30.04.2012 | Extra 300L| Hahnweide/ Kirchheim Teck | Absturz Kunstflugzeug

[Frank_Willfeld]

Fritz, deine unqualifizierten Antworten zeigen nur, dass du keine Ahnung hast. Kein Airliner kennt seine Gleitzahl.

 

habs gerade mal schnell per Tel gecheckt.

 

Ich hab sehr viele Airliner im Freundes und Arbeitskollegenkreis, der erste wusste es und schob nach. Gleitverhältnis und VRef parat zu haben ist immer gut.

 

Meine PPL-Ausbildung erhielt ich übrigens von der Swissair - die haben mir leider Gottes nie ein Briefing gegeben, wie ich im Wald landen soll :005:

 

Das glaube ich nicht, denn auch in Vero Beach oder in Goodyear wird obwohl es dort hmmm sagen wir mal deutlich weniger Wald hat, grundsätzlich nach internationalem Standard geschult und dazu gehört das Wald-Briefing.

 

Hast wohl einen Fensterplatz gehabt, wie? Aber keine Sorge in deinen Unterlagen stehts drin.

[Danix]

schön für ihn. Wahrscheinlich braucht er es jeden Tag :D

 

Du sprichst aber schon wieder von was anderem, und zeigst nur, dass du weder ehrlich noch einsichtig bist. Das Verhältnis weiss ich natürlich auch. Aber die Gleitzahl nicht. Vref habe ich zum Glück nicht, aber meine Anflugsgeschwindigkeit weiss ich auch (die ändert aber jeden Tag plus minus 20 Knoten). Wollt ihr noch ein bisschen weiter auf Angriff machen oder gehen wir wieder zum Thema zurück? Es würde euchh selber helfen. Spätestens wenn ihr in eine ähnliche Situation geraten könntet. Schreite doch mal 8 Sekunden durch deine Stube und überlege dir, was du in dieser Zeit alles machen würdest.

[Frank_Willfeld]

Schreite doch mal 8 Sekunden durch deine Stube und überlege dir, was du in dieser Zeit alles machen würdest.

 

Du hast es immer noch nicht kapiert, dass deine 8 Sekunden vermutlich verkehrt sind. Right?

 

Und wenn Du es genau wissen willst, so habe ich im Geiste inzwischen schon ein paar Male von 21-29 gezählt, schon nachdem du das erste Mal diese Zahl aus deiner Zauberkugel geholt hast. Abgesehen davon, dass die 8 Sekunden wie gesagt sicher verkehrt sind, ist das noch recht lang. Bei meinem Crash hätten 8 Sekunden dicke gereicht um vollständig zu recovern und nicht nur halb und dann einzuschlagen ;)

[Danix]

Oh, ich sehe erst jetzt, du hast ja noch viel mehr geschrieben. Liegt wohl daran dass ich heillos überfordert bin, wahrscheinlich bin ich halt doch ein schlechter Pilot.

 

Also. Ich rechne es dir vor: 500m sind 0.27 NM, die Geschwindigkeit ist 100 kts, du brauchst für die Strecke esgleichvaumaltee 16 Sekunden. Ich fliege die Extra nicht, nehme aber nicht an, dass die Steiggeschwindigkeit wesentlich grösser war als die Sinkgeschwindigkeit. Wenn doch, hast du vielleicht 2 Sekunden mehr.

 

OK, können wir uns da mal einigen?

 

Ein Klassepilot braucht 2-3 Sekunden, bis er versteht, was passiert ist (du wahrscheinlich weniger, ich behaupte nicht, dass ich besser sei als du). Die restliche Zeit braucht er um seine Landung vorzubereiten. Ich möchte dich wirklich sehen, in dieser Zeit noch irgendetwas anderes zu machen als zu fliegen.

 

Du lebst in einer Traumwelt. Flieg es doch mal auf dem FS nach. Dann siehst du es auch.

