Die tollkühnen Männer in ihren fliegenden Kisten

[paraglider]

so kam es mir jedenfals heute vor während dem Spotten in LSZR.

 

Eine Piper mit 180PS startet richtung Westen, steigt mit ca. 45Grad, drosselt abrupt die Drezahl bei ca. 80Meter AGL, kipt Sekunden später nach unten und sinkt mit ca. 30-35 Grad: bis zu diesem Zeitpunkt befindet sich die Maschine noch über der RWY. Die Maschine setzt den Sinkflug fort ohne Gas zu geben und unter Beibehaltung des Gletiwinkel's. Ich habe ein verdamt schlechtes Gefühl weil ich sehe wie die Maschine den Sinkflug fortsetzt, vom Motor hört man überhaupt nichts, sie befindet sich aus meiner Sicht beretis unter den Baumwipfel und nähert sich konstant dem Boden. Nach 400 Meter ist sie unter dem Horizont verschwunden und weil ich 20 Meter über Grund bin erwarte ich den Knall vom Aufschlag zu hören. Zu beachten gilt dass der Horizont den Grund darstellt, einige wenige Meter darunter (Ufer) ist der Bodensee.

 

Nach einigen Sekunden welche mir wie eine kleine Ewigkeit vorgekommen sind taucht die Maschine sehr sehr flach fliegend über dem See auf, sehr zu meiner Erleichterung. Sie dreht eine Volte nach Norden und landet anschliessend aus östlicher Richtung. Als der Pilot die Rollanweisung vom Turm einholte (hatte Funk dabei) liess seine zitrige Stimme kein Zweifel daran das ihm der Schrecken bis in die Knochen gefahren ist.

 

Bei so einem Manöver wurde ich natürlich Neugierig bzw. wollte wissen wer das ist weil ich mich nie und nimmer mit so einem Piloten in eine Maschine setzten möchte. Ich fand heraus das Halter und Pilot nicht dieselbe Person sind, nach kurzem überlegen nahm ich telefonisch mit dem Halter Kontakt auf weil ich davon ausgehen kann das der Halter mit solchen Kamikaze Manöver über bewohntes Gebiet nicht einverstanden sein kann - aber weit gefehlt, genau das Gegenteil ist der Fall!

 

Ich teile also dem Halter meine Beobachtung mit welcher mir erwiedert das er zur Zeit in Schottland (oder war es England?) ist, der Pilot ein Instruktor ist welcher eine sogenannte Notlandeübung macht und dies mit dem Einverständniss der Tower!

 

Hmmm.....naja......so ist das also....... vermutlich nahe der Stallgrenze mit keine 20 Meter Abstand über bewohntes Gebiet mal schnell eine Notlandeübung gemacht....... was sagt mir das als Laie?

Es sagt mir das er aus LSZR rausgeschmissen werden muss und seine Notlandeübung zukünftig über seinem eigenem Wohnheim machen sollte.

 

Ich frage mich ob ich hier überreagiere oder konsequent handeln sollte. Was meint ihr? Alles so weiterlaufen lassen? Oder besser nicht warten bis etwas passiert?

Franc

[Niggi]

was sagt mir das als Laie?

 

Warum regst Du Dich derart über etwas auf, von dem Du zugegebenermassen keine Ahnung hast?

 

NoLas sehen ab und zu spektakulärer aus als sie es sind, der Laie sollte sich mehr informierien und weniger aufregen ;-)

 

Gruss

Niggi

[Maxrpm]

Ich frage mich ob ich hier überreagiere

 

ja tust du

[paraglider]

Und ich dachte, Flieger - egal ob Drachenflieger oder Jumbo-Pilot - seien Kameraden, die in Zeiten von zunehmenden Regulationen zusammenhalten...

Die einte Seite ist die Frage über die Freiheit die man sich beim fliegen nimmt. Ich selber bin auch schon dort geflogen wo ich nichts zu suche habe. Das ist aber nicht der Grund warum ich bisher noch nie einen GA Flieger gemeldet habe der in einem für ihn gesperten Luftraum unterwegs ist, schlussendlich ist er ja dort wo ich auch bin und finde gefallen daran mal ein Flugi oder Heli auf Augenhöhe zu begegnen.

 

Die andere Seite sind die Flugbeschränkungen welche solche Aktionen bewirken: eben genau solche Scheisse bringt immer mehr Verbote, Verordnungen und Beschränkungen bis zur Flugplatzschliessung - und da bin ich vehement dagegen, egal wie die Sachlage ist. Es geht in dieser Sache primär darum ob Handlungsbedarf besteht um den Standort zu schützen und sekündär darum das Verhalten des Piloten zu beurteilen.

