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30.04.2012 | Extra 300L| Hahnweide/ Kirchheim Teck | Absturz Kunstflugzeug


HHS

Empfohlene Beiträge

Georg Wilckens
Was wäre denn richtig? Ein echter Könner herrscht über die Physik?

 

Der echte Könner versucht das Maximum rauszuholen, der Maxime nach: "Fly it until the last piece stops moving." Wenn man Panik bekommt und stallt, liegt man mitunter auf dem Rücken, und dann sind die Chancen schon bei wenigen Metern Höhe sehr klein. Völlig chancenlos ist wohl keine Situation, und der Könner versucht halt auch noch einen 1%-Strohhalm mitzunehmen.

 

Gruss,

Georg

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Frank_Willfeld

Werter Kollege, das gilt wohl eher für Dich denn für mich. Wenn Du meinen Post inkl. Zitat richtig liest wird es auch Dir klar werden.

 

Markus

 

ähhh meinst Du jetzt mich? Weil Du mich zitierst...uhm ich bin voll mit Dir, siehe auch "Danke" unter deinem Post von MIR!

 

o.k. um nochmals alle Klarheiten zu beseitigen:

 

Step by Step:

 

MEIN Post galt Peter!

Ich wollte damit sagen dass, ER (Peter) DEIN (Markus) Post wohl nicht richtig gelesen hat.

 

Ich hab nämlich auch eine böse Unfall Historie, inklusive 1,5 Jahre!! ja Jahre! Klinik und Reha Aufenthalt und weiss deshalb leider auch von was ich spreche...:002:

 

Oder verstehe ich jetzt was falsch??::002:

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Frank_Willfeld
Der echte Könner versucht das Maximum rauszuholen, der Maxime nach: "Fly it until the last piece stops moving." Wenn man Panik bekommt und stallt, liegt man mitunter auf dem Rücken, und dann sind die Chancen schon bei wenigen Metern Höhe sehr klein. Völlig chancenlos ist wohl keine Situation, und der Könner versucht halt auch noch einen 1%-Strohhalm mitzunehmen.

 

Gruss,

Georg

 

Klar Georg ist schon so, aber wenn Dein Flugpfad über einen Wald führt und die Gleitzahl einfach nicht reicht, dann kann man nix mehr machen, ausser so langsam wie möglich, aufrecht zu... crashen.

 

Der Flieger lag übrigens aufrecht im Wald. ;-)

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Hi,

 

es sollte doch eigentlich möglich sein, ein wenig mehr zu differenzieren als bis zur ersten Ableitung des persönlichen Maß an Fatalismus?

 

Das Ergebnis eines Motorausfalls kurz nach dem Start ist in hohem Maße davon abhängig, welcher Typ geflogen wird und was der Mensch am Steuerhorn so macht.

 

Die Aussage war 100%ig verallgemeinernd und einem Credo gleichzusetzen:

 

Bei einem Motorausfall unmittelbar nach dem Start und entsprechend unwegsamem Terrain in Flugrichtung spielt weder der Flugzeugtyp noch die Erfahrung des fliegenden Piloten eine Rolle. Das Überleben hängt in diesem Fall ausschliesslich am Goodwill von Fortuna.

 

Und das ist Unfug, denn es sagt aus: Egal was man tut, in was man sitzt und was geschieht: Die Göttin (!) Fortuna sorgt für das Ergebnis. Dass unter aufgeklärten, intelligenten und ausgebildeten Menschen sowas grassieren kann ist für mich einfach nur nicht zu glauben.

 

Aber zur Sache:

 

- Es macht also keinen Unterschied, ob man in einer Maschine mit 35 ktas oder 61ktas Stall Speed unterwegs ist? Das ändert nichts an der (horizontalen) Energie beim Aufprall auf die Hindernisse?

- Es macht also keinen Unterschied, ob die Zelle des Flugzeugs aus "hauptsache leicht und reparabel, Stand 1945" oder aus hochgradig festem modernem Kunst-Material besteht? Die Penetration beim Einflug in Bäume und das Risiko einer Pfählungsverletzung oder eines rupturierten Tanks ist im Falle einer stoffbespannten Holzrumpfmaschine genauso hoch wie in einer, beispielsweise, DA 40?

