31.03.12 | JAL82 | B777-246/ER | Tokyo Haneda | Tailstrike bei Go-Around

[FalconJockey]

Schauen wir mal, das wird schon noch oft genug auftauchen...Bisher ging es über einen Proxy.

[TurboSpud]

Hi,

 

[..] und wenn es nur ein Tailstrike ist, denn unter Laien wird das schon als eine Art Unfall gehandelt.

 

Ohne jetzt auf Definitionen rum reiten zu wollen, aber ein "pressure bulkhead beyond repair" und ein regelrechtes Rumrutschen auf dem Heck ist für mich keine Bagatelle mehr und zeigt dringenden Nachholbedarf - nicht nur, weil das nicht der erste Tailstrike dieser Art bei der 777 ist.

 

Viele Grüße,

Peter

[josch]

Ohne jetzt auf Definitionen rum reiten zu wollen (...)

 

In der Branche soll dergleichen ja ruhig für ein in weiterer Folge hoffentlich konstruktives Rumoren sorgen - aber es muss nicht in der Öffentlichkeit breitgetreten werden (Video).

 

Das wollte ich eigentlich damit ausdrücken...

 

Gruss

Johannes

[Flusirainer]

In der Branche soll dergleichen ja ruhig für ein in weiterer Folge hoffentlich konstruktives Rumoren sorgen - aber es muss nicht in der Öffentlichkeit breitgetreten werden (Video).

 

Das wollte ich eigentlich damit ausdrücken...

 

Gruss

Johannes

 

 

Man man,is ja schlimmer wie im Kommunismus.

Negativdiskusion absolut verpönt.Es könnte ja dem bösen Feind hilfreich sein. :007:

[Manfred J.]

Nicht aufregen. Es gibt halt die letzten Monaten bzw seit 2011

kaum was zu diskutieren. Warum wohl, gar keine Abstürze keine

nicht mal leichtere Unfälle.

 

Gut für die Menschheit, schlecht fürs Unfallleben im Forum :005::D

 

Höchstens wenn eine Oma ne Cessna sauber landet

mit mini Flugerfahrung :007:

 

Manfred

[TurboSpud]

Hi,

 

Man man,is ja schlimmer wie im Kommunismus.

Negativdiskusion absolut verpönt.Es könnte ja dem bösen Feind hilfreich sein. :007:

 

Öffentliche Diskussionen wären prima, wenn sie denn Diskussionen wären. Leider ist die breite Masse weder informiert genug noch dazu in der Lage die zur Verfügung stehenden Informationen für eine Diskussion zu verwenden. Otto Normal-Medien-Konsument kann das leider nicht und plappert nur agitierend vor sich hin.

 

Ich finde auch nicht, dass das in die breiten Medien gehört, sonst sind die die was verbessern könnten zu sehr mit "gegen die Masse kämpfen" beschäftigt. Ich wollte nur darauf hinaus, dass dieser Vorgang mit minimal veränderten Faktoren das Potential für eine echte Katastrophe (wie in: sehr laut, sehr hell, sehr heiß) hat(te).

 

Viele Grüße,

Peter

[josch]

Man man,is ja schlimmer wie im Kommunismus.

Negativdiskusion absolut verpönt.Es könnte ja dem bösen Feind hilfreich sein.

 

Hierzu fällt mir irgendwie nichts mehr ein. Diskutiert schön weiter...

 

Gruss

Johannes

[Flusirainer]

Hi,

 

 

 

Öffentliche Diskussionen wären prima, wenn sie denn Diskussionen wären. Leider ist die breite Masse weder informiert genug noch dazu in der Lage die zur Verfügung stehenden Informationen für eine Diskussion zu verwenden. Otto Normal-Medien-Konsument kann das leider nicht und plappert nur agitierend vor sich hin.

