30.04.2012 | Extra 300L| Hahnweide/ Kirchheim Teck | Absturz Kunstflugzeug

[Frank_Willfeld]

ja gute Frage...

 

Ich weiss nicht wie die Extra von Klaus Lenhart konfiguriert war, man kann Extras wenn man sie neu kauft wohl sehr individuell konfigurieren.

 

Wenn man schwerpunktmässig Anfängerschulung betreibt, dann hat man ev. mehr da vorne drin als Standard...

 

Ich bin jedenfalls in den USA mal in einer mitgeflogen da war das vordere Cockpit sehr rudimentär, es hat im Prinzip nur ein "halbes" Panel mit Speed und Altimeter sowie einem grossen Turn Koordinator in der Mitte. Kein Drehzahlmesser, nicht mal ein VSI da konnte man vorne nicht mal den Motor anlassen/abstellen, geschweige denn Brandhahn etc. bedienen. Es hatte eigentlich keinerlei Toggle Switches vorne meine ich. Auch die gesamte Beleuchtung etc.. konnte man nur hinten einstellen, nicht mal die Pedale vorne waren verstellbar. Ich weiss nicht ob ALLE E300L so sind.

 

Ich bin deshalb ursprünglich davon ausgegangen, dass Patrick Erfahrung mit der Extra hat und auch Kunstflugpilot ist. Da ich es noch ungewöhnlich fand, dass er hinten sass. Oder ist das normal, dass gleich der erste Flug vorne gemacht wird wenn der Pilot vorne eine Lehrberechting hat?

So wie ich las hatte Patrick den Flug wohl geschenkt bekommen.

 

Aber wie gesagt ich kenne das Flugzeug nicht genau. Klar hab ich sie mal hier und da rumstehen sehen hab aber kein Bild des Cockpits vor Augen.

[FalconJockey]

Holger hat doch geschrieben, wie sie im vorderen Bereich ausgestattet ist.

[Frank_Willfeld]

klar habs gelesen.. aber zu Hauptschalter u Brandhahn hat er ja nix gesagt.

Ich bin mir nicht sicher ob er mit "alle Bedienelemente" nicht nur Stick Pedale u Throttle meint.

Ich weiss nicht ob die Extras so wahnsinnig verschieden sind untereinander...:rolleyes:

 

Greetz aus

ZRH

[Walter Herrmann]

Bei einem Motorausfall unmittelbar nach dem Start und entsprechend unwegsamem Terrain in Flugrichtung spielt weder der Flugzeugtyp noch die Erfahrung des fliegenden Piloten eine Rolle. Das Überleben hängt in diesem Fall ausschliesslich am Goodwill von Fortuna.

 

Markus

 

wie recht Du hast.

 

Walter

[RomeoZwo]

klar habs gelesen.. aber zu Hauptschalter u Brandhahn hat er ja nix gesagt.

Ich bin mir nicht sicher ob er mit "alle Bedienelemente" nicht nur Stick Pedale u Throttle meint.

 

Guten Morgen,

 

o.k. jetzt habt ihr mich - alle primären Steuerelemente (Throttle, Stick, Ruder, ...) sowie die "wichtigsten" Instrumente (Drehzahl, Fahrt, Höhe, Vario, G-Meter, ...) waren vorhanden. Mit vollständig meinte ich auch nicht, dass alles was es im hinteren Panel gibt auch vorne hat - sondern, dass aus meiner damaligen Sicht (ist auch schon über 3 Jahre her) alles notwendige vorhanden war um das Flugzeug zu kontrollieren. Ob es einen Brandhahn gab, daran kann ich mich leider nicht erinnern. Schalter für Beleuchtung, sowie Funkgerät oder Navigation gab es vorne nicht - aber ich weiss auch nicht wie das in diesem Fall weiterhelfen könnte?

Die Formulierung "geschenkt bekommen" finde ich etwas merkwürdig. Klaus und Patrick kannten sich sehr gut und Klaus war schon lange ein Förderer von Patrick - insbesondere im Segelflug. Patrick flog sehr oft mit dem Ventus 2cm von Klaus. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass er zum ersten mal mit Klaus in der Extra sass, nur evtl. zum ersten mal auf dem hinteren Sitz.

