Privatflieger verlieren in Kloten

[Urs Wildermuth]

Und ich bin neidisch, dass das bei Dir so ist. Viele meiner Kunden würden da anders reagieren ;-(

 

Nun, Deine Kunden werden sicher auch interessiert daran sein, mit einem verantwortungsbewussten und vorausschauenden Partner zu arbeiten. Will sagen, es herrscht Erklärungsbedarf sowie halt eben ein Plan B. In diesem Fall kann's dem Kunden egal sein, da Du ja auf jeden Fall da sein wirst.

 

Auch ich hatte schon Termine, die ich verschieben musste aus verschiedensten Gründen oder halt einen alternativen Reiseweg nehmen musste. Wobei ich dabei Linienflugverspätungen oder Staus auf der Autobahn sehr viel häufiger erlebe als einen ausgefallenen GA Flug. Normalerweise reagieren Kunden darauf positiv, solange man auch sehr genau sagt was Sache ist.

[Gast]

Die Statistiken des BAZL geben dazu nicht viel her. Flugzeuge unter 2250 kg gibt es (2010) 1413, zwischen 2250 und 5.7t 197.

 

Die in ZRH noch stationierten Flieger sind nach meiner Beobachtung vor allem Twins sowie höher klassierte Einmots (IFR/Reiseflieger) sowie Schulflugzeuge (MFGZ/EFOS).

 

Total hat die GA in Zürich (alle) knapp 40'000 Bewegungen pro Jahr (2011), was aber die Biz Jets mit einschliesst. Gemäss der Statistik des Flughafens gibt es 78 GA Standplätze sowie 70 Hangarplätze. (Diese Zahlen überraschen mich, aber so stehts da). Reine Kleinfliegerbewegungen weist die Statistik nicht aus, allerdings stehen 1.4 Mio m3 Jet Fuel 388 m3 Avgas gegenüber im Verkauf, was vielleicht einen kleinen Aufschluss erlaubt.

 

Die Reiseflieger werden wohl wie das Auto gemischt genutzt, sowohl privat als auch geschäftlich. Sie sind schlicht Individualverkehrsmittel, nicht mehr aber auch nicht weniger.

 

Wieviel muss ein Kleinflugzeug fliegen, damit es sich rentiert? Das haben wir immer wieder diskutiert hier. Generell erfolgt der Break Even zwischen Miete und Eigentum bei ca 70-100 Stunden Jahresnutzung. Je mehr er genutzt wird, desto tiefer wird der Stundenpreis.

 

......

 

Hier denke ich ist es wesentlich, dass man nicht nur die reinen Betriebskosten vergleicht sondern durchaus auch die Rahmenbedingungen in Betracht zieht.

 

Zeit ist heutezutage eines der wertvollsten Güter überhaupt. Daher ist Zeitersparnis ein wesentlicher Faktor, wenn es darum geht, wie eine Reise geplant und durchgeführt wird. Dass die GA hier enorme Vorteile gegenüber nahezu allen anderen Reisearten hat, ist immer wieder dokumentiert.

 

.......Ich denke, primär ist das Problem der GA hierzulande ein gesellschaftliches und ein Imageproblem. Wer immer nur das Bild des fliegenden Kazillionärs heraufbeschwört und jeden, der in der GA irgendwas tut als Veuve Cliquot Frühstücker und 500m2 Villenbesitzer stilisiert, provoziert eben genau diese Neiddebatten, denen die GA in Europa immer wieder ausgesetzt ist. Dazu kommt wohl die hier mehr verbreitete "Störgesellschaft", die sich an allem und jedem stört.

 

 

 

 

 

Hallo Urs,

 

mir scheint trotz deines grossen und dankenswerten Einsatzes für die ökonomische Argumentationsschiene der GA, ich hatte es vermutet, es "verhebet nit".

 

"Die Reiseflieger werden wohl wie das Auto gemischt genutzt, sowohl privat als auch geschäftlich. Sie sind schlicht Individualverkehrsmittel, nicht mehr aber auch nicht weniger".

 

"Hier denke ich ist es wesentlich, dass man nicht nur die reinen Betriebskosten vergleicht sondern durchaus auch die Rahmenbedingungen in Betracht zieht".

 

 

Gerade diese beiden von Dir angeführten Punkte führen in ein Dilemma, die diese ökonomische Argumentationsschiene schwächt.

Ich kenne in Amerika ein Radiologen, der hat mehrere Standorte und der fliegt die ganze Woche von einem zum anderen. (Seine fliegerischen Aktivitäten haben aber seit der besseren Bildverteilungmöglichkeiten über das Internet deutlich abgenommen). Das ist mein Referenzerfahrung für eine ökonomische Nutzung eines IFR tauglichen GA-Flugzeuges. Wenn ich diese Referenzerfahrung für die Schweiz suche, mag es vielleicht 100 oder 200 Personen geben, die ihr Flieger so intensiv nutzen müssen und damit auch Geld verdienen. Der Rest? Wenn sie denn meinen ökonomisch argumentieren zu müssen, müssen sie eben dies "weichen" Faktoren herbeiziehen und ich denke das ich schlecht! Mir sind Argumentationsschienen lieber in der Art, Selberfliegen ist toll, deshalb machen sie es und leisten es sich. Wenn jemand dafür für anderes verzichtet ist ihm das unbenommen. Wenn es sich ergibt, mag er auch ein GA-Flieger beruflich nutzen, aber im Vordergrund steht die Freude am Selberfliegen! Auf Neiddebatten sollte niemand eingehen, egal ob er selber fliegt, teures Motorrad oder einen Oldtimer fährt oder sonst was. Wer es trotzdem tut, ist selber schuld.