 

Ich finde auch nicht, dass das in die breiten Medien gehört, sonst sind die die was verbessern könnten zu sehr mit "gegen die Masse kämpfen" beschäftigt. Ich wollte nur darauf hinaus, dass dieser Vorgang mit minimal veränderten Faktoren das Potential für eine echte Katastrophe (wie in: sehr laut, sehr hell, sehr heiß) hat(te).

 

Viele Grüße,

Peter

 

Nunja,komischerweise,wenn mal den Russen was passiert,oder irgendwelchen asiatischen,oder südamerikanischen "Hintlerwäldlern",dann wird jedwede Diskretion beiseite gelegt und nach Belieben losgedroschen,egal ob tatsächlich was dran ist,oder man nur sein eigenem "Übelegenheitsdenken" kräftig Zucker gibt. :001:

[TurboSpud]

Hi,

 

Nunja,komischerweise,wenn mal den Russen was passiert,oder irgendwelchen asiatischen,oder südamerikanischen "Hintlerwäldlern",dann wird jedwede Diskretion beiseite gelegt und nach Belieben losgedroschen,egal ob tatsächlich was dran ist,oder man nur sein eigenem "Übelegenheitsdenken" kräftig Zucker gibt. :001:

 

He, das sind schließlich Russen, Asiaten und Südamerikaner, das gehört so!

 

Okay, genug Sarkasmus: ich finde es immer verwerflich wenn Zwischenfälle oder gar Unfälle in der Luftfahrt nur zur Bestätigung der eigenen Klischees, von Vorurteilen oder als Egoverstärker verwendet werden. Ja, Du hast Recht, sobald etwas außerhalb des eigenen Kulturkreises geschieht ist die Empörung doppelt so groß, das ist normal... aber das darf nicht als Rechtfertigung her halten, das den "eigenen Verfehlungen" auch anzutun :-)

 

Aber jetzt wird's glaub ich endgültig gewaltig OT - vielleicht sollte ein "Ethik der Zwischenfalldiskussion" Thread eröffnet werden :-)

 

Viele Grüße,

Peter

[Flusirainer]

aber das darf nicht als Rechtfertigung her halten, das den "eigenen Verfehlungen" auch anzutun

 

Darum geht's ja garnicht.

Nur das bei einigen die Scheuklappen riesengroß werden,weil man bei den Fakten bleibt

 

- Durchstarten (nach Touch Down) mit der T7,wenn die Spoiler schon oben sind,problematisch,weil sie nicht mehr einklappen

 

- Reverser sind noch offen

 

- Heck hat sehr hart aufgesetzt

 

finde ich schon ein bischen panne.

[N251AY]

Kann mir jemand mein Grundsatzproblem erklären? Folgendes: Eine T7 setzt mit mehr oder weniger normaler Landegeschwindigkeit auf. Darauf werden die Reverser aktiviert, was meines Wissens auch nur geht, wenn die Spoiler (Bremsklappen?) oben sind. Nun ziehen die beiden im Cockpit diese T7 voll nach oben, was einen Tailstrike produziert. Der Flieger hebt aber nicht sofort wieder ab. Gebremst wird nach wie vor durch Reverse und offensichtlich auch durch die Reibung am Heck. Wie zum Teufel ist es nun möglich, dass er eben doch wieder abhebt?! Er wird doch immer noch langsamer!

Sorry für die laienhafte Formulierung.

[Danix]

hä? Also die Reihenfolge geht wohl folgendermassen:

 

Landung - nicht ganz sauber, irgendwas hat nicht gestimmt - Reverser - wieder Gas gegeben - Reverser rein - zu früh gezogen - Schwanz angeschlagen - abgehoben.

 

Die Reverser sind sicher nicht mehr offen, wenn Schub gegeben wird. Und dass die Spoiler einfahren, wenn man Schub gibt, wurde vorher auch bewiesen.

 

Übrigens ist das nicht nur ein 777-Problem, sondern bei allen Fliegern: Sobald man mit Bremsen beginnt (Reverser raus) wird nicht mehr durchgestartet. Das widerspricht sich. Das ist auf jedem Flugzeug gleich.