 

Gruss

Holger

[Frank_Willfeld]

die Formulierung "geschenkt bekommen" entnahm ich der Boulevard Presse. < Wahrheitsgehalt natürlich fragwürdig. Danke f. den Insider

[DaMane]

Ob es einen Brandhahn gab, daran kann ich mich leider nicht erinnern. Schalter für Beleuchtung, sowie Funkgerät oder Navigation gab es vorne nicht - aber ich weiss auch nicht wie das in diesem Fall weiterhelfen könnte?

.....

Gruss

Holger

 

Der Anlaß dazu ist die Fragestellung, ob Klaus Lenhart als PIC überhaupt die Chance hatte, noch die wichtigsten der üblichen Not-Procedures (z.B. Brandhahn zu, Mags und Hauptschalter aus) durchzuführen, sobald sich der Crash als unvermeidbar abzeichnete. Falls diese Bedienfunktionen im vorderen Cockpit nicht vorhanden waren, dürfte die Zeit kaum ausgereicht haben, um die Ausführung dieser Tasks nach hinten zu delegieren.

 

Gruß

Manfred

[Frank_Willfeld]

Manfred verstehe ich das richtig, dass Du vermutest dies käme als Ursache für das Feuer in Betracht?

Das habe ich mir auch schon überlegt....

[DaMane]

Manfred verstehe ich das richtig, dass Du vermutest dies käme als Ursache für das Feuer in Betracht?

Das habe ich mir auch schon überlegt....

 

Ja, natürlich. Oder ob alles machbare getan werden konnte, um dieses Risiko zu minimieren.

Bei so einer Notlandung kann natürlich alles mögliche - einschließlich der Tanks - beschädigt werden und Kraftstoff auslaufen. Wenn aber der Brandhahn offen bleibt während die Aux-Fuel-Pump munter weiter fördert, ist das wohl das Letzte, was man in dieser Situation braucht.

Wenn die Tanks aber dicht bleiben, könnte es der entscheidende Faktor zum Überleben sein.

 

Gruß

Manfred

[Danix]

also das sehe ich jetzt nicht so wahrscheinlich. Wenn es ein Feuer gäbe, würde der Motor aller Wahrscheinlichkeit weiter laufen. Dann besteht die Gefahr nicht, dass man es nicht mehr zum nächsten Feld schafft. Dass der Brand oder das Tankleck so gross ist, dass der Motor selber abstellt, dafür braucht es doch einen sehr grossen Schaden an der Kraftstoffanlage. Fuelleitung gebrochen? Das ist kein grosser Brand, falls es dann einer ist.

 

Die Hauptursache dürfte der Leistungsabfall des Motors sein, nicht ein Brand. Wenn der Wald näher kommt wirst du garantiert nicht den Brandhahn auf aus machen, egal wie stark es brennt.

[Frank_Willfeld]

Daniel,

und wenn der Brand nach! dem Aufprall ausbrach? Keiner der Augenzeugen hat ein Feuer erwähnt. Es war lediglich immer von einem stotterndem Motor die Rede.

Dann wäre es schon besser gewesen wenn der Hahn zu ist. Bzw. hätte dies dann einen Brand verhindern helfen können. Ich denke mal die Extra hat eine elektrische Benzimpumpe. Wenn die munter weiterpumpt weil der Hauptschalter "an" ist und der Brandhahn nicht gechlossen wurde... wäre das sicher nicht so toll.

Der Brandhahn hat seinen Namen ja auch nicht ganz umsosnst. Zudem steht das Abstellen des Brandhahns sicher auf der Emerg Chk List der Extra bzw. wird im Handbuch für eine "Aussenlandung" - zumindest bei stehendem Motor - das abstellen des Brandhahns sicher empfohlen.

Ich kenne das Handbuch der Extra nicht aber die hat ja einen "stinknormalen" Lycoming O-540 bzw. die AEIO-540 Variante drin und dürfte sich in diesem Punkt nicht wesentlich unterscheiden von einer Mooney oder Turbo 182er...

[DaMane]

Die Hauptursache dürfte der Leistungsabfall des Motors sein, nicht ein Brand. Wenn der Wald näher kommt wirst du garantiert nicht den Brandhahn auf aus machen, egal wie stark es brennt.