[Danix]

oh, ich sehe erst jetzt, ich habe mich verrechnet. Es sind nicht 16 Sekunden, es sind 9.7. Die Hälfte davon ist ist knappe 5. :eek:

[Frank_Willfeld]

Dani, 500m VON DER PISTE ENTFERNT . OK was ist denn daran so schwer. Hör jetzt endlich auf so einen Blödsinn zu verbreiten.

 

Vielleicht solltest Du wirklich mal lesen was es über den Unfall an Informationen gibt dann nachdenken bevor Du noch ein drittes Posting anfängst mit "Oh, ich sehe jetzt erst... und dann Schwachsinn Hoch Zehn!"

 

Ich weiss nicht was Du mir da andichten willst oder was Du mir da beibringen willst, aber da Du offenbar meine Postings nicht liest zitiere ich mich hier mal selbst:

 

Wenn ich innerhalb 1-2 Sek (aber auch hier wieder je nach Fluphase!!) ohne hinzuschauen den Mischer reindrehen und den Tankwahlschalter auf den vollen Tank drehen kann, dann könnte es sich unter Umständen lohnen bei einem Engine Failure direkt after Take Off einen Versuch zu starten. Wir dürfen hierbei nicht vergessen, dass es dann durchaus immer noch nicht gehen kann und man dann zusätzlich zu Plan B bzw. dem Standard Prozedere (siehe unten greifen) muss.

 

Alle anderen sollten sich besser von vorne herein an das Standard Prozedere halten was das POH für den Engine Failure direct after Take-Off empfielt; also:

 

Airspeed für best Angle

Mischer Cut Off

Brandhahn aus

Zündung aus

Hauptschalter aus

Forced LDG

 

Währenddessen müssen wir ja auch noch so ganz nebenbei versuchen ein Notlandefeld zu finden, Wohngebiete zu meiden und die Kiste auch noch so fliegen, dass wir überhaupt eine Chance haben das zu überleben; ich sehe deshalb sehr! wenig Zeit für Wiederstart-versuche.

[Danix]

Genau, 500m von der Piste entfernt. Und zwar vom näheren Ende der Piste. Wie lange ist die Piste in Hahnweide? Wie lange ist die Startrollstrecke einer Extra? OK, ich bin ein schlechter Pilot, ich musste schon wieder Wiki zu Hilfe nehmen.

 

Pistenlänge: 500m bzw 600m.

 

Startrollstrecke: vielleicht 300m.

 

Soll ich die Rechnung mit dir Schritt für Schritt durchgehen?.

 

Also, zur Emergency-Checkliste im POH:

Die ist natürlich immer anzuwenden. Aber nur wenn du nicht wichtigeres zu tun hast. Ruf doch deinem Fluglehrer an (davon kennst du sicher auch ein paar) und frag ihn, was du auf 100ft oder so über Grund für eine Checkliste machen sollst (wenn der Wald vor dir auftaucht). Procedures müssen in gewissen Notlagen vorsichtig angewandt werden. Es nützt dir nichts, die Checkliste vollständig ausgeführt zu haben, dafür im Stall oder im Baum zu sterben. Es wird wohl jedem halbwegs erfahrenen Pilot sofort einleuchten, dass man in 5-10 Sekunden vor dem Aufschlagen keine Checklisten mehr machen sollte. Auch nicht auswendig. Auch nicht wenn man genau weiss was man zu tun hat (was du bei Puls 210 eher nicht mehr weisst).

[Frank_Willfeld]

Sag mal merkst Du eigentlich, dass Du deine Aussagen nun komplett ins Gegenteil verkehrst, vorher wolltest Du noch Motoren anlassen bis einem der Aufschlag scheissegal ist und jetzt willst du MIR deinen eigenen BS andichten...

 

Das Verhältnis weiss ich natürlich auch. Aber die Gleitzahl nicht.

 

Das Gleitverhältnis ist lediglich der Kehrwert der Gleitzahl.

Sowas lernt man in unseren unqualifizierten Segelfliegerbüchern...

