28.04.2012 | PA-32R HB-PGA | Châtel-St-Denis FR | Absturz mit 6 Todesopfern

[malibuflyer]

Steep turns gehören zum Ausbildungsprogramm auf jeder Lizenzstufe (PPL, CPL, sogar RPPL bzw. in naher Zukunft LAPL) und sind auch Teil des Prüfungsfluges (Skill Test).

 

Und das ist auch gut so - erfährt man doch gerade hierbei, welche Kräfte auf das Flugzeug und auch den Körper einwirken.

Nur hat mich noch kein Fluglehrer (weder in der Ausbildung, noch bei den Biannual-Prüfungsflügen) diese Steilkurven unterhalb 5.000 ft. AGL üben bzw. vorführen lassen. Die Gründe hierfür sind einleuchtend und müssen hier unter Piloten nicht näher erklärt werden.

[sirdir]

Zitieren geht grad nicht? Naja, dann halt so:

 

Urs, um in Ordnung kann es ja nicht gehen, wenn 6 Menschen gestorben sind.

Die Frage ist vielmehr, ob man gleich wieder nach neuen Verboten schreien soll.

Man kann auch mit 30° Bank über einem Haus kreisen. IMHO ist es Sache des Piloten und seiner Mitflieger, was gemacht wird, so lange man sich innerhalb der gesetzlichen Limiten bewegt.

Ein Unfall soll daran nichts ändern.

[Urs Wildermuth]

Wir sind hier nicht ganz unschuldig, dass die Presse das nun so falsch transportiert hat.

 

Du hast Recht und den Hut werd ich mir wohl anziehen müssen. Sorry.

 

Was mich aber massiv stört ist, dass wir nun mit "Rücksicht" auf die Presse hier keine Unfälle mehr wirklich diskutieren können. Für mich sind diese Diskussionen wichtig zur Unfallverhütung. Eventuell müssten wir uns überlegen, diese Diskussionen im geschützten Rahmen halten zu können.

 

Und wenn man die Berichterstattung der Presse hier liest, die an sich recht trocken ist, und dann einige der Kommentare hier, wäre dies bitter nötig.

[Frank_Willfeld]

Auch dass Wind zum Fliegen gefährlich sei, ist einfach unseriös. Leider ist selbst der Generalsekretär des AeCS in diese journalistische Suggestivfrage getappt.

 

Hans, ich glaube niemand hier sagt Wind wäre gefährlich, ich fliege seit 1997 Gleitschirm und brauche nichts dringender als Wind und Thermik. Wenn man aber ins Terrain fliegt wo ein fettes Lee ist und wenn man im Slow Flight vom Head in Tailwind dreht (vielleicht sogar noch ohne es zu wissen) dann wird es schon gefährlich. Ich kenne einige solche Fälle die schwere Verletzungen zur Folge hatten.

 

Du wirst sicher Leewalzen meiden wie der Teufel das Weihwasser, weil Du Dir deinen Flugpfad selbst suchst, wenn dein Flugpfad aber durch ein Party Event vorgegeben ist..

 

Es ist mit dem Wind wie beim Schraube andrehen, nach fest kommt ab und aller Spass hat irgendwann auch ein Ende...

[MarkusP210]

Die Gründe hierfür sind einleuchtend und müssen hier unter Piloten nicht näher erklärt werden

 

Ach, sind sie das? Dann hätte ich trotzdem gerne eine Begründung dafür was gegen einen Steepturn mit Reisegeschwindigkeit unterhalb von 5000 ft spricht!

 

Auch wenn Du offenbar immer weit jenseits von FL200 unterwegs zu sein scheinst und für dich ein Turn mit mehr als 25° bereits ein Wagnis ist, ist das noch lange kein Grund den Laien und Gerüchteverbreitern weiteren Stoff für haarsträubend unwahre Aussagen zu liefern.