 

Ich bin auch davon ausgegangen, daß der Brand erst nach dem Aufschlag entstanden ist. Natürlich schließt man den Brandhahn nicht, solange der Motor noch ein Quäntchen Leistung abgibt, aber sobald man in die Bäume rauscht, wäre der späteste Zeitpunkt dafür.

 

Gruß

Manfred

[Danix]

ich habe mich jetzt nicht derart stark mit dem Unfall beschäftigt, aber so wie das Wrack liegt ist es direkt im Wald drin? Also das schlägt und kracht und zerbricht sofort. Und anschliessend ist das Feuer so sicher wie das Amen...

 

Nein, ihr müsst euch das realistisch vorstellen: Solange er nur noch einen Zentimeter über dem Wald ist, hofft er, dass es reicht, eine Zehntelsekunde danach ist er tot. Da interessiert ihn das "post accident fire" herzlich wenig.

 

Daniiiiiiel! Nie ist er da wenn man ihn braucht (Spitfire XIX).

[FalconJockey]

Dani, das ist ein echtes Flugzeug und nicht irgendein Plastikairbus. So eine Extra "zerbricht" nicht sofort beim Berühren eines Baumes...

[Danix]

falls das als Witz gemeint ist, werde ich lachen. Falls nicht, siehe Bilder.

 

Bezüglich Witz empfehle ich mal über Habsheim F zu fliegen.

[DaMane]

ich habe mich jetzt nicht derart stark mit dem Unfall beschäftigt, aber so wie das Wrack liegt ist es direkt im Wald drin? Also das schlägt und kracht und zerbricht sofort. Und anschliessend ist das Feuer so sicher wie das Amen...

....nicht unbedingt. Ich kenne persönlich zwei Überlebende eines ähnlichen Unfalles mit einer PA-11, die relativ gut davongekommen sind, weil glücklicherweise kein Brand ausbrach.

Nein, ihr müsst euch das realistisch vorstellen: Solange er nur noch einen Zentimeter über dem Wald ist, hofft er, dass es reicht, eine Zehntelsekunde danach ist er tot. Da interessiert ihn das "post accident fire" herzlich wenig.

 

Wir können hier nur über den Verlauf spekulieren. Was hier diskutiert wird ist die Frage, ob alles Machbare zur Vermeidung eines "post accident fire" überhaupt getan werden konnte, weil evtl. im vorderen Cockpitplatz - auf dem der vermutete PF und PIC saß - gar kein Brandhahn und Masterswitch installiert waren.

 

Gruß

Manfred

[Frank_Willfeld]

ich habe mich jetzt nicht derart stark mit dem Unfall beschäftigt, aber so wie das Wrack liegt ist es direkt im Wald drin? Also das schlägt und kracht und zerbricht sofort. Und anschliessend ist das Feuer so sicher wie das Amen...

 

Nein, ihr müsst euch das realistisch vorstellen: Solange er nur noch einen Zentimeter über dem Wald ist, hofft er, dass es reicht, eine Zehntelsekunde danach ist er tot. Da interessiert ihn das "post accident fire" herzlich wenig.

 

Daniiiiiiel! Nie ist er da wenn man ihn braucht (Spitfire XIX).

 

also eigentlich ist die Extra - bis auf das Feuer - noch ganz gut in Takt und die Zelle weitgehend erhalten. es ist hier und da was "abmontiert" aber die Extra hat einen sehr stabilen Rahmen und Zelle, ähnlich einem Formel Eins Wagen, ich wage es auch zu behaupten, dass der Aufschlagbrand nicht 100% Zwangsläufig war.

[Danix]

Die meisten Wracks fangen Feuer. Und nicht weil der Benzinhahn offen ist.

 

Bei diesem Unfall hat es ihm zuerst mal die Flügel abrasiert. Wenn er Glück hat und dadurch gebremst wird, und nicht mit dem Rumpf auch in ein Hinderniss kracht, wird der Rumpf relativ intakt bleiben. Der Motor wird als erstes gestaucht, dann zerbricht sehr bald mal die Fuelleitung, der Treibstoff entzündet sich an den heissen Teilen des Motors und es brennt.