Ich würde sagen du bist nicht ausreichend qualifiziert um hier mitzudiskutieren, sorry. Versuchs mal in der Flightsimmer Ecke die haben bestimmt Fragen zu FMS und co. da kannst Du sicher brillieren.

 

Vref habe ich zum Glück nicht

 

also das musst Du mir mal erklären wie man ähh keine Vref haben kann :D

Was fliegst Du denn? Eine fliegende Untertasse mit Antigraviationsantrieb.

Seine Vref die sollte man nun wirklich parat haben, weil irgendwann ist der Anflug vorbei die Pistenschwelle kommt und die Passagiere möchten auch irgendwann nach Hause...

[Danix]

Frank, brrrr, ganz ruhig.

 

Ich würde immer noch zu allererst prüfen ob Mischer reich und Benzinhahn offen ist. Allerdings nicht 5 Sekunden vor dem Aufschlagen. Was ich sicher nicht machen würde, wäre die Emergency Landing Checkliste machen.

 

Das Gleitverhältnis, das ich kenne ist 300ft auf 1 NM auf einem 3-Grad-Anflug. Wenn meine A340 schwer ist schaffe ich das ohne Fahrwerk und Klappen auch ohne Antrieb.

 

Vref gibt es auf Airbusse nicht, sondern nur Vapp. Ausserdem verändert die sich dauernd mit der Ground-Speed-Mini-Funktion. Aber das ist etwas kompliziert zu erklären. Ich versteh es selber nicht. :rolleyes:

 

Ein sehr schönes Foto von Hahnweide hat es übrigens im Wiki.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Hahnweide

 

Schau dir das am entferntesten Pistenende an, ich nehme an, dort ist es passiert. Hinter der Piste kommt Wiese, dann kommt ein bewaldeter Abhang. Wenn du da deinen Engine Failure hast, hast du Pech, wenn du es nicht über den Hang in die Ebene runter schaffst. Der eine oder andere Pilot würde wohl gerne den Flug noch ein bisschen "strecken", also ziehen. Das kann aber schnell ins Auge gehen, vor allem mit diesem Flugzeugtyp. Denk dran: Lieber eine Crashlandung als nach dem Stall senkrecht hinunterzufallen.

[Frank_Willfeld]

„Etwa 500 Meter von der Startpiste entfernt fing der Motor an zu stottern.“

 

Was auch interessant ist, ist die Tatsache, dass die Maschine trotz Umkehrkurve etwa 500m Vom Flugplatz entfernt aufschlug.

 

Deswegen, ja bitte geh doch mal die Rechnung Stück für Stück mit mir Durch, die interessiert mich jetzt also wirklich.:D

 

EDIT: Ach du meine Güte es ist mittlerweile nur noch Frank und Dani die sich hier zanken die anderen haben sich vermutlich alle schon Popcorn geholt und lesen vergnügt mit.

Ich geh deshalb jetzt lieber an die frische Luft zum fliegen weil morgen ist das Wetter sch***e und das ist eine "ziemlich gesicherte" Tatsache, ihr wisst ja: "wer einmal lügt ist noch lange kein Wetterfrosch"

[Danix]

also was jetzt? War der Manfred ein Augenzeuge? War der Absturz 500m entfernt oder stand der Motor nach 500m still? Es gab eine Umkehrkurve? Das wäre mir total neu. Auf so geringer Höhe macht man keine Umkehrkurve. Erst recht nicht mit einer Extra.

 

Wie gesagt, die Unfallstelle war unmittelbar am Abhang hinter der Piste. Bitte Foto genau studieren. Kennst du Hahnweide? Der Flugplatz liegt wunderschön auf einem Plateau. Ich kenne es vom Segelflugsimulator :005:

 

Also, nehmen wir deinen besten Fall, es passierte 500m nach der Piste.

 

500 ./. 1.852 = 0.27 NM

s=v.t Strecke ist Geschwindigkeit mal Zeit.

0.27 ./. 100 kts = 0.0027 h = 0.16 Minuten = 9.7 Sekunden.