 

Es ist nicht so einfach sich in diesem Fall festzulegen: dem Piloten diejenige Freiheit einräumen die man selber möchte und auch selber beansprucht oder den Standort schützen. Hierzu würde ich gerne einigen Kommentare hören. Schlussendlich möchte ich in zwei Jahre meine eigene Maschine dort stationieren.

Franc

 

Edit: ich selber bin der Ueberzeugung das Training sehr wichtig ist und befürworte daher die Notlandeübung.

[sirdir]

Mit anderen Worten, weil dich etwas stört gibt es immer mehr Vorschriften.

Aber es liegt natürlich nicht an dir.

 

Mir ist grad etwas unwohl hier...

[Gast Hans Fuchs]

Hierzu würde ich gerne einigen Kommentare hören. Schlussendlich möchte ich in zwei Jahre meine eigene Maschine dort stationieren.

Da wo Skyguide aufpasst, brauchen wir weiß Gott keine zusätzliche Polizisten.

 

Hans, der in Altenrhein schon mal einen Anschiss vom TWR gefasst hat, weil er angeblich zu flach angeflogen sei

[paraglider]

Da wo Skyguide aufpasst, brauchen wir weiß Gott keine zusätzliche Polizisten.

 

Hans, der in Altenrhein schon mal einen Anschiss vom TWR gefasst hat, weil er angeblich zu flach angeflogen sei

Tja Hans du wirst es nicht glauben..... vorletzten Samstag hat mir ein Gleitschirmflieger erzählt er hätte einen Anschiss gekriegt weil er ohne Bewiligung über Rorschach mit 200 M AGL geflogen ist und die ansäsige Airline sich "bedroht" gefühlt habe - ich selber nehme den Funk nicht mal mit wenn ich dort fliege, allerdings mache ich für Flüge Richtung Staad einen Request (takeoff/landing) damit es keinen Ärger gibt.

 

Ich weiss es nicht besser, vermute aber das in deinem Fall es wegen dem Fluglärm wegen war. Auch habe ich verschiedentlich Leute mit Schallmessgeräte vor dem Flugplatz gesehen, dafür habe ich gar kein Verständniss. Leider ist es nun mal so das nicht wenige es am liebsten sehen würden wenn man LSZR dicht machen würde, die üblichen spiesigen Neider, und genau denen darf man keinen Grund geben um sich beim BAZL zu beschweren.

 

Mit anderen Worten, weil dich etwas stört gibt es immer mehr Vorschriften.

Aber es liegt natürlich nicht an dir.

Mir ist grad etwas unwohl hier...

So ziemliche eine schäbige Unterstellung. Wenn Hans sagt das es keinen zusätzlichen Polizisten braucht dann kann ich das nachvollziehen und ist in etwa das was ich hören möchte. Für mich ist die Sache jetzt klar, und ja, ich geniesse weiterhin die Manöver die mancher Pilot hier macht.

 

Franc

[Dani80]

Also wenn ein Flugzeug in LSZR Richtung Westen also auf der 28 startet, überfliegt er kein bewohntes Gebiet. Auch wenn er in den right hand circuit abdreht und von Osten anfliegt wird er nie ein Haus überfliegen. Ok eine Ausnahme der Bauernhof im final. Somit hat der Pilot zu keiner Zeit jemanden gefährdet. Ich denke es wäre schlimmer wenn Piloten keine nola Übungen mehr durchführen würden und in einem Ernstfall dann natürlich sicher auch über bewohnten Gebiet falsch reagieren.....

 

Deine Reaktion.....für mich unverständlich.....oder wie sagt man: aus einer Mücke einen Elefanten machen!

 

Tja Hans du wirst es nicht glauben..... vorletzten Samstag hat mir ein Gleitschirmflieger erzählt er hätte einen Anschiss gekriegt weil er ohne Bewiligung über Rorschach mit 200 M AGL geflogen ist und die ansäsige Airline sich "bedroht" gefühlt habe - ich selber nehme den Funk nicht mal mit wenn ich dort fliege, allerdings mache ich für Flüge Richtung Staad einen Request (takeoff/landing) damit es keinen Ärger gibt.

Ich weiss nicht wie das bei euch Paraglider ist, aber Rorschach ist nun mal in der CTR von LSZR, somit hat ein Glider ohne Einfluggenehmigung dort nichts zu suchen. (Oder trifft das nicht zu???)

 

Also lass die Piloten die schon ihr können trainieren, dies auch ungehindert tun!!!