- Es macht also keinen Unterschied, ob im Sackflug in die Baumkronen gesegelt wird mit minimaler Vorwärtsfahrt und man danach mit einem stabilen Rumpf und 6-Punkt Gurten die paar Meter bis zum Boden entweder auf der Aufschlagsoptimierten Nase (schräge Firewall, Cirrus, nur zum Beispiel) oder auf der schön faltbaren Fläche landet - oder eben Fortuna alles überlässt, kurz über den Bäumen stallt, abkippt und sich komplett "verspult"?

 

Ich bin ja sonst nicht so krass, aber das ist einfach nur kompletter Blödsinn.

 

Ich habe in den letzten Jahren einige Beispiele von "fly it into the ground" gesehen - keiner dieser Vorfälle wäre mit Fatalismus statt Aktionismus besser ausgegangen.

 

Kirchheim ist übrigens so schlimm nicht, da ist nicht überall Wald. Aber ja, ich neige auch dazu Plätze zu meiden in denen ich nicht im Gleitflug über die Hindernisse komme oder nachher Moderne Kunst auf dem Marktplatz nachstelle. Aber das ändert nichts daran, dass FATALISMUS in der Luftfahrt nichts zu suchen hat.

 

Viele Grüße,

Peter

 

PS: Das hier bezieht sich auf die generalisierte Aussage von oben, nicht auf diesen tragischen Unfall. Eine Extra mit Motorausfall ist mit Sicherheit keine Freude und die Optionen sind nicht sehr mannigfaltig. Fortuna war das trotzdem nicht...

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danke @ turbospud, das is genau das was ich gemeint habe. auch wenn mir Patrick was anderes andichten will. Es hängt eben schon davon ab, wie man in solchen Bedingungen reagiert. Wenn Patrick glaubt, nach einem Motorausfall direkt nach dem Abheben muss er zwingend auf Fortuna vertrauen und nur ja nicht versuchen das Schlimme möglichst zu verhindern/den Schaden möglichst gering zu halten, soll er das tun. Ich werde auf alle Fälle versuchen, das Gelernte abzurufen und durchzuführen und zusätzlich auf das nötige Glück hoffen.

 

Übrigens hat mir mein Prüfer vor dem ersten Solo kurz nach dem abheben das Gas auf Leerlauf gestellt - ob er da wohl von mir sehen wollte, dass ich mich bekreuzige und warte ob mir Fortuna hold ist oder nicht?! Ich habs jedenfalls nicht gemacht, sondern geschaut, dass ich mit dem Fahrwerk zuerst den Boden berühre (wenn auch etwas hart :-) ). Er hat mich dann trotzdem alleine fliegen lassen...

 

Glück gehört immer dazu, da hast du recht, aber ganz verlassen würde ich mich nicht nur darauf!

 

wie bei den obigen Postings, hat nichts mit diesem Fall zu tun, ich glaube aber, dass das richtig gestellt gehört!

 

mfg Harald

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TurboSpud, ich verstehe Deine Aufregung nicht.

 

Es war am Anfang die Aussage zu vernehmen, dass unter Umständen in einer solchen Situation nicht viel Zeit zur Lösung des Problems bestehe.

IMHO übrigens auch so eine Phrase: Als gäbe es immer eine Lösung, die "abgearbeitet" werden kann. Ich bin selber Fallschirmspringer und habe akzeptiert, dass es für gewisse unglückliche Situationen keine Lösung gibt (und ich habe schon erfolgreich, das mal am Rande, mein Leben gerettet).

 

Ähnliches wurde daraufhin auch beschrieben.

 

Nun machst Du das Fatalismus-Fass auf und belegst dies mit Argumenten der Schadensminimierung, was aber IMHO nichts mit der Lösung eines Problems zu tun hat.

Dass eine Schadensminimierung nahezu immer möglich ist (zumindest prinzipiell), ist ein Allgemeinplatz.

Dass eine "Lösung" aber anders aussieht, sollte auch klar sein. Aber es hat meiner Meinung nach viel mit Technik- und "Skill-Glauben" zu tun, wenn man alles als lösbar verkauft.

Da frage ich mich ehrlich gesagt, was schlimmer ist: Ein realistischer Fatalismus oder der Glaube, dass immer alles zu machen ist.

Vermutlich reden wir im Vorliegenden Fall über Sekundenbruchteile, tief über unwegsamen Gelände. Für eine Lösung müssen schon die Schutzengel das Flugzeug persönlich anheben.

Selbst beim Fallschirmspringen haben wir für diese Situation die folgende Regel: Bis 400 Meter Höhe angeschnallt und sitzen bleiben, danach Notausstieg mit Reserve.

 

Das hat mit einer realistischen Einschätzung der Möglichkeit zu tun. Du tust hier aber so, als wäre hier das Einstellen aller Versuche propagiert worden.

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Hi Marian,

 

lass mich bitte zuerst etwas schreiben, was ich schon so oft geschrieben habe:

 

Auf welcher Grundlage entdeckst Du bei mir Aufregung? Meine Vitalzeichen sind alle im sonst üblichen Bereich und meine zahlreichen Rechtschreibfehler sind auch nicht mehr als sonst... Also lass das bitte, das ist entweder Deine persönliche Mutmaßung oder eine sehr seltsame Form von Rhetorik.

 

Zur Sache. Was Du über Dich schreibst ist genau das was ich meine. Du erklärst Deine Glaubenssätze, nicht Fakten. Damit ist eigentlich schon alles gesagt.

 

Was den langen unteren Block angeht: Du liegst falsch. Ich habe in keiner Zeile etwas von Lösungen (außer im Meiden von solchen Plätzen) geschrieben. Auch habe ich keine Allmachts-Phantasien (gegen die laut Kalkofe Landschaftsmalerei helfen soll). Du versuchst (!) mir Polarisierung und Verallgemeinerung zu unterstellen - auf die ich ja eben kritisch hingewiesen hatte. Das ist nicht nur falsch, es entbehrt auch jeder Grundlage.

 

Lass mich das anders ausdrücken. Thema "Hauptschirm öffnet unvollständig". Meinung: "Fortuna entscheidet nun über Dich!". Ich: "Du weißt was zu tun ist. Probier ihn frei zu kriegen, wenn's nicht klappt, trenn Dich und starte den unangenehmeren Plan B". Und dann wirfst Du mir vor, ich sei das andere Extrem, nur weil ich nicht dazu rate mit dem Beten anzufangen?

 

Um das nochmal klar zu machen: Shit happens. Leider viel zu oft. Viel machen kann man oft auch nicht. Aber den Schaden minimieren oder sogar im günstigen Fall ohne größeren Schaden davon kommen. Und solange es möglich ist die Situation zu verbessern hat Fortuna da nichts zu suchen.

 

Wer vor dem Störungsfall sein Fatalismus Mantra festigt wird im richtigen Moment das Falsche oder gar nichts tun. Die Vergangenheit hat viel zu oft gezeigt, dass die die bis zum Schluß aktiv waren aus wahren Katastrophen noch wirklich was heraus geholt haben.

 

Viele Grüße,

Peter

 

PS: Und bitte lass das mit "Deine Aufregung" und diesem Zeug - meine Buchstaben sind kein Spiegelbild meiner Person ;-)

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Du tust hier aber so, als wäre hier das Einstellen aller Versuche propagiert worden.

 

Es geht nicht um Motorprobleme in der Luft, sondern um einen Motorausfall direkt nach dem Abheben über schwierigem Gelände.

Wenn du meinst, du brauchst da *kein* Glück, lebst du in einer anderen Welt als ich. Klar gehört ein Ansprechen der Notlandemöglichkeiten zum Departure briefing, aber wenn es in einem gewissen Moment keine sichere Notlandemöglichkeit gibt? Und selbst WENN es sie gibt, brauchst du *immernoch* Glück, da unverletzt raus zu kommen. Selbst in einer schönen Wiese *kannst* du unglücklich in einer kleinen Kuhle 'anhängen' (oder an einem anderen kleinen Hindernis) und dich schwer verletzen.

 

auch ich habe Patricks Posting so verstanden: Beim Departure briefing Notlandemöglichkeiten durchsprechen, bei Motorausfall direkt nach dem Abheben über schwierigem Gelände aber aufs Glück vertrauen. OK wahrscheinlich habe ich da vorhin zu schnell drübergelesen. Ich glaube wir können uns darauf einigen:

Handwerklich alles mögliche versuchen und auf das nötige Glück hoffen

 

in diesem Sinne

mfg Harald

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Frank_Willfeld

ich denke wir dürfen alle davon ausgehen, dass Fortuna erst dann endgültig aktiv sein muss wenn alles machbare getan wurde. Davon darf man unter Fliegern einfach ausgehen, das gehört zum Basis Einmaleins und muss an dieser Stelle nicht zitiert werden

Und auch von Beten steht nirgendwo etwas...

Und es bleibt dabei; wer Pech hat stirbt (Klaus) und wer Glück hat der lebt (Patrick) ich denke der Unfall ist sogar ein Paradebeispiel dafür wie das Schicksal manchmal mit zweierlei Mass misst obwohl man im gleichen Flieger sitzt.

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Bei Motorausfall kurz nach dem Abheben ist jede 10-tel Sekunde kostbar! Hatte ich auch mal erlebt in einem Experimental Aircraft mit Continental Motor! Bei mir war noch Piste unter den Füssen, ich war aber schon etwa 50 m Hoch nach 1.3* Vs, also im starken Steigewinkel.

Das Dümmste in dieser Lage ist- wie viele geschrieben haben- die Umkehrkurve.

Ich denke, die Zeit die man hat bis zum Strömungsabriss ist unter einer Sekunde in dieser Lage. Wenn man da versucht, an der Motorbedienung zu fummeln, hat man schon verlohren.

Bei meinem Fall waren es übrigens die Benzinpumpen , welche versagten. Zwei redundant ausgelegte Systeme- aber nur eine Versorgungsleitung.. Die Landung war dann wie im Segelflugzeug (habe etwas zu schnell aufgesetzt).

Aber ich würde auf gar keinen Fall

1) an der Motorbedienung fummeln

2) eine Umkehrkurve wagen

wenn man noch nicht auf der Höhe von "Low level cirquit" ist.

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@Frank

 

Sorry, das hab' ich falsch verstanden, betrachte meine Äusserung als gegenstandslos.

 

 

Zum Thema:

Wer selber fliegt, der weiss das es Situationen geben kann, die weder mit Erfahrung noch mit Können gerettet werden können, in diesen Situationen hilft ausschliesslich Glück (was die Verunfallten offenbar nicht hatten).

 

Und das ist Unfug, denn es sagt aus: Egal was man tut, in was man sitzt und was geschieht: Die Göttin (!) Fortuna sorgt für das Ergebnis. Dass unter aufgeklärten, intelligenten und ausgebildeten Menschen sowas grassieren kann ist für mich einfach nur nicht zu glauben

 

Diese Aussage zeugt lediglich davon, dass der Autor weder mit dem Fliegen an sich noch mit dem Verständnis für Physik etwas am Hut hat. Aber wie schon ein paar mal bemerkt, das hier ist ein Forum und jeder darf seinen Beitrag dazu abgeben.

 

Markus

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Jetzt drängt sich noch ein Gedanke in mein Hirn:

- da war doch erst vor ein paar Tagen der Absturz der Ente in den Bodensee

- nun diese Extra 300

Leute- bevor ihr den ersten Flug nach der Winterpause mit Maschinen macht, die Monate im Dunkeln und in Kälte überwintert haben, macht doch bitte eine VOLLSTÄNDIGE Kontrolle (inkl. Wasserabscheider und Papierfilter im Benzinkreis) und macht doch einen laaaaangen Standlauf bei 18000 rpm, damit ein Vollgasproblem nicht erst Sekunden nach dem Abheben auftritt....

Als ich meinen Rasenmäher diese Woche starten wollte, ging das Ding einfach nicht an.

Er ist erst ein Jahr alt. Ich ersezte Kerze, schüttete neues Benzin rein, zerlegte schliesslich Vergaser, nur um am Schluss festzustellen, dass in der Gummischlauchzuleitung zwischen Tank und Vergaser ein Propfen Schleim war, der "ein bischen" Benzin durchliess, das reichte aber nicht für normalen Motorbetrieb. Der Propfen sah aus wie durchsichtige Algen. Ich vermute Kondenswasser, das dann "keimte".

Gibt es sowas auch bei grösseren Motoren?

Ich denke, ich werde mit der Maschine, die auf mich seit Oktober im Hangar wartet, zuerst ein paar Startläufe bei Vollgas machen.

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Und das ist Unfug, denn es sagt aus: Egal was man tut, in was man sitzt und was geschieht: Die Göttin (!) Fortuna sorgt für das Ergebnis. Dass unter aufgeklärten, intelligenten und ausgebildeten Menschen sowas grassieren kann ist für mich einfach nur nicht zu glauben.

 

Nein, das soll nicht die Aussage sein. Natürlich kann man in so einer Situation vieles richtig oder falsch machen. MEINE Aussage sollte die sein: Selbst wenn du optimal reagierst und alles richtig machst, kannst du trotzdem GLÜCK haben und ohne Schramme aussteigen oder PECH und in einem Leichensack raus getragen werden.

 

Dasselbe kann übrigens auch passieren, wenn du vieles falsch machst, aber die Chancen sind dann einfach eher Richtung 2. Option.

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Nein, das soll nicht die Aussage sein. Natürlich kann man in so einer Situation vieles richtig oder falsch machen. MEINE Aussage sollte die sein: Selbst wenn du optimal reagierst und alles richtig machst, kannst du trotzdem GLÜCK haben und ohne Schramme aussteigen oder PECH und in einem Leichensack raus getragen werden.

 

Dasselbe kann übrigens auch passieren, wenn du vieles falsch machst, aber die Chancen sind dann einfach eher Richtung 2. Option.

 

 

So habe ich es auch verstanden!

 

 

Laut Berichten konnte sich der 24jährige Pilot nach dem Absturz noch aus der Maschine retten und versuchte seinen Co-piloten aus der bereits brennenden Maschine zu holen. Das Feuer verhinderte das wohl....

 

Sieht man sich das Bild der verbrannten Maschine an, so sieht sie abgesehen von der Brandzerstörung recht intakt aus. Auch die Tatsache das der Pilot sich befreien konnte und sogar Rettungsversuche starten konnte, zeigt das der Absturz wohl prinzipiell überlebar war. Wäre da eben nicht das Feuer gewesen.... Pech? Fehlendes Glück?

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Frank_Willfeld

Wie furchtbar! Feuer ist auch mein absoluter Albtraum!

Meine Güte ich hoffe Klaus hat das nicht mehr mitbekommen wie er da.. ich kann es nicht mal schreiben sry. Einfach nur schrecklich.

Bleibt zu hoffen, dass der Patrick wieder fit wird und ihn die Geschichte nicht um die Fliegerei bringt, sei es mental oder physisch. Ich wünsche es ihm von ganzem Herzen!

Ich weiss was für ein "langer Weg" es sein kann vom Spitalbett zurück in die Luft.

Lets keep our fingers crossed!

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Und es bleibt dabei; wer Pech hat stirbt (Klaus) und wer Glück hat der lebt (Patrick) ich denke der Unfall ist sogar ein Paradebeispiel dafür wie das Schicksal manchmal mit zweierlei Mass misst obwohl man im gleichen Flieger sitzt.
Gehe ich richtig davon aus, das die Extra einsitzig vom hinteren Sitz aus geflogen wird, Patrick also wohl hinten und Klaus (leider) in der Knautschzone gesessen hat? Dann hat das auch nur bedingt mit Glück und Pech zu tun.

In den Feuerwehrphotos ist ein ziemlich massiver, in etwa 2 Metern Höhe völlig zersplitterter Baum zu sehen. Das ist dann wirklich Pech, wenn die Energie nicht von den dünnen, oberen Ästen abgebaut wird, sondern man bis zu einem massiven Stamm ziemlich ungebremst durchrutscht. Ich habe schon Segelflugzeuge aus Wäldern geholt, die mehr inspiziert als repariert werden mussten, weil tatsächlich ausser Kratzern fast nichts dran war.

 

Gruß

Ralf

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Die Extra hat vollständige Doppelsteuer, welcher der beiden Piloten geflogen ist kann also nicht wirklich gesagt werde.

 

weiß nicht inwieweit das eine geprüfte Info ist oder nur eine Vermutung, geschrieben hat ers ziemlich überzeugend :-)

Das die Option eine Notlandung im Wald gar nicht so schlecht ist wie sie scheint habe ich auch schon öfters gehört/gelesen, ob das der Wahrheit entspricht möchte ich aber gar nicht ausprobieren...

 

mfg Harald

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Frank_Willfeld

Dass eine Benzinleitung oder Tank zerstört oder rupptiert wird, ist - wenn auch nicht total ungewöhnlich - wohl als Pech zu bezeichnen.

 

Es gibt einige sehr schlimme Beispiele für eigentlich glimpflich verlaufene Unfälle die dann durch Feuer an Bord eine sehr schlimme Wende nahmen.

 

Eines der fiesesten Beispiele die ich kenne, ist der Fall einer Robin(?) die in Bern Belp in niedriger Höhe in einer Kurve abgeschmiert ist, auch beim Umdrehen nach Motorausfall... und dann auf dem Rücken lag. Dadurch konnte der offenbar nur leicht - wenn überhaupt - verletzte Pilot den Ausstieg nicht mehr öffnen. Die Maschine fing auch in diesem Fall Feuer und den Rest könnt ihr Euch glaube ich vorstellen. Die Feuerwehr konnte nur noch die Leiche aus dem total verbrannten Wrack bergen

 

Der sehr erfahrene Pilot arbeitete soweit ich weiss sogar beim BAZL als Sicherheitsbeauftragter.

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Frank_Willfeld
Patrick also wohl hinten und Klaus (leider) in der Knautschzone gesessen hat? Dann hat das auch nur bedingt mit Glück und Pech zu tun.

 

Gruß

Ralf

 

Quote Bild.de

Patrick P. (24) war der Pilot der Kunstflug-Maschine.

Er wurde beim Aufprall des Flugzeugs herausgeschleudert, schwer am Kopf und Brustbereich verletzt.

endquote Bild.de

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Soviel, ob es "Glück" gibt, oder nicht:

 

(...) Juliane Koepcke fiel, noch auf dem Flugzeugsitz festgeschnallt, aus etwa 3000 m Höhe der Erdoberfläche entgegen. Vermutlich durch starke Aufwinde innerhalb des Gewitters und durch die stoßmildernde Wirkung der Blätter der Urwaldpflanzen wurde der Aufprall so weit abgefangen, dass Juliane Koepcke das Unglück mit relativ leichten Verletzungen, einer Gehirnerschütterung, einem Bruch des Schlüsselbeins, einem Kreuzbandriss und nur wenigen Wunden überlebte. (...) Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Juliane_Koepcke

 

Schon klar, dass man "Luck - enabled" nicht als checklist-item betrachten soll, aber wer meint, glauben und anderen reindrücken zu müssen, dass man per se kein Glück haben kann, sollte sich m.E. etwas zurückhalten!

 

Gruss

Johannes

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weiß nicht inwieweit das eine geprüfte Info ist oder nur eine Vermutung, geschrieben hat ers ziemlich überzeugend :-)

Das die Option eine Notlandung im Wald gar nicht so schlecht ist wie sie scheint habe ich auch schon öfters gehört/gelesen, ob das der Wahrheit entspricht möchte ich aber gar nicht ausprobieren...

 

mfg Harald

 

Hallo Harald,

 

ich bin mit Klaus Lenhart genau in dieser Extra 300L schon mitgeflogen. Damals auf dem vorderen Sitz, auf dem jetzt Klaus sass. Vorne hat die Extra zwar nicht alle Instrumente (nur Fahrt, Höhe, Drezhal, G-Messer) aber alle Bedienelemente. Ich selbst durfte mich auch an Looping und Rolle probieren.

 

Gruss

Holger

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Vorne hat die Extra zwar nicht alle Instrumente (nur Fahrt, Höhe, Drezhal, G-Messer) aber alle Bedienelemente. Ich selbst durfte mich auch an Looping und Rolle probieren.

 

Gruss

Holger

 

Können eigentlich in der Extra 300L vom vorderen Pilotensitz aus auch alle Emergency-Items wie Brandhahn und Hauptschalter bedient werden?

 

Diese Frage stellt sich mir bei der Überlegung, ob diese evtl noch vor dem Aufprall geschlossen bezw. abgeschaltet werden konnten.

Es ist ja davon auszugehen, daß Lenhart als Einweiser zu Beginn des Motorproblemes die Flugzeugführung übernommen hat, und es ist bei dem Zerstörungsgrad des Flugzeuges natürlich eine rein hypothetische Frage, ob der Ausbruch des Feuers verhindern gewesen wäre.

 

Gruß

Manfred

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