 

Nehmen wir jetzt also an er hatte 500m zum steigen und gleich viel zum sinken (wie gesagt, das Teil sinkt steil, gemäss Vito tiefer als 45° unter deiner Nase). Du bist also in rund 10 Sekunden oben und in 10 Sekunden wieder unten. Ich gebe dir noch ein paar Sekunden, weil der Hang geht nach unten.

 

Viel Zeit ist da nicht.

[Frank_Willfeld]

ok einer noch.

 

 

Auf so geringer Höhe macht man keine Umkehrkurve. Erst recht nicht mit einer Extra.

 

es sei denn man ist höher als Du vermutest;)

 

Wie gesagt, die Unfallstelle war unmittelbar am Abhang hinter der Piste. Bitte Foto genau studieren. Kennst du Hahnweide? Der Flugplatz liegt wunderschön auf einem Plateau. Ich kenne es vom Segelflugsimulator :005:

 

ist das bekannt, war die Unfallstelle dort?, ich hatte bisher gedacht, dass es ev. im Wald neben der Piste ist, wg. der immer erwähnten Umkehre. Ja ich kenne die Hanhweide ich komme ursprünglich aus Heidelberg und die Hahnweide ist ein beliebtes Ausflugziel für fluggeile UL Schüler :D

 

Also, nehmen wir deinen besten Fall, es passierte 500m nach der Piste.

 

500 ./. 1.852 = 0.27 NM

s=v.t Strecke ist Geschwindigkeit mal Zeit.

0.27 ./. 100 kts = 0.0027 h = 0.16 Minuten = 9.7 Sekunden.

 

Nehmen wir jetzt also an er hatte 500m zum steigen und gleich viel zum sinken (wie gesagt, das Teil sinkt steil, gemäss Vito tiefer als 45° unter deiner Nase). Du bist also in rund 10 Sekunden oben und in 10 Sekunden wieder unten. Ich gebe dir noch ein paar Sekunden, weil der Hang geht nach unten.

 

Viel Zeit ist da nicht.

 

Viel nicht deshalb ist es ja so kritisch und vorheriges mentales Visualisieren umso wichtiger.

Abgesehen davon komme ich aber auf 600m-300m+500m=800m zum Steigen ;) Wenn wir schon von best case reden

[Marco44]

Wird wohl schon fast zum Volkssport hier im Forum, dass gegen Danix „geschossen“ wird? Finde es beschämend wie Einzelne unsachlich argumentieren…

 

Betreffend „Waldlandung“ muss doch jeder vernünftige Pilot Danix recht geben. Gemäss mehreren Unfallberichten wäre es nicht das erste Mal, dass ein Motor trotz Problemen wieder startet. Wenn ich doch den Treibstoffhahn zudrehe, läuft der bestimmt nicht wieder an. Da drehe ich lieber auf den anderen Tank (falls vorhanden) und hoffe dass der Motor innerhalb von ein paar Sekunden wieder Leistung abgibt. Aber in einen Wald notlanden? Nein danke. Auch wenn die Wahrscheinlichkeit nur bei 1% liegen würde, hoffe ich lieber dass ich den Unfall verhindern kann als da Bruch zu machen. Wieviele Notlandungen im Wald enden nicht tödlich?

Wenn ich die Flugzeugschäden nach einem Crash anschaue spielt es wahrscheinlich nicht mehr eine grosse Rolle, ob noch Treibstoff lief. Nur weil ich den Hahn zudrehe sind die Leitungen noch voll dem brennbaren Zeuges. Ob die Maschine Feuer fängt hängt da wohl eher von anderen Faktoren ab (wo sind die Tanks und wie verläuft die „Zerlegung“ des Flugzeuges.

 

Gruss

Marco

[Frank_Willfeld]

Wird wohl schon fast zum Volkssport hier im Forum, dass gegen Danix „geschossen“ wird?

 

na ich hab das Gefühl das Dani dies als genau das sieht, sportlich.

Er scheint mir jetzt nicht gleich anzufangen zu weinen.