 

Ich habe noch selten einen Absturz gesehen wo es nicht so passiert ist.

 

Verhindern kann man es wenn es eine einigermassen "sichere" Crashlandung ist, also wenn das Flugzeug auf nicht allzu kurzer Strecke verzögert (bremst), wenn das Fahrwerk einen Teil der Bremsenergie aufnimmt und/oder wenn es keine Hindernisse im Weg hat.

 

Dann kommt's natürlich auch noch auf die Konstruktion des Flugzeuges drauf an: Hat es Flügeltanks, ist der Treibstoff schnell in der Gegend verteilt, bei einem Rumpftank kommt es dann eben drauf an wie stark der Rumpf zerrissen wird.

 

Ich bin ziemlich sicher, dass man hier das Feuer nicht hätte verhindern können, wenn der "Fuel Cutoff" betätigt worden wäre.

 

Dani

[Frank_Willfeld]

eine Zehntelsekunde danach ist er tot. Da interessiert ihn das "post accident fire" herzlich wenig.

 

Du weisst aber schon, dass der PIC überlebt hat. Oder?

Und dass er sogar noch versucht hat Klaus aus dem Wrack zu ziehen als das Feuer noch nicht so gross war...

[Danix]

Danke, daran habe ich nicht mehr gedacht.

 

Also, gehen wir es gedanklich mal kurz durch: Du siehst die Bäume auf dich kommen, steuerst das Flugzeug so lange es geht, dann irgendeine Brace-Übung (falls du dich rational verhalten kannst). Sobald das Flugzeug steht, interessiert dich der Fuelhahn herzlich wenig, weil du willst so schnell wie möglich raus. Da ist die Treibstoffzufuhr die kleinste Gefahr, sondern der Fuel der möglicherweise überall hingespritzt ist. Also: Eiliges Verlassen des Führerstandes. Wenn das geschafft ist, und du merkst dass du noch lebst, kannst du versuchen deinen Kameraden zu retten.

 

Es tut mir leid, aber in dieser "Checkliste" kommt "Benzinhahn zu" nicht vor. Ihr müsst da praktisch denken.

 

Es lohnt sich vielleicht auch ein Blick in ein paar Notfall-Checklisten. Der einzige Fall, wo du den Fuelhahn zu machst, ist bei einer kontrollierten Notlandung auf Wasser oder über Boden.

[FalconJockey]

Hallo Dani, Du schaffst es immer wieder, einen ins Staunen zu bringen. Bitte, bitte, bitte fliege weiter Airbus, aber keine Kleinflugzeuge. Die werden anders betrieben, da wird der Brandhahn geschlossen, um das Feuerrisiko deutlich zu verringern. Das hier war kein Crash! Das war eine Notlandung im Wald, welche vom Typ her sehr wahrscheinlich überlebbar ist. Dazu muss man allerdings sicherstellen, dass der Motor (und die angeschlossenen Geräte) keinen Treibstoff mehr erhalten. Wir können hier nichts mehr beweisen, aber es ist schon so, dass das Feuer höchstwahrscheinlich gar nicht oder erst mit Zeitverzögerung ausgebrochen wäre, weil eben kein Benzin mehr durch die Gegend gepumpt würde. Die Flächentanks (oder wo ist bei der Extra das Benzin gelagert?) sind stabil genug und vorallem weit genug weg vom Motor, das brennt bei so einer Notlandung nicht sofort.

[DaMane]

Sobald das Flugzeug steht, interessiert dich der Fuelhahn herzlich wenig,

Mich schon!

weil du willst so schnell wie möglich raus.

Natürlich! Ich hatte mal ein - im Vergleich zu diesem hier behandelten Fall - relativ harmloses Erlebnis in Form eines unerwartet einknickenden Bugfahrwerkes an einer YAK-52 während der Landung (deren Qualität aber nicht ursächlich für den Defekt war!), die daraufhin den Geschwindigkeitsabbau über die untenliegenden Zylinder des Sternmotors vollzog. Die zusätzliche Sekunde für 'Brandhahn zu' und 'all electric switches off' vor dem Herausspringen aus dem Cockpit war vertretbar.