 

Mit genügend Geschwindigkeit und Übung ist das Fliegen einer 45°-Bank Kurve mit MTOM und unter 5000 ft ein reguläres und völlig ungefährliches Flugmanöver. Kann sein, dass der arme Teufel da im Cockpit das aus was für Gründen auch immer nicht geschafft hat, eine Dramatisierung ist indes weiterhin unnötig! :003:

 

Markus

[FalconJockey]

Hallo Urs und alle, die diese Meinung teilen:

Was mich aber massiv stört ist, dass wir nun mit "Rücksicht" auf die Presse hier keine Unfälle mehr wirklich diskutieren können. Für mich sind diese Diskussionen wichtig zur Unfallverhütung. Eventuell müssten wir uns überlegen, diese Diskussionen im geschützten Rahmen halten zu können.

Wir müssen doch nicht Rücksicht nehmen. Im Gegenteil finde ich so eine öffentliche Diskussion insofern gut, als dass man nicht oder wenigstens nicht zu hart spekulieren sollte. Egal ob es nun öffentlich ist oder nicht. Wir haben so zumindest die Chance, die Presse "in die richtige Richtung zu lenken".

[FalconJockey]

Da muss ich Markus zu stimmen:

Ach, sind sie das? Dann hätte ich trotzdem gerne eine Begründung dafür was gegen einen Steepturn mit Reisegeschwindigkeit unterhalb von 5000 ft spricht!

 

Mit genügend Geschwindigkeit und Übung ist das Fliegen einer 45°-Bank Kurve mit MTOM und unter 5000 ft ein reguläres und völlig ungefährliches Flugmanöver.

Ich habe während aller meiner BFRs, Übungsflüge und Skill Tests Steilkurven geübt bzw. vorführen dürfen - und das fand alles in ca. 2000ft AGL statt - das reicht auch völlig. Wenn dieses "Alltagsmanöver" tatsächlich risikoreich oder gar gefährlich wäre, würde das 1.) als Kunstflug eingestuft werden, 2.) nicht unter xxxx feet gesetzlich zugelassen sein und 3.) würden wir regelmässig von solchen Unfällen lesen.

[Frank_Willfeld]

und selbst Kunstflug ist offenbar überlebbar :-)

[Urs Wildermuth]

Hallo Urs und alle, die diese Meinung teilen:Wir müssen doch nicht Rücksicht nehmen. Im Gegenteil finde ich so eine öffentliche Diskussion insofern gut, als dass man nicht oder wenigstens nicht zu hart spekulieren sollte. Egal ob es nun öffentlich ist oder nicht. Wir haben so zumindest die Chance, die Presse "in die richtige Richtung zu lenken".

 

Andreas,

 

dass der Begriff "Verwandtenflug" innert Minuten nach meinem Beitrag auf Blick.ch zu finden war, reicht mir. Da wird alles was hier die Leute schreiben, einfach übernommen, vor allem in den ersten Phasen. Und das ist die Verantwortung jedes Posters hier.

 

Dazu, einige Beiträge hier sind extrem schädlich für den Ruf der GA, wenn sie von der Presse missbraucht werden. Daher denke ich, werde zumindest ich mir schwer überlegen, ob ich in Zukunft noch an solchen Diskussionen teilnehme, solange sie öffentlich sind.

[FalconJockey]

Hallo Urs!

 

Woher wissen wir, dass der Blick das von hier übernommen hat? Der Ausdruck "Verwandtenflug" ist in unserer Szene ein allgemein bekannter Begriff und wir werden nicht die einzigen sein, die ihn verwenden. Vielleicht war es in diesem Fall einfach nur "Pech". Ausserdem finde ich "Verwandtenflug" doch passend: Er beschreibt die Umstände, wie es passieren könnte und in der Vergangenheit ein paar wenige Male passiert ist.

[Wilko Wiedemann]

Der Blick hats von seinem "Experten" Olav Brunner.

[ArcticChiller]

Steep turns gehören zum Ausbildungsprogramm auf jeder Lizenzstufe (PPL, CPL, sogar RPPL bzw. in naher Zukunft LAPL) und sind auch Teil des Prüfungsfluges (Skill Test).

Gruss

Philipp

 

und @ malibuflyer:

Es geht hier nicht um Steilkurven, welche in grosser Höhe gemacht werden. Es handelt sich um "turns around a point". Ich denke das ist ein wichtiger Bestandteil einer Grundausbildung! Nur schon, weil steep turns nichts mit dem Wind zu tun haben. Bei ground-reference Übungen lernt man, nicht in eine zu steile Kurve zu kommen. So beginnt man am besten Downwind, dann macht man die schärfste Kurve zu Beginn. Dies als Anmerkung zur Diskussion, nicht zum Unfall.