Some like it hot.:005:

[Danix]

Ich liebe es überhaupt nicht zu streiten. Ich schätze es hingegen, wenn der eine oder andere Pilot überlebt, wenn er sich korrekt verhält. Für Frank sehe ich leider wenig Chancen.

 

Wenn er eine Umkehrkurve gemacht hat, von dem ich jetzt zum ersten Mal höre, dann hätte er genug Höhe gehabt um auf die Wiese unten am Abhang hinunter zu kommen. Nein, das ist mir wirklich neu. Kannst du mir das bitte irgendwo zeigen, dass das jemand behauptet hat?

 

Diese Piloten waren Profis. Die wissen dass man so was nicht tut. Und in den Wald hineinfliegen ohne Motor wenn irgendwo sonst eine Wiese ist, das tun die nicht. Die hatten einfach keine andere Chance.

[Danix]

ok, ich habe mir jetzt noch einmal alle Berichte durchgesehen. Im SWF-Video sagen sie: Schon kurz nach dem Start stotterte der Motor (gemäss Augenzeugen), er versuchte eine Umkehrkurve, 500m von der Piste stürzte er ab.

 

Wo es also genau liegt wissen wir nicht. Wann der Motor wieviel Leistung abgab auch nicht.

 

Trotzdem würde ich niemals den Motor voll abstellen, erst recht nicht in einer Umkehrkurve. Sondern versuchen, mich mit evtl noch minimaler Leistung reinzuretten. Ich ging davon aus, dass du mit 500m die totale Flugdistanz angegeben hast. Das war wohl falsch.

[Frank_Willfeld]

Wo es also genau liegt wissen wir nicht. Wann der Motor wieviel Leistung abgab auch nicht.

 

 

 

hmm, interessant bevor Du wenigstens diesen einen Bericht gelesen hast schienst Du das alles zu wissen.

Und Mann Mann, was Du nicht alles machen würdest... ohne den geringsten Plan was eigentlich los war, Du bringst mich immer wieder zum Staunen.

 

 

 

danke, aber ich kenne den Bericht.

[Manfred J.]

Hallo an die Herren der komplizierten Fliegerrei

 

dies hier und nix anderes hab ich im Posting 4, einen Satz

rauskopiert und wiedergegeben. Vom Badnerland bis zu de

Späzleschmatzer sieht man nett rüber :005:

005:

 

Manfred

 

 

 

 

http://www.bild.de/news/inland/flugzeugabsturz/skistock-koenig-klaus-lenhart-stirbt-bei-flugtragoedie-23925968.bild.html

[Frank_Willfeld]

da steht z.B. auch:

 

quote

Etwa 500 Meter von der Startpiste entfernt fing der Motor an zu stottern.“

unquote

 

Wahrheitsgehalt muss sicher zunächst als unsicher/zweifelhaft eingestuft werden aber for the time being sicher besser als Kristallkugel und Raten

[DaMane]

In irgend einer der Pressemeldungen hieß es, der Aufschlagpunkt lag südlich des Bürgersees. Nach den Berichten, daß es bald nach dem Start zu Motorstörungen kam, war auch davon auszugehen (oder habe ich hinein-interpretiert), daß das Triebwerk nicht schlagartig seine Arbeit einstellte, sondern unregelmäßig mit verminderter Leistungsabgabe weiterlief.

Natürlich stellt in so einer Situation kein Pilot den Motor von sich aus ganz ab, sondern versucht ihn um alles in der Welt am Laufen zu halten und die Störung zu beseitigen, nur um in der Luft zu bleiben.

Wenn das aber nicht funktioniert, die Höhe nicht mehr zu halten ist, und die Baumwipfel unausweichlich daher kommen, spricht m.E. nichts dagegen, sich darauf vorzubereiten, bei der ersten, noch kontrollierten Hindernisberührung, Brandhahn und Hauptschalter zu betätigen. Es schadet mit Sicherheit nicht!

Und der Ausgangspunkt meiner Fragestellung war unmißverständlich nicht der, den verunglückten Piloten ein mögliches Versäumnis anzulasten, sondern zu klären, was überhaupt theoretisch zu realisieren gewesen wäre (s. Bedienorgane im vorderen Cockpit).

 

Gruß

Manfred

[Danix]

Du willst bei der ersten Berührung noch Manipulationen machen? Mach das nicht. Erstens wirst du das nicht können, weil es dich total verschlägt. Dein Stick schlägt dir an die Hände und Beine. Versuch die Augen fix gerade aus zu halten. Beiss auf die Zähne . Vielleicht nützt eine Art brace for impact . Denk an dein schleuder trauma wenn du überleben solltest.

 

Aber bitte bitte mache keine checkliste! <flehend>

 

Wenn eine Manipulation, dann die Gurten straffen. Aber sicher nicht erst beim aufschlagen

[sheckley666]

In irgend einer der Pressemeldungen hieß es, der Aufschlagpunkt lag südlich des Bürgersees.

 

Demnach wären sie wohl auf der 07/25 Richtung Westen gestartet, die im verlinkten Luftbild am unteren Rand von der Mitte nach rechts verläuft? Da hat es dann auch mehr Wald als auf dem Foto zu sehen.

 

Grüsse, Frank

[sirdir]

Wird wohl schon fast zum Volkssport hier im Forum, dass gegen Danix „geschossen“ wird? Finde es beschämend wie Einzelne unsachlich argumentieren…

Woher das wohl kommen mag ;)

 

Betreffend „Waldlandung“ muss doch jeder vernünftige Pilot Danix recht geben.

 

Dann gibt es wohl sehr viele unvernünftige Piloten - nachdem ja Wälder als valable Notlandemöglichkeien geschult werden. Aber Tip: Wenn du ne Notlandung machen musst und hast die Wahl zwischen Wald und ner Piste, nimm die Piste. Aber ich versteh eh nicht so ganz was die Diskussion soll. Wenn man noch fliegen kann, dann landet man durchaus nicht freiwillig im Wald, das ist schon so.

Zu einer 'geplanten' Notlandung (d.h. wenn die Zeit dafür da ist) gehört IMHO ein Fuel Cutoff und Elektrik aus in jedem Fall dazu.

[DaMane]

Demnach wären sie wohl auf der 07/25 Richtung Westen gestartet,

.....

 

Grüsse, Frank

 

Nach den Pressemeldungen sollen sie in südöstlicher Richtung gestartet sein.

 

Gruß

Manfred

[Dana L-M]

Hi an alle hier,

 

vielleicht ein paar Details:

 

 

Start- und Landebahn - Hahnweide, Koordinaten:

 

 

+48° 38' 0.66", +9° 25' 17.42" - Google-Maps, unter `Fluggelände Hahnweide, 73230 Kirchheim unter Teck` - Punkt A, da sind die beiden gestartet....

 

http://www.hahnweide.com/webcam_uebersicht.php...Plan - Start a. 07/25, wie schon oben sheckley666 schrieb;

 

Unfallstelle-Koordinaten: 48.629292,9.423158

 

Dann Bericht Feuerwehr Kirchheim/Teck, incl. Fotos

http://www.feuerwehr-kirchheim.de/node/3811

 

Zeugen hätten bestätigt, dass es Probleme „im Motorbereich“ gab. Nach einer Platzrunde habe der Motor ausgesetzt. Das Flugzeug hatte eine zu geringe Geschwindigkeit und somit auch nicht genügend Tragfähigkeit. In das Waldstück südöstlich der Bürgerseen sei das Flugzeug zwar nicht im Sturzflug, aber doch senkrecht abgestürzt, ohne eine Schneise in den Wald geschlagen zu haben. Der Pilot habe sich wohl noch aus dem Flugzeug befreien können und dann versucht, Klaus Lenhart zu retten. Das war aber nicht mehr möglich, weil die Maschine Feuer gefangen hatte und vollständig ausbrannte.