas unter, weil der Post auf Seite 10 einer Diskussion zu einem anderen Unfall stand.

 

Von mir aus kann der Staatsanwalt immer ermitteln, so viel er will, aber er sollte es zumindest soweit ergebnisoffen tun dass er auch das Ergebnis "Unglück/Pech/Betriebsrisiko/allgemeines Lebensrisiko" in Erwägung zieht, ohne einen Schuldigen.

 

Ciao

Friedrich

Bearbeitet 27. Januar 2015 von F-LSZH

[Volume]

 

Von mir aus kann der Staatsanwalt immer ermitteln, so viel er will, aber er sollte es zumindest soweit ergebnisoffen tun dass er auch das Ergebnis "Unglück/Pech/Betriebsrisiko/allgemeines Lebensrisiko" in Erwägung zieht, ohne einen Schuldigen.

Zumal man ja bisweilen auch bei wesentlich Folgenschwereren Ereignissen zu dem Schluss kommt, dass es keinen Schuldigen gibt (z.B. ICE in Eschede, obwohl praktisch das ganze Engineering dem Management versucht hat, die Radreifenidee auszureden, und ziemlich klar war, wo die Entscheidung wider besseren Wissens getroffen wurde... und wer für diese Verantwortung auch fürstlich bezahlt wurde...)

 

Wirklich Schuldige (wie z.B. der bekiffte Pilot der die Midair-Kollision in Österreich verursacht hat) sollte man schon von Piloten unterscheiden, die auf einem Einweisungsflug einen falschen Hebel erwischen (was auch immer noch nicht wirklich klar ist).

Bisweilen ist auch die Sicht der Staatsanwälte/Gutachter etc. von Land zu Land erheblich unterschiedlich. In England werden nur 4% der tödlichen Verkehrsunfälle auf zu hohe Geschwindigkeit zurückgeführt, in Deutschland fast 60%. In Deutschland gilt im Zweifelsfalle alles über Schrittgeschwindig als zu hoch... Was per Definition ja korrekt ist, bei 0km/h passieren praktisch keine tödlichen Unfälle. Ähnliches gilt für die Fliegerei, wer gar nicht erst startet, hat auch sicher keine Schuld. Man muss aber auch mal anerkennen welche Verhaltensweisen absolut üblich sind, und nur in seltenen Fallen von Pech sich tatsächlich mal zu einem Schadensfall entwickeln. Schuld ohne bewusste Pflichtverletzung (über das hinaus, was jeder ständig macht) ist schon ziemlich komisch.

 

Aber eine sachliche Diskussion und pragmatische Sicht der Dinge fällt naturgemäß jemandem schwer, der einen nichtwiedergutzumachenden Schaden, wie den Verlust eines geliebten Menschen, erfahren hat. Also muß irgendjemand zwischen diesen zwei Positionen eine Entscheidung treffen. Zu beneiden ist der Staatsanwalt dabei nicht.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

 Man muss aber auch mal anerkennen welche Verhaltensweisen absolut üblich sind, und nur in seltenen Fallen von Pech sich tatsächlich mal zu einem Schadensfall entwickeln. Schuld ohne bewusste Pflichtverletzung (über das hinaus, was jeder ständig macht) ist schon ziemlich komisch.

 

Glücklicherweise sind in der Fliegerei ja alle Unfälle extrem selten und daher immer Fälle von "Pech".

 

Eine Klassifizierung von Fahrlässigem Verhalten in "absolut üblich, weil es jeder ständig macht" und "echt Pflichtverletzung" kann aber nicht funktionieren, weil es eben sehr subjektiv ist, was "jeder ständig macht". Ein paar Beispiele:

- Checken des Flieger nur einmal morgens und nicht vor jedem Flug

- Unterlassen der Tankfüllstandskontrolle mittels Sichtprüfung/Peilstab (insb. bei Hochdeckern)

- Fliegen ohne eingezeichneten Strich in der Karte

- Fliegen ohne aktuelle Anflugkarten (z.B. nur mit "Fliegertaschenkalender")

- Fliegen ohne aktuelle W&B-Berechnung

- Beurteilung der Wetterlage (nur) nach Gafor-Grafik

- Abends auf dem Fluglager saufen und morgens ohne Alkoholkontrolle starten

 

Die Liste liesse sich beliebig verlängern. Bei allen diesen Punkten findest Du jemanden, der sagen wird, dass das doch "jeder ständig" macht - und das wird in dessen fliegerischem Umfeld sogar stimmen- Du findest aber genauso jemand, für den das absolut unverantwortliches Verhalten ist, dass zumindest im Falle eines Unfalls zurecht Konsequenzen nach sich ziehen sollte.

 

Florian

[sheckley666]

Der Untersuchungsbericht braucht ja keine Schuldfrage zu klären, er muss nur Fakten liefern. Ohne diese Fakten kann der Staatsanwaltschaft sowieso wenig mehr machen als mit der Presse flirten... Oder was soll er machen?

 

Für den Zweck der Unfalluntersuchung wäre es ideal, wenn der Staatsanwalt die Ergebnisse gar nicht zur Kenntnis nehmen dürfte. Dies würde die Chance erhöhen, dass alle Zeugen die reine und volle Wahrheit sagen - auch wenn sie befürchten, dass ihr eigenes Verhalten nicht korrekt war.

 

Ein grundsätzlicheres Motiv für eine unabhängige Faktenermittlung durch die Justiz ist die Gewaltenteilung. Die Unfalluntersucher sind nach meinem Verständnis Teil der Exekutive. Wenn die Exekutive eine Art Faktenlieferungs-Monopol an die Jurisdiktion hätte, wäre es mit der Unabhängigkeit der Justiz nicht mehr weit her. Sie könnte nach Belieben von der Exekutive genasführt werden.

 

Es spricht also IMO einiges dafür, dass der Staatsanwalt seine eigene Faktenermittlung betreibt.

 

Grüsse, Frank

[sirdir]

Es spricht also IMO einiges dafür, dass der Staatsanwalt seine eigene Faktenermittlung betreibt.

Sehr theoretisch nicht?

Es müssen also 2 komplette, unabhängige Flugunfalluntersuchungen durchgeführt werden?

[fm70]

Für den Zweck der Unfalluntersuchung wäre es ideal, wenn der Staatsanwalt die Ergebnisse gar nicht zur Kenntnis nehmen dürfte. Dies würde die Chance erhöhen, dass alle Zeugen die reine und volle Wahrheit sagen - auch wenn sie befürchten, dass ihr eigenes Verhalten nicht korrekt war.

 

Die ICAO sieht das tatsächlich genau so vor, eben aus dem Grund, dass alle Beteiligten frei aussagen können. Die Schweiz hat in diesem Punkt allerdings einen Vorbehalt angemeldet, hier darf der Untersuchungsbericht als Beweismittel verwendet werden. Dass ein Richter (denn ein solcher fällt schliesslich das Urteil, nicht der Staatsanwalt!) eine an sich bekannte Tatsache für die Urteilsfindung ausblenden muss, weil das Beweismittel unzulässig ist, kommt übrigens durchaus gar nicht selten vor. Das verlangt grosse Disziplin, ist aber durchaus machbar.

[sheckley666]

Sehr theoretisch nicht?

Es müssen also 2 komplette, unabhängige Flugunfalluntersuchungen durchgeführt werden?

 

Nur weil das theoretische Ideal nicht erreichbar ist, muss man ja auch nicht völlig aufgeben, indem man sagt, die Unfalluntersucher liefern die Fakten für die Strafverfolger, und die Strafverfolger verwenden nur diese Fakten.

[sirdir]

Nur weil das theoretische Ideal nicht erreichbar ist, muss man ja auch nicht völlig aufgeben, indem man sagt, die Unfalluntersucher liefern die Fakten für die Strafverfolger, und die Strafverfolger verwenden nur diese Fakten.

Naja, ich mein ja nur wenn der Pilot besoffen war oder sowas kann man das vielleicht ohne Flugunfalluntersuchung raus finden, aber was das Fliegerische angeht wüsste ich nicht, wie der Staatsanwalt da selbst zu schlauen Erkenntnissen kommen sollte. Naja egal.