[Voni]

Also wir Segelflieger üben solch "Aussenlandungen" regelmässig. Wir, d.h. Fluglehrer und ich fliegen mit dem Mose irgendwo im Mittelland und irgendwann nimmt der Fluglehrer das Gas weg und ich muss ein Feld suchen, wo ich mit dem Segler landen würde. Dann mache ich einen Anflug wie auf dem Flugplatz, Abkreisen, Downwind, Base und Final. Kurz vor dem Touchdown gibt der Fluglehrer wieder Gas und das wars. Natürlich sieht so ein Manöver für Passanten nicht so lustig aus und die schauen auch jeweils komisch, fliegerisch aber kein Problem.:)

 

 

PS: Nächsten Montag ist es wieder soweit, also aufpassen in der Region Birrfeld !

[paraglider]

Ich weiss nicht wie das bei euch Paraglider ist, aber Rorschach ist nun mal in der CTR von LSZR, somit hat ein Glider ohne Einfluggenehmigung dort nichts zu suchen. (Oder trifft das nicht zu???)

Hmm, also mir macht man den Vorwurf den Polizisten zu spielen wenn ich mit solchen Aussagen daherkomme aber scheint ja so das es etwas anderes ist wenn sich ein Pilot dazu äussert. Betreffend CTR, ich nehme den Funk mit wenn ich in die Route der Heli und Flugi kreuze, und ja, ich mache vorher eine Clearance/Request. Dir ist schon klar Dani das du mir Missgunst vorwirfst und mir offensichtlich meine Flüge missgönst.

 

@Voni: letztes Jahr konnte ich mal als Pasagier mitfliegen, absolut Geil so ein Segler. Es durften Wünsche geäussert werden, ich habe mir eine Rolle in längsrichtung und einen Sturzflug gewünscht, den Sturflug mit ca. 2G habe ich "bekommen", auf die Rolle musste ich leider verzichten weil wir mit der Winde zuwenig Höhe hatten. Ich bin sehr beindruckt vom Können des Piloten (Wettkampf und Akro), der hat sein Fluggerät absolut perfekt beherscht: Uebung macht den Meister.

Franc

 

NB: auf die Gleitleistung der Segler bin ich schon neidisch, muss mich halt mit einer Gleitzahl von 9 zufrieden geben......

[Roger L]

... über Rorschach mit 200 M AGL geflogen ist und die ansäsige Airline sich "bedroht" gefühlt habe - ich selber nehme den Funk nicht mal mit wenn ich dort fliege, ...

Hmm, also mir macht man den Vorwurf den Polizisten zu spielen wenn ich mit solchen Aussagen daherkomme aber scheint ja so das es etwas anderes ist wenn sich ein Pilot dazu äussert. Betreffend CTR, ich nehme den Funk mit wenn ich in die Route der Heli und Flugi kreuze, ...

 

Mal abgesehen, dass deine beiden Aussagen sich widersprechen: Die CTR ist dort wo sie auf der Karte eingezeichnet ist und nicht dort wo du denkst "dass die Flugis drüberfliegen".

 

Und von wegen Polizist spielen: Der Pilot der im Climbout (in Absprache mit dem TWR) einen Engine Failure mit NOLA simuliert, macht dies weil er etwas *für* die Sicherheit tut. Ein Gleitschirm ohne Funk in der CTR hingegen ist nicht wirklich förderlich für die Sicherheit. Wie willst du ohne Funk überhaupt wissen, wo jetzt dann gleich ein Flugzeug oder Heli drüberbrettert?

[paraglider]

Wie willst du ohne Funk überhaupt wissen, wo jetzt dann gleich ein Flugzeug oder Heli drüberbrettert?

Ich wohne und arbeite hier und kenne daher die Flugrouten....... es gibt aber leider etliche Leute von ausserhalb welche ganze genau wissen wo sie sind und was sie dürfen und nicht dürfen, immerhin haben sich einige wenigstens Funk zugelegt, zugegebenermassen noch eine Minderheit. Ich kann daran nichts ändern und bin nicht für die anderen verantwortlich, das Fazit bleibt immer das Selbe: weil sich einige wenige nicht an die "Spielregeln" haltet muss eine ganze Branche die Konsequenzen tragen.

 

Mache im mal einen Fliegerkolege darauf aufmerksam das er in die CTR reinfliegt und eine Freigabe benötigt so macht man sich gleich unbeliebt: du siehst, ich kriege von überal her eins auf den Deckel aber allen Recht getan ist nun mal eine Kunst die niemand kann.

 

Schlussendlich haben wir alle ein allgemeines Interesse an LSZR und ich sehe nicht ein warum man es für einige wenige auf's Spiel setzten sollte bzw. es ausreitzt bis zum geht nicht mehr - was hat das für ein Sinn? Aber ja, ich vergesse dass ich ja nichts davon verstehe...... dann müsst ihr aber selber zusehen wie ihr zurechtkommt, ich bin nicht Gott, gleichwohl kann ich die Kritik nachvollziehen. Es hat schon seinen Grund wesshalb ich keine Namen/Reg nenne und keine Flugroute hier reinstelle - was denkst du denn warum? Ich bin nach wie vor nicht bereit die Flughöhe und Route anzugeben.

Franc

[frankito]

so eine Spinatwachtel als Nachbarin hatte, die immer durch die Vorhänge gespäht hat, wann man mit wem nachhause kam

 

hehe, das hat grad meinen Tag gerettet!! :cool:

[Dani80]

Hmm, also mir macht man den Vorwurf den Polizisten zu spielen wenn ich mit solchen Aussagen daherkomme aber scheint ja so das es etwas anderes ist wenn sich ein Pilot dazu äussert.

 

Das war eher die Antwort zu deiner Aussage

Tja Hans du wirst es nicht glauben..... vorletzten Samstag hat mir ein Gleitschirmflieger erzählt er hätte einen Anschiss gekriegt weil er ohne Bewiligung über Rorschach mit 200 M AGL geflogen ist...

 

Einfliegen in eine CTR ohne clearance oder eine Nola......schon nicht das Selbe. Ich suche immer noch den Vorwurf:009:

[Voni]

absolut Geil so ein Segler.

 

Hoi Franc,

 

so ist es. Unsere Gruppe macht im April ein Lager. Wenn Du einmal Lust hast mitzufliegen, das ist die Gelegenheit:)

 

siehe hier: http://sgbirrfeld.ch/index.php?p=18

[paraglider]

Unsere Gruppe macht im April ein Lager. Wenn Du einmal Lust hast mitzufliegen, das ist die Gelegenheit:)

Danke für die Info, an Interesse mangelt es wahrlich nicht. Bisher habe ich es vermieden mal selber ein Segler zu fliegen, zu gross ist das Risiko dieser Sucht zu verfallen. Noch übe ich mich in Bescheidenheit und geniesse den Anblick wenn ein Segler in den Alpen nahe vorbeizischt, einfach nur elegant :008:. Dieses Jahr mache ich noch den Voice und Navigationskurs und werde dann nächstes Jahr entscheiden in welche Richtung es gehen wird.

Franc

[consti]

vorletzten Samstag hat mir ein Gleitschirmflieger erzählt er hätte einen Anschiss gekriegt weil er ohne Bewiligung über Rorschach mit 200 M AGL geflogen is

 

Eine Frage:

Gilt für Para's die Mindesthöheneinhaltung von 300m bewohnt / 150m unbewohnt nicht?

 

gruess Consti

[Chipart]

Eine Frage:

Gilt für Para's die Mindesthöheneinhaltung von 300m bewohnt / 150m unbewohnt nicht?

 

Das schweizer Recht kenne ich nicht. Nach deutschem Recht darf die Sicherheitsmindesthöhe von 300m über bewohntem Gebiet, Menschenansammlungen, ... auch von Paraglidern ("Gleitsegel" wie es im Amtsdeutsch heisst) wie von allen anderen Fliegern nur zum Zwecke des Starts und der Landung unterschritten werden - und auch dann nur, wenn die Unterschreitung hierzu "notwendig" ist, also nicht ohne eine solche Unterschreitung ebenfalls gelandet werden kann. Regelmäßig wird dies nur bei ausgewiesenen volten der Fall sein bzw. bei Landefäldern in unmittelbarer Besiedlungsnähe wenn die Windverhältnisse einen Anflug über freies Gelände nicht zulassen.

 

Für die 150m über unbewohntem Gebiet sieht die Verordnung für Segelflugzeuge, Flugdrachen und Gleitschirme explizit eine Ausnahme vor, "wenn die Art ihres Betriebes das notwendig macht und eine Gefahr für Personen und Sachen nicht zu befürchten ist".