Es hat eben auch den Anschein das diese zu Ökonomie lastige Debatte um die GA Fliegerei am Flughafen Zürich das negative Abbild einer Neiddebatte sein könnte. Ich sage bewusst könnte!

Ich kann den Airportbetreiber verstehen, sie rechnen anders, müssen das auch tun, und im internationalen Vergleich mit anderen Major Airports stehen sie da nicht allein bzw. müssen sich mit diesen messen. Flieg' mal mit deiner Mooney nach Heathrow, Charles De Gaulle oder Rom oder Amsterdam, unbedingt Photos machen und an einen Reisebericht denken...

Belgrad mag schön sein, mit diesen europäischen Majors kann es nicht mithalten. Von JFK oder LAX, ORD mag ich schon gar nicht reden. Aber ich weiss schon, Teterboro in der New York Area hat ein ILS, ich glaube sogar mehr als eins, da träumen viele nicht nur in Egelsbach davon....

GA auf grossen Verkehrsflughäfen bzw. in Zürich - LSZH ist doch einer, oder? - ist whs. ein Auslaufmodell. Die wirtschaftlichen Fakten sprechen dagegen, that´s it. Andere Strategien? Mühsam aber whs. unvermeidbar. GA-Plätze erhalten, vielleicht den einen oder anderen Platz aufgeben und zentralisieren um damit auch Argumente zu haben um Infrastruktur an einigen verbessern zu können. Es wird halt das mühsame kommunal-politische Alltagsgeschäft werden. Das ist nicht aussichtlos, denn insgesamt ist die GA-Fliegerei ein nicht zu unterschätzender Wirtschaftsbereich und hat auch Sympathisanten! Wenn in der grossen Aviatik aber kaum noch Zuwächse möglich sind, bzw. ein gnadenloser Konkurrenzkampf herrscht, wird es für die GA sicher nicht besser werden. Dafür ist die GA dann doch eine zu teure Angelegenheit und als Verkehrsmittel für grösser Schichten nicht tauglich.

 

Gruss einstweilen

 

Benrhard (LSZH)

[Chipart]

Lieber Bernhard,

 

Das Problem ist nicht, dass GA Flieger auf internationalen Grossflughaefen wie in Zuerich, Berlin, Frankfurt, Munchen keinen Platz haben und/oder nicht gewuenscht sind.

 

Das Problem ist, dass es in diesen Staedten keine vernuenftige Alternative fuer die GA gibt (mit ILS, Hallenplatz, ...).

 

Daran muessen wir arbeiten!

 

Gruss,

Florian

[sirdir]

damit auch Geld verdienen.

 

Wie viele Autos würden wohl rumfahren, wenn man diese Ansprüche stellen würde?

[F-LSZH]

Wenn in der grossen Aviatik aber kaum noch Zuwächse möglich sind, bzw. ein gnadenloser Konkurrenzkampf herrscht, wird es für die GA sicher nicht besser werden.

 

Ich verstehe den Zusammenhang ehrlich nicht.

 

Soll "keine Zuwächse mehr möglich" bedeuten, dass die Slots zu knapp sind? Das Argument hat Urs m.E. nachvollziehbar widerlegt, dass das die Schuld der GA sei. Oder soll es heissen, dass die Fluggesellschaften keine Kunden mehr finden und das ihr Wachstum begrenzt? Das wäre für die GA doch neutral bis positiv.

 

Ansonsten ist der einzige Zusammenhang zwischen GA und Linienflügen m.E., dass sie sich teilweise die gleiche Infrastruktur teilen (Luftraum und Flugplätze). Das ist aber das Gleiche wie bei Reisecars und Autos, Zürisee-Schiffen und Ruderbooten, Intercitys und Güterzügen oder bei Velofahrern und Inlinern, die sich einen Weg teilen. In jedem dieser Bereiche würde jeder Verkehrsteilnehmer auf breites Unverständnis treffen, wenn er die Infrastruktur allein für sich reklamieren würde, weil er sich für "wichtiger" hält.

 

Wo es geht versucht man ja, die Verkehrsteilnehmer zu entflechten (Schnellstrecken für die ICs und eine Güterstrecke daneben, Überholspur auf der Autobahn für Autos oder "Korridore" in der Seemitte für die Kursschiffe). Wo es nicht geht, macht man eben sinnvolle Regeln, wie man sich gegenseitig möglichst wenig behindert oder gefährdet und die knappen Ressourcen teilt. Nur in der Aviatik sollen gänzlich andere Regeln gelten, was öffentliche Infrastruktur betrifft, und eine Art von Verkehrsteilnehmern soll einfach verschwinden?

 

Ciao

Friedrich

[Gast]

Wie viele Autos würden wohl rumfahren, wenn man diese Ansprüche stellen würde?

 

sehr wenige!

 

Zitat F-LSZH: Soll "keine Zuwächse mehr möglich" bedeuten, dass die Slots zu knapp sind? Das Argument hat Urs m.E. nachvollziehbar widerlegt, dass das die Schuld der GA sei.

 

Die Verkehrsflughäfen sind keine reinen staatlichen oder kommunalen Einrichtungen, meistens sogar Börsen notiert. GA "kostet" Infrastruktur des Flughafens bringt aber kein Ertrag. Das hat nichts mit Slots zu tun.

 

 

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[sirdir]

Die Verkehrsflughäfen sind keine reinen staatlichen oder kommunalen Einrichtungen, meistens sogar Börsen notiert. GA "kostet" Infrastruktur des Flughafens bringt aber kein Ertrag. Das hat nichts mit Slots zu tun.

 

Naja, das stimmt natürlich auch nicht ganz. Wenn ich an meine Rechnungen der Touch- and Gos denke... im Vergleich zur Abnützung der Piste durch die grossen Flieger war das glaube ich noch teuer.

[Urs Wildermuth]

Hallo Bernhard,

 

ehrlich gesagt, bei Deiner Argumentation kann ich nicht mehr wirklich mit. So gesehen wäre der komplette Individualverkehr abzuschaffen, denn kaum jemand, der mit einem eigenen Auto unterwegs ist, kann die Forderung, dass man mit dem individuellen Verkehrsmittel Geld verdienen muss, standhalten. Auch das ÖV kostet nur.

 

Die Frage ist, wie steht ein Verkehrsmittel im Vergleich zu anderen da. Das habe ich glaube ich klar dargelegt. Wenn ich mich von A nach B bewege, sei dies beruflich oder privat, wie tue ich dies am effizientesten und am einfachsten und so wie es mir am besten passt. Darum geht es.

 

Jedes Verkehrsmittel hingegen trägt seinen Teil zur Wirtschaft bei. Ich bezahle Maintenance, Miete, Versicherungen und Treibstoffe, die ohne die GA nicht verkauft würden. Der Flughafen Zürich verdient sowohl über Treibstoffabgaben, Landegebühren e.t.c. (wusstest Du dass wir mittlerweile gegen 100.- Taxen zahlen pro Bewegung, plus allfällige Pax Taxen?) und Standplatz/Hangarmieten direkt, sowie duch die Mieten der GA Betriebe (Maintenance/Avionikbetriebe) e.t.c. indirekt an jedem in ZRH stationierten Flieger. Das sind ebenfalls ökonomische Faktoren.

 

Mir sind Argumentationsschienen lieber in der Art, Selberfliegen ist toll, deshalb machen sie es und leisten es sich. Wenn jemand dafür für anderes verzichtet ist ihm das unbenommen. Wenn es sich ergibt, mag er auch ein GA-Flieger beruflich nutzen, aber im Vordergrund steht die Freude am Selberfliegen!

 

Natürlich ist das so. Das bestreite ich nicht und habe ich nie bestritten. Wer nicht gern fliegt wird keinen Flieger haben. Wer nicht gern Auto fährt ebenso. Wer nicht gern Zug fährt, kauft halt ein Auto. Wer nicht gern reist, bleibt zuhause. Wenn Du nicht gern Arzt wärst, würdest Du Dir wohl einen anderen Beruf suchen. Wir sind ja keine Sklaven, die einfach machen was der Staat oder sonst wer sagt zum Überleben, auch wenn es sicher "Büezer" gibt die in einer solchen Situation sind.

 

Das alles aber steht in keiner Weise zum Widerspruch demgegenüber, was ich ausgeführt habe.

 

Es hat eben auch den Anschein das diese zu Ökonomie lastige Debatte um die GA Fliegerei am Flughafen Zürich das negative Abbild einer Neiddebatte sein könnte.

 

Mit Sicherheit spielt das hinein. Tatsache ist, dass man heute für fast jede Tätigkeit und auch sonst alles eine Rechtfertigung braucht, damit einem diese Dinge nicht von irgend welchen "big picture" Theoretikern abgewürgt werden. Das aber widerspricht grundsätzlich der freien Marktwirtschaft. Die gesamte Touristikbranche lebt von "unnützen" Reisen. Die gesamte Freizeitindustrie lebt von "unnützen" Tätigkeiten. Was, Bernhard, ist daran falsch? Würde die Touristikindustrie Deine Masstäbe anlegen, würde sie zusammenbrechen. Wenn Familie X in die Ferien fährt ist das für sie Freizeitvergnügen, für die beherbergenden Hotels, den Hersteller und Wartungsbetrieb des Autos, des Fliegers, der Airline, e.t.c. aber bares ökonomisches Einkommen. Fällt das weg, nun, man hat's gelegentlich sehen können in Aegypten oder sonst wo was dann passiert.

 

Worin also unterscheidet sich der private Flieger von einem anderen Verkehrsmittel? Und wieso wird ihm ständig das Recht abgesprochen, sich mit diesem zu vergleichen? Das, Bernhard, sehe ich nicht ein.

 

Was die GA auf Verkehrsflughäfen betrifft, so habe ich immer wieder das Gleiche gesagt, wie auch andere hier. Der Knackpunkt ist die ALTERNATIVE. Ist diese vorhanden und sinnvoll, wird keiner von uns an ZRH als Basis festhalten. Solange das aber nicht der Fall ist und solange man bei jeder Nutzung sieht, wie problemlos diese ist und wie sehr die Argumente zur Verdrängung zu 90% schlicht herbeigeredet sind und keine wirklichen Probleme sind, sondern nur gerade die einseitige Sichtweise einiger Schreibtischtäter, sehe ich KEINEN Grund, wieso uns eine von uns mit finanzierte Infrastruktur vorenthalten sein soll.

 

Die von Dir angesprochenen Plätze sind genau diese Beispiele. Zu Heathrow gibt es zig Alternativen im Raum London. Amsterdam lässt VFR immer noch problemlos rein meines Wissens nach. In Paris gibt es Ermonville (VFR), Toussus le Noble (IFR) und selbst Le Bourget sicher noch 20 weitere Plätze, die die GA beherbergen, auch wenn einige momentan Zollprobleme haben. Frankfurt hat Egelsbach und Mainz (IFR), in Hamburg kommt die GA rein, Wien hat mindestens 3 Plätze in der Umgebung (Vöslau, Wiener Neustatt, e.t.c). Nizza hat Cannes.

 

Die Plätze, die die GA systematisch aussperren sind viel weniger als Du denkst. Mir fallen zur Zeit nur gerade München, Frankfurt, Heathrow/Gatwick sowie die Pariser Airports (CDG/ORY) ein.

 

Belgrad hab ich erwähnt weil ich da war und gesehen habe, wie sowas gehen kann. Die haben EINE Runway und einen heftigen Verkehr dort. Beide Male hatte ich gleichzeitig mit mir 4-5 Airliner im Anflug bzw Departure, auf einer Runway und die handeln das völlig cool und sauber. ZRH hat 3 Pisten und eine viel bessere Infrastruktur. Die ATC kann's. Nur ein paar Manager glauben es geht nicht oder schlicht nicht WOLLEN?

 

In Zürich gibt es Birrfeld (1 Stunde Fahrzeit von mir aus gegenüber 3 Minuten nach ZRH), der Daylight only ist, sowie Speck Fehraltdorf (30 Minuten) der nur Gras und privat ist (heisst starke Benutungseinschränkungen hat). Wie ökonomisch siehst Du es, wenn ich wie einige die ich kenne nach Grenchen (2 Stunden), Altenrhein (1 Stunde) oder Bern (1.5 Stunden) fahren muss, um mit meinem Flieger wo hin zu fliegen? Ich sehe das sowohl ökonomisch als auch ökologisch als völligen Schwachsinn an.

 

Das ist nicht aussichtlos, denn insgesamt ist die GA-Fliegerei ein nicht zu unterschätzender Wirtschaftsbereich und hat auch Sympathisanten!

 

Eben. Könnte die Zürcher GA nach Dübendorf, wäre die Diskussion hinfällig sofern Dübendorf mit gleichen Bedingungen operieren würde wie ZRH, heisst Zoll, Nachtflug, Oeffnungszeiten e.t.c.

 

Wenn in der grossen Aviatik aber kaum noch Zuwächse möglich sind, bzw. ein gnadenloser Konkurrenzkampf herrscht, wird es für die GA sicher nicht besser werden. Dafür ist die GA dann doch eine zu teure Angelegenheit und als Verkehrsmittel für grösser Schichten nicht tauglich.

 

Gerade wenn die Airlines kränkeln werden sich Flugphäfen die GA zurückwünschen. Schau Dir mal diverse Plätze an, die in Deutschland die GA rauswerfen wollten, nur weil Ryan Air oder sonst wer sie mit einer 737 beehrte! Wenn dann diese wegfällt, fangen sie zu weinen an und meinen, so sei's ja nicht gemeint gewesen. Augsburg ist da wohl ein Paradebeispiel.... aber auch andere. Wer den Pfennig nicht ehrt...

[Urs Wildermuth]

Die Verkehrsflughäfen sind keine reinen staatlichen oder kommunalen Einrichtungen, meistens sogar Börsen notiert. GA "kostet" Infrastruktur des Flughafens bringt aber kein Ertrag. Das hat nichts mit Slots zu tun.

 

Weisst Du wieviel wir hier zahlen?

 

Verkehrsflughäfen sind Einrichtungen des öffentlichen und privaten Verkehrs, die duch private Betreibergesellschaften betrieben werden. Entsprechend müssen diese Gewinn abwerfen, dagegen hat niemand was.

 

Den Satz, dass die GA nur kostet aber keinen Ertrag abwirft kann man aber nicht so stehen lassen, es sei denn, dass die GA gratis bewirtschaftet würde, was nicht der Fall ist.

 

Solange Biz Jets nach ZRH fliegen, braucht dieses ein GAC. Solange das so ist, ist jede Mitbenutzung desselben durch die kleine GA ein Kostenbeitrag für eine Einrichtung, die sonst schlicht diesen Betrag bei gleichen Kosten weiterbetreiben müsste, aber halt einige hundert tausende pro Jahr nicht mehr kriegt. Die Standplätze der "kleinen" sind Randstellflächen, die man sonst nicht für viel nutzen könnte, auch hier, Zubrot, nicht Verlustgeschäft. Dreh's wie Du willst, die GA in ZRH finanziert den Airport in einem geringen Mass aber passend ihrer Grösse durchaus mit. Das hat übrigens auch das BAZL so bestätigt, als sie die Verdrängungstarife, die vor einem Jahr eingeführt werden sollten, deutlich kastriert hat.

[Chipart]

Die Plätze, die die GA systematisch aussperren sind viel weniger als Du denkst. Mir fallen zur Zeit nur gerade München, Frankfurt, Heathrow/Gatwick sowie die Pariser Airports (CDG/ORY) ein.

 

Berlin gehört bald auch leider dazu.

 

Und zumindest in Frankfurt, Paris und London ist das in meinen Augen auch durchaus berechtigt: Flugfrequenz ist einfach zu hoch und die Luftraumstruktur einfach zu komplex, um den Durchschnitts-GA Flieger hier zuverlässig bedienen zu können. Für solche (und auch nur für solche) Plätze ist der Durchschnitts-PPLer einfach nicht gut genug - und der "Schaden" den ne Cessna anrichten kann, die 5 Minuten "erratisch" durch die CTR fliegt eben einfach zu groß. Ein Beispiel aus Stuttgart:

 

Eine Cessna requested einen tiefen Überflug auf die 07, was dort auch unproblematisch geht. Nachdem der Pilot offenbar schon Sierra nicht gefunden hat und eher bei Lima in die CTR eingeflogen ist, fliegt er dann direkt in der Queranflug, obwohl er Gegenanflug melden hätte sollen. Beides sehr professionell von der Türmerin kommentiert und akzetiert. Als er dann etwa 1000ft AGL kurz vor der Schwelle final meldet ("D-xxxx aeh, ja jetzt so final...") kann die echt nette Dame auf dem Turm nicht mehr anders, als zu antworten:

"D-xxx sie sind für einen tiefen Überflug etwa 1000ft zu hoch. Das wird nix mehr. Sie müssen hier schon ein bischen mitarbeiten - ALLES können wir nicht für sie übernehmen"

Da versteht man dann, warum Verkehrsflughäfen zumindest zu Spitzenlastzeiten die Möglichkeit haben wollen, VFR-Verkehr abzuweisen.

 

Andersrum muss man ja auch sagen, dass selbst in Frankfurt wenn man nicht gerade zur Rush-Hour kommt, am Funk einigermassen flüssig und auf englisch sprechen kann (ja, auch zu Nebenzeiten ist auf der Frankfurter Tower-Frequenz echt viel los) und das VFR-Holding südlich des Platzes sauber fliegt die Chancen auf einen tiefen Überflug gar nicht schlecht sind. Die Lotsen tun, was sie können...

 

gruss,

Florian

[Gast]

Urs,

 

privates Fliegen ist wie der Name es sagt eine private Sache. Wie der einzelne seine Rechnung macht und es sogar teilberuflich effizient einsetzten kann, kann und ist der Öffentlichkeit egal. Was immer diese "Privatsache" am Flughafen Zürich kostet, ist ein Privatgeschäft zwischen dem Flughafen und dem Flieger.

Du versuchst aber aus privaten Berechnungen "Anspruch" auf Teilhabe am gesamten öffentlichen Verkehr abzuleiten. Das kann man wohlwollend betrachten, mehr aber auch nicht. CA. 2500 Privatflieger in der Schweiz fallen mir ihren Transportleistungen gegen die im Strassen- Schienen- u. Luftverkehr nicht ins Gewicht. Hart aber wahr! Der Threat ist daraus entstanden das der CEO des Flughafens Zürich Thomas Kern von einem Verdrängungswettbewerb und von auf drohende Kapazitätsprobleme sprach. Wen wird es treffen? Die Kleinen natürlich weil es ums Geld geht und nur darum. Da ist kein Platz für Sentimentalitäten, kann man auch bedauern aber solange wir diese Gesellschaftsordung haben, sind das die allseits akzeptierten Bedingungen.

Anstatt hier quasi mit schwachen ökonomischen Fakten im öffentlichen Raum zu argumentieren, sollte man meiner Meinung nach die "Freude am Selberfliegen" in den Vordergrund stellen. Denn diese hat genauso eine Berechtigung wie Segeln, Auto- Motorrad u. Motorbootfahren, Oldtimer fahren oder sonst was und all die Sachen wo man aus "privatem Vergnügen" mehr oder weniger Geld ausgeben kann und so ist sie whs. auch öffentlich besser zu vermitteln. Daraus lassen sich vielleicht eher Lösungen für Infrastruktur-probleme der GA finden.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Urs Wildermuth]

Hi Florian,

 

Ja, Berlin ist auch so ein Thema. Wäre vermeidbar gewesen.... wie auch München...

 

Die anderen, ja, eben, weil es Alternativen gibt ist das kein Thema. Egelsbach ist ideal gelegen für Frankfurt, wenn halt auch ohne IFR... ebenso die meisten anderen.

 

In Frankfurt... war da im Juli 85. War damals schon ne Ausnahme mit meiner Cessna 150, ging aber völlig locker und problemlos. Landetaxe 5 DM, 2 Wochen abstellen 35 DM :) Dann beim Abflug der Schock... ich rolle aus dem GAC und stehe einer Pan Am 747 Nase an Nase gegenüber! :002:

 

Dachte, jetzt gibt's richtig Aerger. Gab's auch.

 

Für den Pan Am Piloten, der falsch gerollt war und Nase voran auf den GAC Tarmac zielte und das Nadelöhr zumachte! Der konnte abstellen, brauchte nen Traktor. Ich wollte schon zurückrollen, da kam einer mit zwei Kellen und winkte mich unter der Fläche der 747 (aussen) durch! Thumbs up und grosses Grinsen. Wieso hat das nur keiner photographiert.

 

Du hast völlig recht, solche Leute sind absolut peinlich und EXTREM schädlich für die GA. War ja einer der Ziele der Level 4 Übung, sowas aus der Welt zu schaffen. Und sowieso, wie dann sower wie so einer seine Radiotelephonie in die Lizenz kriegt frag ich mich immer noch.

 

Die Lotsen sind meist ja auch Leute die stolz auf ihren Beruf sind und es toll finden, mal was ausserhalb der Routine zu tun. Die Zürcher Lotsen sind generell sehr freundlich und kooperativ, Spitzenleute eben, wie es sie auf so einem Platz braucht.

[Chipart]

Lieber Bernhard,

 

Due vergisst in Deiner Argumentation mit der "Gesellschaftsordnung" aus meiner Sicht einen entscheidenden Punkt: Da es heutzutage fast unmoeglich ist einen neuen Flugplatz zu bauen sind Flughafenbetreiber - auch private - an den meisten Orten Besitzer eines nicht aenderbaren Monopols. Und als solche duerfen sie auch in unserer Wirtschaftsordnung nur eingeschraenkt ueber Preise und Leistungen entscheiden.

 

Gruss,

Florian

[Urs Wildermuth]

Du versuchst aber aus privaten Berechnungen "Anspruch" auf Teilhabe am gesamten öffentlichen Verkehr abzuleiten. Das kann man wohlwollend betrachten, mehr aber auch nicht. CA. 2500 Privatflieger in der Schweiz fallen mir ihren Transportleistungen gegen die im Strassen- Schienen- u. Luftverkehr nicht ins Gewicht. Hart aber wahr! Der Threat ist daraus entstanden das der CEO des Flughafens Zürich Thomas Kern von einem Verdrängungswettbewerb und von auf drohende Kapazitätsprobleme sprach. Wen wird es treffen? Die Kleinen natürlich weil es ums Geld geht und nur darum. Da ist kein Platz für Sentimentalitäten, kann man auch bedauern aber solange wir diese Gesellschaftsordung haben, sind das die allseits akzeptierten Bedingungen.

 

Lieber Bernhard

 

leider hat Herr Kern hier ein Problem, ebenso auch Du. Rechtlich ist es nämlich durchaus so, dass der Flughafen Zürich KEINEN zivilen Luftfahrtteilnehmer einfach so aussperren kann, sonst wäre das schon lange passiert. Daher operieren alle hier auf der politischen Ebene, auch unsere Diskussion hier über Sinn oder Unsinn ist darauf.

 

Rechtlich ist die Situation aber klar genug, dass das BAZL wiederholt, letztmals vor kurzem, Ansinnen des Flughafens, die GA auf dem gesetzlichen Wege auszusperren, mit Recht geblockt hat. Die Begründung ist einfach:

 

- Zürich ist ein Flughafen mit Konzession und damit einer Betriebspflicht.

- Der Flughafen per se gehört nach wie vor der öffentlichen Hand, nur die Betreibergesellschaft ist privatrechtlich. Damit hat die Betreibergesellschaft aber keinerlei Recht darauf, Verkehr auszuschliessen. Daher hat das BAZL auch klar gesagt, dass es dazu keine Hand bieten werde.

- Was Du und andere hier vorschlagen kann und wird auf privaten Flugfeldern praktiziert. Diese, wo sowohl Betreiber als auch Eigentümer privat sind und die keine Flughafenkonzession haben, dürfen nach Lust und Laune Verkehrsgattungen aussperren.

 

Das BAZL sieht bisher die Sache sehr ähnlich wie wir, hat aber auch nur bis zu einem gewissen Grad die Möglichkeit, hier zu intervenieren. Dass die Konzession nicht aufgeweicht wird, hat das BAZL bereits entschieden. Daher versucht es der Flughafen nun via Gebühren, die es mit angeblichen Kosten der GA in ZRH begründen will. Bisher konnte das BAZL aber nicht von diesen Rechenmodellen überzeugt werden, was nicht heisst, dass es nicht weitere Versuche geben wird. Die Ablehnung der Erhöhung voriges Jahr als unverhältnismässig folgte u.a. der gleichen Argumentation, nämlich dass die kleine GA zwar die Infrastruktur MITbenützt, nicht aber für ihre Kosten im angegebenen Umfang ursächlich verantwortlich ist.

 

Das ist ja auch der Grund, weswegen das BAZL zunächst die horrenden Gebührenerhöhungen massiv abgeblockt hat und zweitens das Ansinnen des Flughafens, von der Betriebspflicht für VFR und kleinen IFR Flugzeugen entbunden zu werden abgelehnt hat. Die einzige Möglichkeit, die der Flughafen rechtlich hat, die GA auszusperren, ist daher via die Gebühren. Und auch diese muss das BAZL genehmigen.

 

Das ist auch die Taktik von Herrn Kern, politisch hier aktiv zu werden um diese Dinge durchzudrücken. Ebenso legitim ist es, dass wir unsere Interessen vertreten.

 

Anstatt hier quasi mit schwachen ökonomischen Fakten im öffentlichen Raum zu argumentieren, sollte man meiner Meinung nach die "Freude am Selberfliegen" in den Vordergrund stellen. Denn diese hat genauso eine Berechtigung wie Segeln, Auto- Motorrad u. Motorbootfahren, Oldtimer fahren oder sonst was und all die Sachen wo man aus "privatem Vergnügen" mehr oder weniger Geld ausgeben kann und so ist sie whs. auch öffentlich besser zu vermitteln. Daraus lassen sich vielleicht eher Lösungen für Infrastruktur-probleme der GA finden.

 

Einmal mehr: Die Freude am Selberfliegen ist der Hauptgrund dafür es zu tun. Ohne das würde wohl keiner von uns auch nur eine Minute vor den Bildschirm sitzen um darüber zu diskutieren. Wir wollen ein uns sehr wertvolles Gut und Recht erhalten und gegen die Gegnerschaft verteidigen. Daher tun wir das. Und wie die Erfolge der GA Lobby in letzer Zeit (Oesterreich und Italien) gezeigt haben, ist das auch nicht umsonst.

 

Keiner von uns hingegen steht sinnvollen Lösungen ablehnend gegenüber.

 

Was aber die Verdrängung der GA aus Zürich für die Betroffenen bedeutet, würde auch keine andere Verkehrsgattung akzeptieren. Daher gibt es auch keinen Grund, das einfach so zu tun.

 

Die Kapazitätsprobleme unserer Autobahnen (Nordring z.B.) sind deutlich grösser als diejenigen des Flughafens. Trotzdem haben Vorstösse, den Individualverkehr auf der Strecke zu beschränken keine Chance. Stell Dir mal vor, was hier passieren würde, wenn man den Nordring nur noch für kommerzielle Busse und Lastwagen sowie für Taxis freigibt aus Kapazitätsgründen? Wer tut sowas? Klar, es gibt Ultras, die sowas fordern, nur sind das Aussenseiter.

 

Bernhard, ich weiss Du und ich haben in letzter Zeit oft die Klingen gekreuzt. Ich möchte Dir aber hier offen meinen Dank für Deine konstruktive Diskussion zu diesem Thema aussprechen. Auch wenn wir nicht auf einen Zweig kommen werden wie's aussieht. Das diese Diskussionen nötig sind, beweist dieser Thread nur zu deutlich.

[P-Widmer]

Jeder CEO eines Unternehmens macht sich Gedanken, wo sein Unternehmen in zehn Jahren stehen wird und entwirft Strategien und Umsetzungspläne dazu.

 

Ich bin -gelinde gesagt- überrascht, dass die Aussage vom CEO über die Verdrängung der GA Aviatik vom Flughafen Zürich kein mediales Echo ausgelöst hat. Kein Leserbrief in der NZZ von den GA Propagonisten erschien dazu, einfach nix, niente. Stillschweigen bedeutet in der Regel Zustimmung. Ich denke, die GA müsste eine solche Aussage wirklich sehr ernst nehmen und heute schon reagieren. Dazu gehört auch die Sensibilisierung der Oeffentlichkeit über die Problematik; insbesondere, dass die GA Fliegerei halt eben nicht nur Funfliegerei ist. Dies muss in den Köpfen in der Oeffentlichkeitkeit wachsen können und das braucht Jahre dazu.

 

Das Ausweichen auf andere Plätze benötigt ebenfalls sehr viel Zeit, sei es um auf bestehenden Plätzen die Infrastruktur anpassen zu können und auch um die Akzeptanz auf mehr Traffic auf solchen Plätzen überhaupt zu erreichen. Auch da wiederum ist die Oeffentlichkeit einzubeziehen. Mit noblem ungläubigen Schweigen wird nichts erreicht.

Um auch nur eine minimale Chance zu haben muss die GA ihre Hausaufgaben endlich lösen und das Lärmproblem ernsthafter als bisher anpacken. Eine Selbstregulierung mit konsequenter Elimination der "Lärmgöppel" wäre Goodwill bei der Bevölkerung zu ereichen. Macht man da auch nichts, dann wird eine Verlegung sowieso chancenlos.

 

Die Pläne des Bundes, sich verstärkt in die Belange der Landesflughäfen einzumischen, bzw. den Lead zu übernehmen und die Kantone auszuschalten, wird mit Garantie die Lage der GA Fliegerei nicht verbessern.

 

Internes Wehklagen in der GA Aviatik hilft nicht mehr. Aktiv werden oder untergehen, diese Weisheit der Wirtschaft kann sich auch die Aviatik nicht entziehen.

 

Die Hoffnungen und Erwartungen von Urs teile ich nicht. Auch das BAZL wird sich dem Drängen der "Grossen" nicht entziehen können und die "Kleinen" eliminieren. Die zu befürchtenden Anflugrestriktionen durch Deutschland werden zusätzlich zu Kapazitätseinbussen führen.

[Thomas-So]

Wenn ein Airline-Pilot sich über die Sportflieger lustig macht oder gar ärgert, so hat er sicher vergessen wie er seinen Karriere begonnen hat.

Die „Kleinen“ vom Platz verweisen finde ich nicht gut. Einen grossen Platz anfliegen bringt grosse Erfahrung und sicher ein noch grösserer Beitrag an die Sicherheit. Je sicherer sich ein Pilot fühlt, umso besser für alle Anderen.

Die Kleinen können sicher ohne Behinderung der „Grossen“ in den schwach frequentierten Stunden am Morgen und Nachmittag starten und landen.

Ist halt wie EASA. Aus Sicherheitsgründen gibt es mehr Papierkram und weniger Mindeststunden. :001:

[Urs Wildermuth]

Ich bin -gelinde gesagt- überrascht, dass die Aussage vom CEO über die Verdrängung der GA Aviatik vom Flughafen Zürich kein mediales Echo ausgelöst hat. Kein Leserbrief in der NZZ von den GA Propagonisten erschien dazu, einfach nix, niente. Stillschweigen bedeutet in der Regel Zustimmung. Ich denke, die GA müsste eine solche Aussage wirklich sehr ernst nehmen und heute schon reagieren. Dazu gehört auch die Sensibilisierung der Oeffentlichkeit über die Problematik; insbesondere, dass die GA Fliegerei halt eben nicht nur Funfliegerei ist. Dies muss in den Köpfen in der Oeffentlichkeitkeit wachsen können und das braucht Jahre dazu.

 

Peter, wenn Du siehst wieviele Leute selbst hier in einem FLIGHT FORUM es für völlig akzeptabel und nachvollziehbar halten, dann wundert mich das überhaupt nicht. Und die NZZ und viele anderen publizieren auch nicht einfach alles, was an Leserbriefen reinkommt. Dennoch, vermutlich war da keiner und die Leute haben einfach resigniert oder sind grösstenteils schon weg.

 

Das Ausweichen auf andere Plätze benötigt ebenfalls sehr viel Zeit, sei es um auf bestehenden Plätzen die Infrastruktur anpassen zu können und auch um die Akzeptanz auf mehr Traffic auf solchen Plätzen überhaupt zu erreichen. Auch da wiederum ist die Oeffentlichkeit einzubeziehen. Mit noblem ungläubigen Schweigen wird nichts erreicht.

 

Nun ja, solange wir keine wirklich starke Lobby wie etwa eine AOPA analog der USA haben, die wirkliche Macht ausüben, ist das alles ziemliche Illusion. Heute, wo nicht mal mehr Nachbar's Rasenmäher akzeptiert wird, wird JEDER Versuch, einen neuen Airport oder einen bestehenden umzuwidmen oder zu erweitern ein politisches Donnerwetter loslassen.

 

Um auch nur eine minimale Chance zu haben muss die GA ihre Hausaufgaben endlich lösen und das Lärmproblem ernsthafter als bisher anpacken. Eine Selbstregulierung mit konsequenter Elimination der "Lärmgöppel" wäre Goodwill bei der Bevölkerung zu ereichen. Macht man da auch nichts, dann wird eine Verlegung sowieso chancenlos.

 

Du, sorry aber die typen stören sogar Segelflieger.

 

Die Pläne des Bundes, sich verstärkt in die Belange der Landesflughäfen einzumischen, bzw. den Lead zu übernehmen und die Kantone auszuschalten, wird mit Garantie die Lage der GA Fliegerei nicht verbessern.

 

Kommt drauf an. Der Bund kann und wird nicht derart frappant versuchen, bestehende Gesetze auszuhebeln. Die Absage sollte an ZRH vom Bazl ist hier ein Indikator. Der Bund wird versuchen, den Weg des geringsten Wiederstandes zu gehen, sowohl von den Airports als auch der Bevölkerung. Da er in ZRH so oder so ne Lärmdebatte hat, wird er kaum versuchen, anderswo eine zu eröffnen.

 

Internes Wehklagen in der GA Aviatik hilft nicht mehr. Aktiv werden oder untergehen, diese Weisheit der Wirtschaft kann sich auch die Aviatik nicht entziehen.

 

Stimmt.

 

Die Hoffnungen und Erwartungen von Urs teile ich nicht. Auch das BAZL wird sich dem Drängen der "Grossen" nicht entziehen können und die "Kleinen" eliminieren. Die zu befürchtenden Anflugrestriktionen durch Deutschland werden zusätzlich zu Kapazitätseinbussen führen.

 

Das BAZL kann sich nicht entziehen, aber das BAZL kann nicht gegen geltendes Recht entscheiden. Das war übrigens keine "Hoffnung" sondern ne Tatsache bisher. Ob das auch weiterhin so bleibt, ist fraglich, jedoch müsste das BAZL doch ziemliche Verbiegungen machen um das zuzulassen. Und das wollen die eigentlich richtigerweise nicht.