 

Nun könnte es ja gewesen sein, dass durch die Böe das Flugzeug irgendwie wieder abgehoben ist, dann sollte man schon durchstarten, allerdings wäre es unwahrscheinlich, dass dann die Reverser schon draussen waren. Muss irgendwie falsch koordiniert worden sein im Cockpit.

[N251AY]

Die Reverser sind sicher nicht mehr offen, wenn Schub gegeben wird.

Ja, also das ist mir schon klar. Nur wenn ich dieses Video anschaue - welches zugegebendermassen nicht in besonders guter Qualität vorliegt - so scheinen mir die Reverser auch noch offen zu sein, wenn das Tail aufschlägt.

[JulianEDFM]

Kann mir jemand mein Grundsatzproblem erklären? Folgendes: Eine T7 setzt mit mehr oder weniger normaler Landegeschwindigkeit auf. Darauf werden die Reverser aktiviert, was meines Wissens auch nur geht, wenn die Spoiler (Bremsklappen?) oben sind. Nun ziehen die beiden im Cockpit diese T7 voll nach oben, was einen Tailstrike produziert. Der Flieger hebt aber nicht sofort wieder ab. Gebremst wird nach wie vor durch Reverse und offensichtlich auch durch die Reibung am Heck. Wie zum Teufel ist es nun möglich, dass er eben doch wieder abhebt?! Er wird doch immer noch langsamer!

Sorry für die laienhafte Formulierung.

 

Grundsätzlich: Anhand des Videos würde ich ebenfalls meinen, die Reverser wären offen. Es sei denn jemand hat eine Plausible Erklärung, was die schwarze Stelle am Engine sonst gewesen sein soll.

Zu deiner Frage: Sobald man den Flieger wieder hochzieht bzw anstellt, erhöht sich ja auch der Auftrieb, deswegen das Abheben. Leider endet das Video ja vor dem Abheben aber ich wage mich mal weit raus und behaupte: Glück, dass es "nur" ein Tailstrike war. Da hätte weiß gott was passieren können...

 

Lg,

 

Julian

[Hans Tobolla]

Meine Sicht:

 

Wenn das Flugzeug nicht abhebt, während ein derart hoher Anstellwinkel aufgebaut wird, dann reicht, aus welchen Gründen auch immer, der Auftrieb nicht zum Abheben.

Ich vermute deshalb, dass die Piloten das überhaupt nicht realisiert haben, denn dass man tunlichst den Anstellwinkel nicht erhöhen sollte, solange Vr nicht erreicht ist, dass weiss jeder Pilot.

Es wurde also gezogen, es passierte nichts, und dann kam instinktiv eine ganz natürliche Reaktion:

Es wurde noch mehr gezogen, nach dem Motto, viel hilft viel. Nur, hier hilft das nicht, man kommt wegen des erhöhten Widerstandes noch schlechter weg.

Aber glücklichweise liefern die Treiber der 777 ordentlich Schub wenn sie mal loslegen, glaube ich jedenfalls.

 

Gruß!

 

Hans

[Danix]

es könnte ja sein, dass das Heck bei der Landung aufgeschlagen ist, nicht beim Touch-and-Go. Also:

 

Landung - Tailstrike - Gebremst (Reverser) - Gas gegeben - Reverser rein - abgehoben.

 

Ohne Untersuchungsbericht können wir das nicht sagen.

[N251AY]

es könnte ja sein, dass das Heck bei der Landung aufgeschlagen ist, nicht beim Touch-and-Go.

 

Diesen Ansatz verstehe ich jetzt nicht. Bei 10 Sekunden sieht man im Video, dass die T7 aufsetzt und erst deutlich später nach hinten aufs Tail kippt.

 

Oder verstehe ich dich falsch?