[sheckley666]

Wie in allen nicht-trivialen Fällen: Indem er Experten hinzuzieht. Die sind ja nicht alle bei den Unfalluntersuchungsbehörden.

 

Er analysiert ja auch nicht selber Fingerabdrücke, Schmauchspuren, gefälschte Banknoten, und was weiss ich noch alles.

[sirdir]

Wie in allen nicht-trivialen Fällen: Indem er Experten hinzuzieht. Die sind ja nicht alle bei den Unfalluntersuchungsbehörden.

Die Expertise für Flugunfalluntersuchungen sollte aber schon am ehsten dort zu finden sein.

 

Er analysiert ja auch nicht selber Fingerabdrücke, Schmauchspuren, gefälschte Banknoten, und was weiss ich noch alles.

Nein, auch da kriegt er die Ergebnisse von einer Untersuchungsbehörde ;)

[Volume]

 

Es müssen also 2 komplette, unabhängige Flugunfalluntersuchungen durchgeführt werden?          

Früher nannte man sowas Gewaltenteilung. (naja fast, bitte keine Staatsrechtlichen Belehrungen)

Heute nennen Unternehmensberater das "Einsparpotential"

 

Es macht schon Sinn, wenn Flugunfalluntersucher völlig unabhängig wären. Sowohl in Bezug auf Strafverfolgung, als auch in Bezug auf Industrieinteressen und Staatsraison. In der Praxis wird das aber ohnehin nie der Fall sein, da auch eine BFU nicht aus unabhängigen Quellen finanziert wird. Im Prinzip müssten alle Flugunfalluntersucher von der ICAO finanziert werden und diplomatischen Status geniessen.

 

Und es wirft natürlich kein gutes Licht auf unsere Justiz, wenn in einer BFU Untersuchung die reine Wahrheit rausgefunden wird ("alle Zeugen die reine und volle Wahrheit sagen"), in der Strafermittlung aber nur was gemäß Prozessordnung als bewiesen gilt... Wie mir schon ein Anwalt sagte: Vor Gericht gewinnt wer besser lügt...

 

Gruß

Ralf

[fm70]

Und es wirft natürlich kein gutes Licht auf unsere Justiz, wenn in einer BFU Untersuchung die reine Wahrheit rausgefunden wird ("alle Zeugen die reine und volle Wahrheit sagen"), in der Strafermittlung aber nur was gemäß Prozessordnung als bewiesen gilt...

 

Du hast Sinn und Zweck der Strafprozessordnung nicht verstanden. Musst Du natürlich auch nicht, aber dann enthalte Dich eines Urteils darüber.

[Kitfox503]

Der Untersuchungsbericht wurde veröffentlicht...

 

Hier

[Volume]

Sehr interessant, dass die BFU den vorne sitzenden Lizenzinhaber der "über keine Lehrberechtigung verfügte" "dennoch als Besatzungsmitglied" einstuft, obwohl er "formal als Fluggast an Bord war".

Ob Gerichte das ähnlich interpretieren würden? Das kann ja bisweilen erhebliche Konsequenzen haben (z.B. was Versicherungssummen angeht).

 

Es kommt auch selten vor, dass Berichte so deutlich die Angaben des überlebenden Flugzeugführers in Zweifel ziehen.

Das Ermittlungsergebnis der BFU zum Unfallhergang ...  stimmt in wesentlichen Teilen nicht mit den Darstellungen des verantwortlichen Luftfahrzeugführers überein.

Wobe ich das Erinnerungsvermögen in so Extremsituationen ein bisschen wohlwollender beurteilt, bzw. näher untersucht hätte. Keine Ahnung, ob man nach so dramatischen Erlebnissen eher das in Erinnerung behält was man tuen wollte / geplant hat, als dass was man dann tatsächlich gemacht hat (weil einem das ja etwas früher durch den Kopf gegangen ist, als der noch "normal" funktioniert hat).

 

In der Haut des Piloten möchte ich auch echt nicht stecken...

 

Gruß

Ralf