Hier war klar, daß die Tanks nicht beschädigt waren, aber ich wußte nichts über den Zustand der Treibstoffzufuhr zum Triebwerk.

Da ist die Treibstoffzufuhr die kleinste Gefahr, sondern der Fuel der möglicherweise überall hingespritzt ist.

 

Also: Eiliges Verlassen des Führerstandes. Wenn das geschafft ist, und du merkst dass du noch lebst, kannst du versuchen deinen Kameraden zu retten.

 

Es tut mir leid, aber in dieser "Checkliste" kommt "Benzinhahn zu" nicht vor. Ihr müsst da praktisch denken.

 

Es lohnt sich vielleicht auch ein Blick in ein paar Notfall-Checklisten. Der einzige Fall, wo du den Fuelhahn zu machst, ist bei einer kontrollierten Notlandung auf Wasser oder über Boden.

 

Das liegt vielleicht daran, daß es (zumindest in unseren Kleinkram-Flugzeugen) keine explizite 'after-impact'-crash-checklist gibt. Aber auch der behandelte Fall war ja ein mißglückter Versuch einer kontrollierten Notlandung.

 

Gruß

Manfred

[fm70]

Die Extra hat – so wie jedes Kunstflugzeug – nebst den Flügeltanks auch einen Rumpftank. Die Flügeltanks werden für Überlandflüge gebraucht und bleiben bei ernsthaftem Kunstflug selbstverständlich leer. Der Rumpftank liegt vor dem Piloten und fasst bei der Extra ich glaub so um die 50 Liter, einfach genug für eine Trainingssession, aber nicht mehr. Da es sich beim vorliegenden Flug um einen Trainingsflug handelte, gehe ich mal davon aus, dass die Flügeltanks leer und der Rumpftank so kurz nach dem Start randvoll war.

 

Im übrigen kann ich über den Verlauf der Diskussion im allgemeinen und über gewisse unqualifizierte Äusserungen im besonderen nur den Kopf schütteln. Die Extra wurde von zwei sehr erfahrene Piloten mit sehr viel Kunstflugerfahrung (beide!) geflogen. Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass es sich um eine schulbuchmässige Notlandung in den Baumwipfeln handelte, die in der konkreten Situation nach einem Motorausfall nicht vermeidbar war, und dass dabei unglücklicherweise der randvolle (und daher nicht elastische) Rumpftank platzte. Doch das ist genau so Spekulation wie alles andere, Klarheit wird der Unfallbericht bringen.

[Schwabe]

Könntet Ihr bitte Eure persönlichen Animositäten noch einen Tag verschieben, bitte.

Der Klaus wird morgen beigesetzt.

Die Trauerfeier findet am

Mittwoch, den 09.05.12

um 14.00 Uhr in der

Martinskirche in Kirch-

heim / Teck statt.

 

Ich danke Euch

[Danix]

Animositäten sind jetzt wie auch später nicht erwünscht.

 

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass gewisse Gedankengänge etwas seltsam sind. Ob andere dies akzeptieren oder nicht ist mir egal. Tatsache ist, dass es keine "Notlandung in Baumwipfeln" gibt, denn das ist eine Crashlandung und selten überlebbar (je nach Höhe der Bäume fällt man ohne Tragflächen oder sogar um die eigene Hochachse rotierend durch den Wald). Wer nach so einem Absturz noch an einen Benzinhahn denkt hat entweder nicht die korrekten Prioritäten oder ist ein bisschen durcheinander. Oder eben die Leute, die im Nachhinein alles besser wissen. Ich gehe mit den meisten hier davon aus, dass dies Profis waren, und die haben alles richtig gemacht. Und das heisst nicht an den Benzinhahn gedacht.

 

Der Flügeltank muss bei Akrotraining übrigens bei den meisten Typen leer sein, weil sonst der Moment zu weit aussen ist und die Flächenbelastung grösser. Die grossen Gewichte müssen um den Schwerpunkt herum gelagert sein, sonst verändern sich die Kunstflugeigenschaften negativ.

 

Man zeige mir noch einen Unfallbericht, wo der schwer verletzte beim Verlassen noch schnell den Benzinhahn zugemacht hat. Oder sogar noch während er durch die Hölzer schlug :eek: