Was ist los in Zürich?

[eguenther]

In der Neuen Zürcher Zeitung v. 25. Nov 02 wird wieder einmal das Kollisionsrisiko auf dem Flughafen Zürich beschrieben! :001:

Sätze wie: " ... setzte am Vormittag ein Flugzeug zur Landung auf Piste 16 an. Gleichzeitig startete ein Flugzeug auf Piste 28, welche die Piste 16 kreuzt." oder "... kreuzte ein Flugzeug, welches zu diesem Zeitpunkt im Verantwortlichkeitsbereich der Bodenverkehrkontrolle des Flughafens stand, ohne Bewilligung Piste 28. Gleichzeitig startete ein Flugzeug auf dieser Piste. "

 

Was ist eigentlich in Zürich los? Sind es die Controller oder die Piloten? Diese Berichterstattung ist jedenfalls keine Werbung für die Fliegerei!:002:

Oder ist die Berichterstattung falsch! Vielleicht äußert sich mal ein sachverständiger Controller zu diesen Berichten bzw. Vorfällen!

 

Ich möchte doch auch mal nach Zürich fliegen!

[Flo]

Hallo eguenther

 

Ich verstehe deine Fragestellung nicht ganz. Wenn Du auch die anderen Sätze in der NZZ gelesen hast weisst du, was man im Moment halt weiss; welcher Flieger eine clearance für was hatte und welcher nicht. Das "Problem" auf Zürich zu fixieren wäre unsinnig, da es noch x andere Airports auf der Welt gibt, welche sich kreuzende Pisten betreiben...

 

Gruss

 

Flo

[Flo]

Original geschrieben von Marc_Egg

Habe bis jetzt noch von keinem anderen Airport etwas gehört, wo es solche Vorfälle in der Zeitspanne von anderthalb Stunden gab, Zürich ist halt "Unique" :D:D:D.

 

Ein wirklich sinnvolles Statement...

 

Die Berichte kommen jeweils raus, wenn sie fertig sind...geht ganz unterschiedlich lange. Schätze allerdings, dass es doch erst im nächsten Jahr sein wird, da das BfU ja noch anderes zu tun hat.

 

Gruss

 

Flo

[Tommy]

Hallo zusammen

 

Ich finde es ganz interessannt, den verschiedenen Parteien zuzuhören/lesen. Ich denke LSZH ist wirklich einer der wenigen Airports, die ein Crossing RW haben. Ob es Sinn macht oder nicht, ist spielt hier gar keine Rolle. Auf jeden Fall birgt ein Crossing RW gewisse Risiken, die es zu minimieren gillt.

 

Mich würde viel mehr interessieren, was SkyGuide zu unterhemen gedenkt um genau dieses Risiko so klein wie irgend möglich zu halten; sowohl für die PAX wie auch für die Crews...!!???

 

Oder ist Unique für die Bodenkontrolle zuständig?

 

Tommy

[eguenther]

Hallo zusammen,

 

ich fliege, weil ich ein großes Vertrauen in die Technik sowie

die Aufmerksamkeit und Können meiner Mitpiloten/innen und Controller/innen habe. Nur wenn man dieser Flugphilosophie folgt, traut man sich an den Knüppel!

Natürlich kenne ich auch menschliches und technisches Versagen!!

Dennoch bleibt für mich der Grundsatz der Risikominimierung. Wenn ich nun vermehrt über Beinahe-Kollisionen höre und das auf einen Platz bezogen, dann muss ich nach Gründen fragen. Ich finde das legitim.

Also, wie läßt sich das mit Zürich erklären?

:003:

[Markus Burkhard]

@Tommy:

 

Für Runway-crossings und Takeoff-Clearances ist Skyguide zuständig, Unique betreibt lediglich die Vorfeldkontrolle (Apron).

 

@eguenther:

 

Genau deine Frage wird das BfU klären, könntest du daher noch einwenig Geduld haben ja?

 

Gruss Markus

[Gast Hans Fuchs]

Man kann nicht darüber hinwegsehen, dass sich in Zürich Pisten kreuzen und dass damit potenziell solche Konflikte entstehen.

 

Was an Zürich wahrscheinlich besonders ist, ist dass der Platz resp. Skyguide überhaupt sofort orientiert. Andernorts wird man wahrscheinlich etwas "vergesslicher" sein.

 

Übrigens Eckehardt; das warst nicht etwa Du, der die jetzige Bundesregierung gewählt hat? Bis jetzt hat das mir gegenüber nämlich noch kein einziger Deutscher zugegeben. :D Man vergisst es lieber.

 

Hans

[eguenther]

@Hans

 

Ich gestehe, ich habe die aktuelle Bundesregierung gewählt! Dazu stehe ich! Ich war aber auch schon in Berlin, um meine Meinung meiner Bundestagsabgeordneten mitzuteilen. Ich sehe da Handlungsbedarf - den sehe ich übrigens auch in Zürich, wenn die Berichterstattung stimmt!;)

 

PS: Natürlich werde ich auch noch nach Zürich fliegen!

[Markus Oppliger]

Hallo zusammen

 

Auf viele Fragen betreffend ATC TWR/APP Zürrich kann und darf ich Auskunft geben - aus diesem Grund bin ich auch in diesem Forum. Es ist eine gute Möglichkeit, das warum und wieso zu erklären und zu erläutern.

 

Es ist aber auch so, dass ich Euch über gewisse Themen keine Auskunft geben darf und auch nicht im Detail könnte. Ich bitte Euch daher um Verständnis, dass vorläufig zu den genannten Vorfällen von uns Lotsen keine Stellung genommen werden kann und darf.

 

Ich hoffe Ihr versteht, dass ich daher auf keinerlei Fragen und Mutmassungen eingehen werde.

 

Ich danke Euch

[Gast Hans Fuchs]

Markus

 

Das ist uns klar.

 

Als Laie und obwohl ich bekanntlich gar kein Freund von technischen Spielereien bin, wundere ich mich natürlich schon, dass man weltweit noch nicht zu besseren Sicherungsmassnahmen, die ein Überrollen von Haltepunkten verhindern, gegriffen hat. Allem voran denke ich da an sowas hundskomunes wie eine Ampel. Gibt es sowas wirklich noch nirgendwo?

 

Hans

[Flo]

Guten Morgen allerseits!

 

Eckehardt, sicher ist deine Frage durchaus berechtigt und verständlich, denn über Risiken will ja jeder informiert und aufgeklärt sein. Nur ist es halt, wie immer bei Un- oder Zwischenfalluntersuchungen in der Aviatk auch in diesem Falle so, dass nicht innerhalb von wenigen Tagen alle Fakten auf dem Tische liegen, deswegen ist Geduld angebracht, was diesen einzelnen Fall betrifft. Falls du dich allgemein über Zwischenfälle auf dem Boden informieren willst, findest du hier einen Link zu entsprechenden Untersuchungsberichten des BfU.

 

Im weiteren hier ein interessanter Artikel aus dem heutigen Tages Anzeiger. Die von Hans angesprochenen Sicherheitsmassnahmen werden da auch thematisiert.

 

Die crossing runway Problematik ist sicher nicht zu unterschätzen; ich bin allerdings überzeugt, dass man Zürich diesbezüglich sicher nicht als exklusiven Sonderfall bezeichnen kann. Pläne für eine Parallelpiste zur bestehenden Piste 14 wurden schon diskutiert, werden allerdings leider im momentan herrschenden politischen Umfeld meines Erachtens nicht in absehbarer Zeit umgesetzt werden können.

[MarkusP210]

@Hans

 

Gibt's in Milano, hat letztes Jahr (8. Oktober 2001) zu einer schweren Kollision zwischen einer deutschen Citation C525 und einer MD80 geführt.

 

Der Chef Citation-Flotte der Jetaviation hat mir erklärt warum es dazu kam:

 

Besagte Ampel hat nicht richtig funktioniert (besser: war immer rot und konnte nicht umgeschaltet werden) und die Piloten welche angehalten haben wurden durch den Controller zum Weiterrollen aufgefordert (so übrigens auch besagter Citation-Pilot der Jeti).

 

Der Unfall geschah übrigens im dichten Nebel...

 

Markus

[andreas]

Zu dem Vorfall noch ein Zeitungsbericht den ich gefunden habe. Der Bericht erwähnt die beiden anderen involvierten Fluggesellschaften.

 

DISCLAIMER: Die Spekulationen im Bericht wiederspiegeln nicht meine persönliche Meinung! ;)

 

Vorwürfe gegen Züricher Flugüberwachung Skyguide

 

ZÜRICH. Auf dem Flughafen von Zürich-Kloten ist es am Wochenende zu zwei Beinahe-Zusammenstößen gekommen. Bei den als ernst eingestuften Vorfällen wurde niemand verletzt. Möglicherweise gibt es Versäumnisse der Flugüberwachung Skyguide.

Von Wolfgang Messner

Zunächst war am Samstagvormittag der aus Barcelona kommende Airbus A319 der Swiss beim Landeanflug auf die Piste 16 in Bedrängnis geraten, weil zeitgleich eine Boeing 737 der Tunisair auf der Piste 28 startete. Beide Pisten kreuzen sich am Boden. Nach Angaben der Swiss hatte ihr Pilot eine Landeerlaubnis.

Am Nachmittag wäre ebenfalls auf Piste 28 fast eine Saab 2000 der Swiss mit 29 Passagieren an Bord auf eine Maschine der Air France geprallt. Die Air France war auf Piste 16 gerollt. Der Swiss-Pilot schaffte es jedoch, sein Flugzeug über das Hindernis hinwegzustarten. Ein Skyguide-Sprecher sagte, die Air-France-Maschine habe sich möglicherweise ohne Erlaubnis auf der Piste befunden.

Die Vorfälle ereigneten sich fast auf den Tag genau ein Jahr nach dem Absturz einer Crossair-Maschine bei Zürich. Der Jumbolino war am 24. November 2001 aus Berlin kommend im Anflug auf Piste 28 in einen Wald gestürzt. 24 Menschen starben. Aus Ermittlerkreisen hieß es gestern, im ersten Fall könne na ch ersten Erkenntnissen beiden Piloten wohl kein Vorwurf gemacht werden. Jedoch gebe es vermutlich Versäumnisse bei der Skyguide. Ein Skyguide-Sprecher sagte, es dürfe nicht sein, dass gleichzeitig ein Flugzeug lande und eines starte.

Im zweiten Fall werden Pilotenfehler und mögliche Versäumnisse von Skyguide nicht ausgeschlossen. Fluglotsen beklagen immer wieder die ungünstige Anlage der Pisten auf dem Flughafen, die öfter Grund von Sicherheitsproblemen sei. So durchschneidet Piste 28 die Landebahn 16 quer. Zudem kreuzten sich auch die Pisten 16 und 14 nach 850 Metern in der Luft.

© 2002, Stuttgarter Zeitung

Ansprechpartner: 0049-711-7205-782.

STUTTGARTER ZEITUNG 26/11/2002 S7

 

 

Gruss,

 

Andreas

[markus]

Hans... Das Thema Ampel ist schon nicht so abwägig... Doch wäre da dann noch mehr Tenchik im Spiel auf die dann ein Pilot blind vertrauen muss. Ich denke ein menschliches OK zum überrollen der Landebahn wäre doch schon viel sicherer... die Technik könnte man eigentlich dann zur verhütung des Unfalls bei nichtbeachten der Anweisung einsetzen.. also so als Notbremse... und solch eine Einrichtung stelle ich mir technisch nicht mal so aufwendig vor.. Sowas wäre doch mit Lichtschranken oder Nährungssschaltern in Kombination mit einer SPS Steuerung gut zu lösen... Wenn die Sensoren ein anrollendes Flugzeug registriert dürfen die Sensoren die nach der Halteschwelle des überquerenden Taxiway montiert sind kein Signal (Flugzeug) angeben... Was dann passiert wenn ein solcher Konflikt regisitriert wird könnten wir noch diskutieren... hell aufleuchtende rote Lampen an der Kreuzung oder sowas... dann leuchten die Lampen nur wenn ein konflikt naht und werden viel besser beachtet als eine dauernd rote Lampe..

 

Viele Grüsse

Markus

 

Der sich gerade überlegt ein solches System zu entwerfen, um dann stinkreich zu werden :-)

[Gast Hans Fuchs]

Original geschrieben von markus

Ich denke ein menschliches OK zum überrollen der Landebahn wäre doch schon viel sicherer...

Wohl kaum, viele Faktoren können zu einem Missverstehen oder gar nicht Verstehen führen, angefangen bei Sprachproblemen bis hin zu allen möglichen technischen Problemen.

Wer als Fluglotse oder Pilot noch nie solchen Missverständnisssen begegnet ist, möge sich bei mir melden. Er bekommt eine grosse Belobigung mit Brief und Siegel der ILS. ;)

 

Hans

[markus]

Hans... Da gehe ich nicht ganz einig mit dir... ich vertraue einer menschlichen Stimme viel mehr als einer leuchtenden Ampel... und ich bin von Beruf techniker :D

 

Hingegen als volautomatische zusätzliche Warneinrichtung evtl wie oben beschrieben wäre die technik schon sinnvoll.

 

Wenn der Mensch einmal versagt springt die Technik ein. Wenn ich da in dichte nebel als Pilot eine RWY auf grund einer grünen Ampel überqueren müsste habe ich das schlechtere Gefühl als wenn mir eine freundliche Stimme die dabei das "funktionierende" Bodenradar überwacht , das ok gibt...

 

@wisi... bräuchte man so eben nicht... die Funktionalität der Lampen könnte man ebenfalls mit einem system überwachen.. die Lampen kommen ja erst in den Einsatz wenn der Flugverkehrsleiter versagt... Bei einem regelmässigen Service eines solchen systems das redundant ausgelegt sein müsste wäre ein Ausfall sehr unwahrscheinlich. Im weiteren melde ich mich freiwillig und gehe auch nach Feierabend noch an die Rwy Kreuzung um Lampen zu polieren :) Allerdings wäre mein Arbeitstempo an diesem Ort alles andere als schnell ..

[Markus Oppliger]

Hoi Wisi

 

Ja das ist richtig. Bis auf weiteres sind swings nicht mehr erlaubt.

 

Gruss Markus

[munich]

Tim van Beveren hat in seinem Buch "Runter kommen sie immer" von eienm Incident berichtet, der sich im Sommer 92 in Sydney ereignet haben soll. Er berichtet auch, dass von den Australischen Luftaufsichtsbehörden, ähnlich wie in den USA, um die Kapazität zu erhöhen, die kreuzenden RW's zu unabhängigen RW's erklärt wurden, wenn die Flugsicherung den Zusatz: "Überqueren Sie nicht die Kreuzung mit der RW xy" an die Landefreigabe angehängt wurde.

 

Nun würde mich interessieren, ob es solche Verfahren auch in Europa, Deutschland, Schweiz gibt.

 

Danke

 

Robert aus München

 

 

 

PS. Gehört eigentlich nicht hier her, aber nachdem ich den ILS-Ausflug mitgemacht und die Situation bei Swiss/Crossair mitverfolgt habe, wünsche ich allen hier betroffenen viel Glück, starke Nerven und Durchhaltevermögen !

 

 

[Markus Oppliger]

Salut Robert

 

Ja solche Verfahren gibt es auch in der Schweiz / Zürich. Dieses ist im AIP publiziert und funktioniert etwa so:

 

Landung! auf Piste 28 mit dafür vorgesehenen FLZ ( vor allem einmotorige Kleinflugzeuge) sind erlaubt, bei gleichzeitigem Start oder Landung auf Piste 16. Sogenannte "hold short operation"

 

Bedingung unter anderem:

 

- beide FLZ müssen von einander informiert sein

- Kleinflugzeug muss gefragt werden + vor Langung auf Piste 28

wörtlich bestätigen, dass er/sie vor der Piste 16 halten kann

und wird ( was kein Problem sein sollte für diesen FLZ-Typ, da

dafür fast 2000m Piste zur Verfügung steht)

 

Gruss

[Markus Oppliger]

Hoi Wisi

 

Natürlich würden wir nicht einfach zuschauen! Es gäbe da ja noch den go around für einen der beiden. - Sprich wenn ich schon sehe, dass der Kleine im Endanflug viel zu Hoch ist und sicher nicht fähig ist mehr oder weniger am Anfang der 28 aufzusetzten, dann mach ich was, ganz bestimmt!

 

Zusätzlich höre ich mir die Voice genaustens an. Wenn ich den leisesten Zweifel habe, dass das ganze Procedure für den VFR Anflug auf die 28 nicht klar ist, lasse ich es bestimmt bleiben.

 

Einige von uns wenden das Ganze schlicht weg nicht an. Will heissen, dass nur diejenigen dieses Verfahren anwenden, die das auch wollen und dabei ein wirklich gutes Gefühl haben.

 

Ich persönlich zum Beispiel fliege selber in Lommis ( Graspiste, Länge so um die 600m), und weiss was für einen PPL Piloten möglich ist, und was nicht.

Deswegen wende ich das Verfahren an. Sobald sich aber bei mir ein ungutes Gefühl dabei entwickelt, breche ich das Ganze ab und löse es anders ( eben zum Beispiel go around, hold over Katzensee, make an orbit, oder sogar landing RWY 32 satt 28)

 

Grundsätzlich bleiben meine Augen während der Endphase dieses Procedure immer bei den zwei beteiligten FLZ, damit ich eingreifen kann falls nötig.

 

Aber eben - war bei mir noch nie der Fall.

 

Gruss

[eguenther]

Hi Fliegergemeinde,

zunächst einmal alles Gute für das neue Fliegerjahr!:)

Ich möchte ja nicht noch einmal die "Kiste mit der Situation Zurüch und der Piste 28" aufmachen, dennoch häufigen sich jetzt wieder Meldungen, dass sogar Gesellschaften die Piste 28 Zürich meiden möchten, ja, sogar boykottieren!!!

Was ist los in Zürich? - reagiert man da überhaupt nicht?

Jedenfalls eine Werbung für die sichere Luftfahrt ist das alles nicht!

(Berichterstattung: Presseinformation über Zürich bei http://www.eddh.de):confused:

Trotz allem, schöne, sichere Flugstunden im neuen Jahr!

[Flo]

Hallo

 

Das Thema wird schon hier diskutiert: http://www.flightforum.ch/newforum/showthread.php?s=&threadid=10191

 

Gruss

 

Flo

[Raffael]

Hallo zusammen

 

Ich habe mir auch noch meine Gedanken zu einem sichereren Pistenkreuzungssystem gemacht.

 

1. Blind auf die Technik Vertrauen ist gefährliche.

2. Menschen machen Fehler.

 

Aber wie wärs mit einer Kombination von beidem?

 

Ich stelle mir das ganze so vor:

 

Der Pilot braucht zum Starten bzw. Kreuzen einer Piste immer 2 Sachen. Eine Ampel die auf gründ steht und eine Freigabe vom Tower.

 

Wenn der Controller einem Flugzeug die Startfreigabe gibt, muss er zusätzlich einen Knopf drücken. Die Ampel für das startende Flugzeug stellt nun auf grün und sämtliche ampeln zum Kreuzen dieser Piste stellen auf rot.

 

Als zusätzliche Sicherheit wird das ganze Ampelsystem so programmiert, dass ein gleichzeitigs Grünschalten aller Ampeln unmöglich wird. Sollte das System nicht mehr richtig funktionieren, so stellen automatisch alle Ampeln auf rot.

 

Ah ja, i wünsche euch allne no es guets Neus 2003! :)

[Markus Burkhard]

Hallo Raffael

 

Also in ZRH gibt es ja bereits "rote Ampeln", denn die Stop-Bars die quer über den Taxiway gelegt sind stehen ja IMMER auf rot. Wenn der Controller dann einem Flugzeug die Kreuzung erlaubt, so schaltet er diese Lichter ja aus, und sobald das Flugzeug passiert hat gehen sie automatisch wieder an...

 

Aber wenn dann halt beide Piloten mit der Checkliste beschäftigt sind und den turn verpassen, wie eben in diesem Fall damals in Zürich, dann nützten auch alle Lichtsignale nichts mehr.

 

Gruss Markus

[Raffael]

Hallo zusammen

 

Das hatte ich jetzt nicht gewusst, sorry! Bin halt nicht jeden Tag auf dem Flughafen *g*.