[Urs Wildermuth]

Hallo Urs!

 

Woher wissen wir, dass der Blick das von hier übernommen hat? Der Ausdruck "Verwandtenflug" ist in unserer Szene ein allgemein bekannter Begriff und wir werden nicht die einzigen sein, die ihn verwenden. Vielleicht war es in diesem Fall einfach nur "Pech". Ausserdem finde ich "Verwandtenflug" doch passend: Er beschreibt die Umstände, wie es passieren könnte und in der Vergangenheit ein paar wenige Male passiert ist.

 

Den Ausdruck kenn ich aus der Ausbildung noch, der Journalist offenbar auch. Und wenn der Sachverhalt zutrifft, trifft der den Kern der Sache und distanziert gleichzeitig den Unfall von der day to day GA. Grundsätzlich denk ich mal, ist die Berichterstattung in der Presse noch nicht mal so problematisch in diesem Fall, sie geht ziemlich in die gleiche Richtung wie das, was hier die meisten vermuten.

 

schon eher problematisch sind dann einige Aeusserungen hier im Thread. Und da müssen wir halt schon etwas aufpassen, dass nicht etwa der Eindruck entsteht, solche Praktiken seien Gang und gäbe.

 

Ich weiss nicht, wieviele statistisch eindeutig zuordbare solcher Unfälle es gegeben hat, Unfälle im "Vorführeffekt" jedoch gibt es leider immer wieder. Darunter auch Overbank Stalls. Und da ist es wesentlich, dass die fliegenden Leser hier die Message einmal mehr kriegen. Denn wir machen das hier ja primär um von den Unfällen zu lernen. Ich jedenfalls.

[Frank_Willfeld]

...Denn wir machen das hier ja primär um von den Unfällen zu lernen. Ich jedenfalls.

 

 

Seh ich genau so.

 

Wenn ich die Unfallberichte lesen möchte gehe ich zur BFU Homepage - wenn mich etwas betroffen macht und ich etwas noch nicht ganz verstehe dann rede ich darüber mit Fliegerkollegen und Flug-Interessierten und ja ich spekuliere auch. Dafür gibt es meines Wissens ein Forum. Sonst kann man auch eine Nachrichtenseite inkl. BFU Linksammlung betreiben.

 

Wenn ich da was falsch verstanden habe dann lasst es mich wissen, dann bin ich vielleicht falsch hier und hab es 9 Jahre nicht gemerkt...

[Brufi]

Steep turns gehören zum Ausbildungsprogramm auf jeder Lizenzstufe (PPL, CPL, sogar RPPL bzw. in naher Zukunft LAPL) und sind auch Teil des Prüfungsfluges (Skill Test).

Gruss

Philipp

und @ malibuflyer:

Es geht hier nicht um Steilkurven, welche in grosser Höhe gemacht werden. Es handelt sich um "turns around a point". Ich denke das ist ein wichtiger Bestandteil einer Grundausbildung! Nur schon, weil steep turns nichts mit dem Wind zu tun haben. Bei ground-reference Übungen lernt man, nicht in eine zu steile Kurve zu kommen. So beginnt man am besten Downwind, dann macht man die schärfste Kurve zu Beginn. Dies als Anmerkung zur Diskussion, nicht zum Unfall.

Gut wäre, wenn Zitate jeweils nicht aus dem Zusammenhang herausgerissen würden. Das hiess nämlich so:

Naja, übt ihr in der Ausbildung keine Steilkurven mehr?

Steep turns gehören zum Ausbildungsprogramm auf jeder Lizenzstufe (PPL, CPL, sogar RPPL bzw. in naher Zukunft LAPL) und sind auch Teil des Prüfungsfluges (Skill Test).

Gruss

Philipp

Es war schlicht eine Antwort auf eine (rehetorische) Frage.

[Chipart]

Es ist überhaupt nichts verwerfliches daran, Vollkreise auf der gesetzlichen Mindesthöhe zu fliegen.

 

Und das ist der springende Punkt: Natürlich spricht nichts dagegen, Vollkreise auf Sicherheitsmindesthöhe zu fliegen. Da diese aber während des gesamten Kreises einzuhalten ist, heisst das natürlich, das gerade bei Steilkreisen, wo ein weniger geübter Pilot auch gerne mal +-150 Fuss (oder mehr, wenn er echt schlecht ist...) an Höhe verliert, diese zur Sicherheitsmindesthöhe bei Einleiten dazu zu rechnen ist.

 

Zudem ist die Sicherheitsmindesthöhe (zumindest in Deutschland) über Städten und anderen dicht besiedelten gebieten 1000ft über dem höchsten Hindernis im Umkreis von 600m, was vielen Piloten und vor allem Fluggästen für die typische Photokurve schon arg hoch vorkommt.

 

Ist für den vorliegenden Fall aber wenig relevant, da wir nicht wissen, wie hoch der Flieger wirklich war.

 

Gruss,

Florian

[Chipart]

Was mich aber massiv stört ist, dass wir nun mit "Rücksicht" auf die Presse hier keine Unfälle mehr wirklich diskutieren können. Für mich sind diese Diskussionen wichtig zur Unfallverhütung. Eventuell müssten wir uns überlegen, diese Diskussionen im geschützten Rahmen halten zu können.

 

Es wäre für die Aussenwirkung noch wesentlich schlechter, wenn sich das Bild verbreiten würde, dass "Flugzeuge eben manchmal einfach so abstürzen"!

 

Ein Flugzeugabsturz hat immer Gründe: Manchmal technische, oft menschliche und meistens eine irgendwie geartete Kombination aus beidem.

 

Natürlich kann man zum jetzigen Zeitpunkt nur spekulieren. Aber da Piloten auch nur Menschen sind und Menschen unter dem aktuellen Eindruck einer gegenwärtigen Katastrophe (und nicht anders kann man den Tod von 6 Menschen bezeichnen völlig unabhängig davon, ob möglicherweise einer der 6 einen oder mehrere Fehler gemacht hat) nun mal deutlich besser lernen, als aus einem in vielen Monaten erscheinenden "abstrakten" Unfallbericht, ist für unsere Sicherheit die Diskussion heute eben viel wichtiger.

 

Zudem geht es ja in allen Beiträgen immer mehr um eigene Erfahrungen, als um das Unfallgeschehen selber (das keiner von uns wirklich kennt): Aber wenn wir schreiben, das Photokurven gerne mal zu tief/zu langsam geflogen werden, weile einfach besser für das Photo ist, dass man bei einer mit 6 Erwachsenen besetzten Cherokee schon sehr genau auf's W&B achten muss oder das ein heftiger Wind, der in bodennähe orographisch verwirbelt ist das Flugzeug schon mal ein bisschen durchschütteln kann, dann aus dem Grund, weil wir selbst ähnliche Situationen schon hundertfach erlebt haben.

 

Und die Kombination all dieser Erlebnisse liefert im aktuellen Fall halt eine plausible Erklärung des Unfallhergangs: Eine ungewohnt schwere Maschine die knapp über der Sicherheitsmindesthöhe langsame, enge Kurven fliegt und dann eine heftige Böe "abbekommt". Wenn jetzt der Pilot auch noch im ersten Moment nicht richtig reagiert (also den Grünanteil im Fenster erhöht), dann kann's eng werden.

 

War's im aktuellen Fall so? Keine Ahnung. Aber wenn wir alle in der nächsten Zeit ganz besonders auf die Sicherheitsmarge bei Höhe und Geschwindigkeit achten hat sich die Diskussion gelohnt!

 

Gruss,

Florian

[sirdir]

Und das ist der springende Punkt: Natürlich spricht nichts dagegen, Vollkreise auf Sicherheitsmindesthöhe zu fliegen. Da diese aber während des gesamten Kreises einzuhalten ist, heisst das natürlich, das gerade bei Steilkreisen, wo ein weniger geübter Pilot auch gerne mal +-150 Fuss (oder mehr, wenn er echt schlecht ist...) an Höhe verliert, diese zur Sicherheitsmindesthöhe bei Einleiten dazu zu rechnen ist.

 

Finde das bringt die Diskussion in die ganze falsche Richtung. Wenn zum 'sicheren Abschluss' des Vollkreises ein Unterschreiten der Mindesthöhe nötig ist, dann soll der PIC das um Himmels willen tun, bevor er beim Versuch, sich an diese Regel zu halten die Mindesthöhe bis auf 0 unterschreitet.

[Frank_Willfeld]

seh ich auch so.

 

Ich weiss auch gar nicht warum so viele sich hier auf einen (nicht einmal erwiesenen) Steep Turn fokusieren.

 

Die Maschine ist noch nicht technisch untersucht, W&B ist noch nicht untersucht. Die OAT und das TOW sind noch nicht zusammenhängend geklärt und wir wissen noch nicht in welche Windrichtung gecrasht wurde und ob es einen Zusammenhang gibt. Oder ob die Saratoga ev. in ansteigendes Terrain aufschlug weil die Maschine nicht das richtige Gemisch hatte nach dem Descent. Schliesslich waren sie schon 30 Min geflogen und hatten dafür ev. geleant... Es gibt noch so viele Optionen...

Jetzt alles schon auf einen Steep Turn zu schieben und am besten gleich solche Manöver zu verbieten ist meiner Meinung nach nicht sinnvoll.

 

Wir brauchen eine breite Diskussion und jeder sollte die Möglichkeit haben hier seine 2Rappen dazuzugeben und für sich aus dem Vorfall und den Erfahrungen der Kollegen dazulernen. Ich glaube wir schulden es den Verstorbenen einen "Sinn" in ihrem tragischen Tod zu finden.

Wäre ich verunglückt so würde ich mir dies jedenfalls wünschen.

[Thomas-So]

HALLO... da sind Menschen ums Leben gekommen.

 

Ob Pilot oder nicht, könnt ihr Euer Gezanke um Recht und Unrecht, falsch oder richtig, etc. nicht einfach lassen?

 

Der Unfallbericht wird sicher kommen.

 

Guckst du hier....

[malibuflyer]

Und das ist der springende Punkt: Natürlich spricht nichts dagegen, Vollkreise auf Sicherheitsmindesthöhe zu fliegen. Da diese aber während des gesamten Kreises einzuhalten ist, heisst das natürlich, das gerade bei Steilkreisen, wo ein weniger geübter Pilot auch gerne mal +-150 Fuss (oder mehr, wenn er echt schlecht ist...) an Höhe verliert, diese zur Sicherheitsmindesthöhe bei Einleiten dazu zu rechnen ist.

 

Zudem ist die Sicherheitsmindesthöhe (zumindest in Deutschland) über Städten und anderen dicht besiedelten gebieten 1000ft über dem höchsten Hindernis im Umkreis von 600m, was vielen Piloten und vor allem Fluggästen für die typische Photokurve schon arg hoch vorkommt.

 

Ist für den vorliegenden Fall aber wenig relevant, da wir nicht wissen, wie hoch der Flieger wirklich war.

 

Gruss,

Florian

 

Genau das ist es. Mit einem "Vollkreis" und standard bank werden die Passagiere bei "Verwandtenbesuchen" wenig Freude haben bzw. sehen.

Also wird's ein Steilkreis - je steiler, desto besser kann man das Objekt seiner Begierde sehen, und das sogar die Paxe auf der abgewandten Seite.

Und jetzt Hand auf's Herz: Wem ist der Flieger beim Üben (nur mit Fluglehrer, keine weitere Beladung und weit unter MTOW) dabei nicht schon ein- oder mehrere Male "entglitten"? Mit locker 500 Fuß Höhenverlust? Wo man mit G-verzerrtem Gesicht kräftig am Joke ziehen muss, um alles wieder auf die Reihe zu bekommen? Wer hat Erfahrung mit einer voll ausgeladenen, 6-sitzigen Maschine?

Dazu kommt, dass der Pilot bei "Verwandtenbesuchen" beim Steilkreis womöglich selber einen Blick zu den Lieben werfen möchte, statt sich auf Instrumente, Fluglage u.a. zu konzentrieren. Ein paar Sekunden wegschauen genügen bereits. Wer das bestreitet, bekommt von mir den Titel "Wunderwuzzi".

Und weil bei diesen Verwandtenbesuchen die Mindesthöhen nur zu gerne unterschritten werden, halte ich das Ganze für einen sehr gefährlichen Unsinn, und wenn wenigstens ein paar Piloten daraus eine Lehre ziehen, dann waren die 6 Toten nicht ganz umsonst.