[Danix]

also ich sehe ehrlich gesagt auf diesem Video überhaupt nichts. Die Qualität ist grottenschlecht. Ob das Heck jetzt schon aufgeschlagen ist oder nicht kannst du schwerlich beurteilen. Auch nicht ab welchem Zeitpunkt das Triebwerk bereits wieder Schub gibt. Ausserdem könnte ja auch noch was technisches an den Reversern passiert sein (allerdings sehr sehr unwahrscheinlich). Aber grundsätzlich gibt es unendlich viele Varianten, und erst der Untersuchungsbericht wird Aufschluss drüber geben.

 

Der wahrscheinlichste Fall ist, dass sie bereits gezogen haben, dann erst kam der Schub mit ein bisschen Verzögerung, das Flugzeug bäumt sich auf (tut es immer bei grossen starken Triebwerken unter dem Flügel) und dann schlägt es auf.

[N251AY]

Okey... Ich weiss nur, dass ich in dem Fall bedeutend mehr sehe als du.

[Danix]

Klar, du hast noch junge Augen :D

 

Ausserdem kann ich mit diesen *.flv-Dateien nichts anfangen. Ist das wieder so ein Apple-Bocksmist?

 

Was du mit Bestimmtheit nicht sehen kannst, ist wann genau er den Boden berührt, denn unter den Rumpf siehst du nicht.

[N251AY]

Für .flv: http://www.chip.de --> flv player --> installieren

 

Die Berührung ist nicht genau zu sehen, sehr wohl aber die Nicht-Berührung während das Ganze 1 Meter vom Boden weg ist.

[Danix]

Danke. Habe nun das ganze installiert, heruntergeladen und ein paar Mal angeschaut.

 

Was wir mit Bestimmtheit sehen ist:

 

Das Flugzeug setzt mit relativ normaler Lage (Attitude) auf.

Reverser kommen raus.

Lage wird steiler, ohne dass das Flugzeug abhebt.

 

Nachdem das Flugzeug das Bild verlässt wissen wir nicht:

Sind die Reverser bereits am einfahren.

Sind die Gashelbe bereits vorne.

Liefern die Triebwerke Schub (nach hinten oder nach vorne)

Hat das Heck den Boden schon berührt

Welche Geschwindigkeit es hat.

ob die steilere Lage durch die Flugsteuerung oder eine Böe verursacht wird.

 

Es ist wahrscheinlich, dass es bereits das Heck berührt, aber genau können wir das nicht sagen. Und die grösste Wahrscheinlichkeit ist schon, dass die Piloten einen Fehler gemacht haben und falsch gesteuert haben, aber auch das können wir nicht mit Bestimmtheit sagen.

[TurboSpud]

Hi,

 

.flv

 

Ist das wieder so ein Apple-Bocksmist?

 

Streng genommen hat der Messias, Sorry, Herr Jobs alles was mit Flash zu tun hat persönlich als vom Antichristen kommend gebrandmarkt. Und Google Android. Und Microsoft. Und China. Bis er dort produziert hat. Und die Allopathie. Bis er bedauert hat, sein Pankreas Ca mit Säften zu therapieren.

 

Streng genommen kann Flash also doch nicht so schlecht sein...

 

OT-Grüße,

Peter

[Hunter58]

Ich vermute deshalb, dass die Piloten das überhaupt nicht realisiert haben, denn dass man tunlichst den Anstellwinkel nicht erhöhen sollte, solange Vr nicht erreicht ist, dass weiss jeder Pilot.

 

Fliegen tut das Teil allerdings schon ab Minimum Unstick Speed, und da ist ein Tailstrike unausweichlich.

[Hans Tobolla]

Fliegen tut das Teil allerdings schon ab Minimum Unstick Speed, und da ist ein Tailstrike unausweichlich.

 

Vielleicht hatten sie noch nicht einmal diese Geschwindigkeit. Wir wissen es noch nicht.

 

Gruß!

 

Hans