Auch hier ist "notwendig" das Schlüsselwort: Dieser Absatz, der letzendlich die rechtliche Grundlage für Flüge im Hangaufwind schafft, ist daher auch nicht als Generalerlaubnis für das jagen von Skifahrern auf Pisten, etc. zu verstehen ;-)

 

Gruss,

Florian

[fischli]

Eine Piper mit 180PS startet richtung Westen, steigt mit ca. 45Grad, drosselt abrupt die Drezahl bei ca. 80Meter AGL, kipt Sekunden später nach unten und sinkt mit ca. 30-35 Grad: bis zu diesem Zeitpunkt befindet sich die Maschine noch über der RWY. Die Maschine setzt den Sinkflug fort ohne Gas zu geben und unter Beibehaltung des Gletiwinkel's. Ich habe ein verdamt schlechtes Gefühl weil ich sehe wie die Maschine den Sinkflug fortsetzt, vom Motor hört man überhaupt nichts, sie befindet sich aus meiner Sicht beretis unter den Baumwipfel und nähert sich konstant dem Boden. Nach 400 Meter ist sie unter dem Horizont verschwunden und weil ich 20 Meter über Grund bin erwarte ich den Knall vom Aufschlag zu hören. Zu beachten gilt dass der Horizont den Grund darstellt, einige wenige Meter darunter (Ufer) ist der Bodensee.

 

Hallo Franc,

 

an deiner Schilderung sieht man mal wieder deutlich, dass die subjektive Wahrnehmung eines Flugmanövers häufig meilenweit von der Wirklichkeit entfernt ist :005: Wenn sich der Flug wirklich so ereignet hätte, könnte ich davon jetzt in der Presse lesen :rolleyes:

Keine Piper kann solche Manöver (45 Grad Steigwinkel bzw. 35 Grad Sinkflug) ausführen, ohne abzustürzen :009:

 

Wenn ich also 1 und 1 zusammen zähle, kommt dabei heraus, dass es sich um eine ganz normale (und sehr wichtige) Notlandeübung handelt, welche ich genau so regelmäßig mit Schülern mache.

 

Viele Grüße

Jochen

[juliett bravo]

Hallo Franc

 

Zur allgemeinen Diskussion hier resp. den Anschuldigungen möchte ich mich eigentlich nicht äussern. Über dein Verständnis als Pilot, was die Vorgänge innerhalb einer CTR betrifft, allerdings schon. Flugzeuge und Helis befinden sich nicht zwingend dort, wo man sie während der Arbeit oder vom Liegestuhl im Garten aus meistens zu sehen glaubt. Abweichungen von den Standardrouten sind in Absprache mit Skyguide nichts ungewöhnliches. Oder was glaubst du, was z.B. bei Aussenlandungen oder Fotoflügen innerhalb der CTR passiert? Ich selber bin Helipilot homebased in Altenrhein und glaube das beurteilen zu können. Also nimm dein Funkgerät in Zukunft immer mit, oder plane deine Flüge ausserhalb der CTR. Zu deiner und unserer Sicherheit. Merci!

 

Gruss

Jan

[paraglider]

Eine Frage:

Gilt für Para's die Mindesthöheneinhaltung von 300m bewohnt / 150m unbewohnt nicht?

Ja so ist es. Bis auf ganz wenige Ausnahmen sind die Gleitschirmflieger rechtlich wie die Segler eingestuft. Für gewöhnlich wird von hier gestartet 47.453137, 9.500556 / +47° 27' 11.29", +9° 30' 2.00", sind keine 400 Meter Höhendifferenz bis zum Landeplatz. Wichtig: wenn überhaupt kreuzen wir die Route der Heli's, Flächenflieger meiden diese Route im Tiefflug (Fluglärm).

 

Ich hatte gerade letzte Woche wieder Kontakt mit den hiesigen Heli Unternehmen bin aber nicht auf die Idee gekommen zu Fragen betreffend Near miss, fals erforderlich kann ich auch den örtlichen ATC fragen ob es irgendwelche Probleme gibt. Wie bereits erwähnt, Anmeldung via Funk setzt sich langsam durch wenn auch es notorische Verweigerer gibt. Die Kontroller vom ATC sind aus verständlichen Gründen gar nicht von den Para's "begeistert" jedoch muss man beachten dass es keinen IFR Verkehr zu separieren hat in dieser niedriger Flughöhe. Ob hier jemals ein Para so hoch gestiegen ist das es Probleme mit VFR und IFR Verkehr gegeben hat entzieht sich meinen Kenntnisse.

 

@Jan

danke für deinen Kommentar, ich habe eine Lehre aus den Kommentaren gezogen. Betreffend Sicherheit: welches Antikollisions System kommt bei euch zum Einsatz, Flarm oder ACAS via ADS-B? Für ein feedback wäre ich dankbar. Bitte beachte ferner dass ich nicht verantwortlich bin für das Verhalten der anderen Para's. Sollte es künftig Probleme geben wegen den Para's so dürften die Folgen von Sanktionen über generelles Flugverbot sein. So ist es halt wenn man wegen einer Minderheit den Kopf hinhalten muss.

Franc