[Frank_Willfeld]

Wenn ich die Unfallberichte lesen möchte gehe ich zur BFU Homepage - wenn mich etwas betroffen macht und ich etwas noch nicht ganz verstehe dann rede ich darüber mit Fliegerkollegen und Flug-Interessierten und ja ich spekuliere auch. Dafür gibt es meines Wissens ein Forum.

 

Lieber Thomas,

 

Wir sind JETZT schockiert und betroffen. Und das sog. Gezanke ist ein Ausdruck dessen..

Und wir gehen alle fliegen bevor/bis der Unfallbericht kommt... wenn wir vorher Erkenntnisse sammeln können die allen helfen ähnliches zu vermeiden dann ist das sicher eine gute Sache. Die schlimmste Zeit ist die die man nicht mehr hat.

Ich weiss auch ehrlich gesagt nicht wo hier jemand Pietäten verletzt haben soll.

Ich denke die meisten hier brauchen keinen Moralapostel der sie zur Ordnung ruft.

Jeder hier weiss was es bedeutet wenn Menschen sterben und ich glaube das kam hier auch zum Ausdruck.

[malibuflyer]

HALLO... da sind Menschen ums Leben gekommen.

 

Ob Pilot oder nicht, könnt ihr Euer Gezanke um Recht und Unrecht, falsch oder richtig, etc. nicht einfach lassen?

 

Der Unfallbericht wird sicher kommen.

 

Good judgement comes from experience. Unfortunately, the
experience usually comes from bad judgement.


 

Und glücklich der, der aus Fehlern anderer Erfahrungen sammeln und seine Lehren ziehen kann und nicht aus Eigenfehlern, die womöglich nicht überlebbar sind. Und genau deswegen muss man von Unfällen erfahren, sie auch selber analysieren und mit Kollegen diskutieren. Und selbstverständlich ist auch Spekulation über mögliche Umstände ein wesentlicher Teil davon. Mir hat jedenfalls vor vielen Jahren eine spekulative Diskussion über einen Unfall das Leben gerettet, weil ich kurze Zeit später in einer absolut ähnlichen Situation genau das Richtige getan habe (was übrigens im viel später erschienenen Unfallbericht NICHT als Option stand).

Damals gab's noch kein Internet, und ich bin froh, dass es genau für solche Diskussionen/Spekulationen Pilotenforen wie dieses gibt. Wenn Du Pietät und Achtung vor den Toten erweisen willst, kannst Du den Familien Kondolenzkarten schicken oder in einer Zeitung eine Traueranzeige aufgeben. Ich glaube nicht, dass die Angehörigen der bedauernswerten Opfer diese Foren verfolgen. Sollte es dennoch so sein, drücke ich ihnen hiermit mein Beileid aus. Davon werden zwar die Toten nicht mehr lebendig, aber vielleicht hilft diese Diskussion, weitere Tote zu verhindern.

[Gast Hans Fuchs]

Es gibt diesen Corner. Also sind Diskussionnen um unmittelbare zurückliegende Unfälle im FF jedenfalls nicht verboten.

 

Die Pietät wurde jederzeit gewahrt, darauf achtet die Moderation.

 

Dass die Presse mitliest und unter Umständen auch hahnebüchene Vermutungen, die hier geäussert werden, zum Schaden des Ansehens der GA weitertrasnportiert, das ist das eigentliche Problem, und darauf wurde hingewiesen.

 

Weil es auf absehbare Zeit keine neuen Erkenntnisse zum Unfall selber geben kann, schliesse ich, wie in der Vergangenheit auch schon, das Thema vorübergehend und mache es in einiger Zeit wieder auf.

 

Hans

[ILS28]

Die SUST hat gestern den Untersuchungsbericht zu diesem Unfall publiziert:

http://www.sust.admin.ch/pdfs/AV-berichte/2195.pdf

 

Ursachen

Der Unfall ist auf eine Kollision mit dem Gelände infolge eines Strömungsabrisses in geringer Flughöhe zurückzuführen. Eine unzureichende Berücksichtigung der Bedingungen von Wetter und Topographie hat zum Unfall beigetragen.

 

Gruss,

Dominik