VFR Manual CH auf CD-ROM

[fm70]

Lächerlich, dass man sich nicht einmal zu einem simplen Ja oder Nein durchringen konnte.

Wenn sie einfach simpel Ja oder Nein gesagt hätten, dann würden hier alle nach einer Erklärung schreien. Wenn sie aber eine Erklärung mitliefern, dann findest Du das lächerlich. Ich glaube, für Dich und einige andere hier gehört es zum guten Ton, einfach grundsätzlich alles schlecht zu finden. Selbstverständlich haben die Flightforumsteilnehmer die Weisheit mit Löffeln gefressen, während alle Behörden Volltrottel sind.

 

Dass man (...) noch auf ein Placet des BAZL bezüglich On-line-stellen warten müsse, halte ich für hahnebüchenen Unsinn.

Alles andere hätte mich auch gewundert (siehe oben). Es ist nun aber halt mal so, dass nicht Skyguide sondern das BAZL die Regulierungsbehörde ist. Und es ist auch so, dass das BAZL an den Vertrag von Chicago gebunden ist, und der schreibt im Annex 4 recht genau vor, wie kritische Daten verbreitet werden müssen. Dabei muss nicht nur der Verteilkanal sicher sein, sondern die Daten müssen auch rückverfolgbar sein. Ich weiss es nicht, aber ich vermute mal wild, dass diese Rückverfolgbarkeit bei einer Onlineverbreitung nicht ganz trivial ist, vor allem, wenn die Daten dann noch in einem Format bereitgestellt werden sollen, das in beliebige Programme eingelesen werden kann. Bis vor nicht allzulanger Zeit hat die ICAO übrigens explizite die Verbreitung per Internet abgelehnt.

[sirdir]

Ich weiss es nicht, aber ich vermute mal wild, dass diese Rückverfolgbarkeit bei einer Onlineverbreitung nicht ganz trivial ist, vor allem, wenn die Daten dann noch in einem Format bereitgestellt werden sollen, das in beliebige Programme eingelesen werden kann.

 

Hä? Klar, Seiten von einem Server runterladen ist vieeel schlechter nachvollziehbar als ne CD. Und die CD kann fehlerhaft sein wie sie will, aber die Onlinedaten müssten 'in beliebige Programme' eingelesen werden...

[Urs Wildermuth]

Also ich für meinen Teil kann mit der CD gut leben. Zumindest kein Papierkrieg mehr und einfach im Laptop und (mit kopieren) Galaxy Pad mithaben.

[Tobias]

Wenn sie einfach simpel Ja oder Nein gesagt hätten, dann würden hier alle nach einer Erklärung schreien. Wenn sie aber eine Erklärung mitliefern, dann findest Du das lächerlich. Ich glaube, für Dich und einige andere hier gehört es zum guten Ton, einfach grundsätzlich alles schlecht zu finden. Selbstverständlich haben die Flightforumsteilnehmer die Weisheit mit Löffeln gefressen, während alle Behörden Volltrottel sind.

 

 

Alles andere hätte mich auch gewundert (siehe oben). Es ist nun aber halt mal so, dass nicht Skyguide sondern das BAZL die Regulierungsbehörde ist. Und es ist auch so, dass das BAZL an den Vertrag von Chicago gebunden ist, und der schreibt im Annex 4 recht genau vor, wie kritische Daten verbreitet werden müssen. Dabei muss nicht nur der Verteilkanal sicher sein, sondern die Daten müssen auch rückverfolgbar sein. Ich weiss es nicht, aber ich vermute mal wild, dass diese Rückverfolgbarkeit bei einer Onlineverbreitung nicht ganz trivial ist, vor allem, wenn die Daten dann noch in einem Format bereitgestellt werden sollen, das in beliebige Programme eingelesen werden kann. Bis vor nicht allzulanger Zeit hat die ICAO übrigens explizite die Verbreitung per Internet abgelehnt.

 

Hörts doch auf mit diesen faulen Ausreden.. schauts euch mal auf dem Internet an, wieviele Länder das eAIP bereits haben. Verstossen die alle gegen die ICAO? Wohl kaum...

 

Aus regulatorischen Gründen.. ich lach mich tot.... was für eine rückständige Behörde.. für mich ein Skandal und ein Affront.

[kerosin]

Ich weiss es nicht, aber ich vermute mal wild, dass diese Rückverfolgbarkeit bei einer Onlineverbreitung nicht ganz trivial ist, vor allem, wenn die Daten dann noch in einem Format bereitgestellt werden sollen, das in beliebige Programme eingelesen werden kann

Mal was von PDF gehört, das Format kann mittlerweile jedes beliebige Gerät auf dem Markt lesen. Schliesslich wird es sogar als PDF auf der CD ausgeliefert.

Bis vor nicht allzulanger Zeit hat die ICAO übrigens explizite die Verbreitung per Internet abgelehnt.

Ich frage mich bloss wie alle anderen europäischen Länder es geschafft haben ein eAIP im Internet zu publizieren. Vielleicht sollte die ICAO die mal verklagen.

Vielleicht liegt es auch daran, dass in vielen Länder nach dem Motto "Was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt" gelebt wird und in der Schweiz eher das Motto "Was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten" zur Anwendung kommt.

[jweberch]

Das Beste finde ich immer noch das bei BAZL Mails folgendes in der Signatur steht: :)

Only print this message if absolutely necessary.

[Varga]

Das Beste finde ich immer noch das bei BAZL Mails folgendes in der Signatur steht: :)

 

Only print this message if absolutely necessary.

 

Andere Sorgen hast Du nicht??? :mad:

 

Gruss

Werner

[Gast Hans Fuchs]

Wenn sie aber eine Erklärung mitliefern, dann findest Du das lächerlich.

Keineswegs. Der Verweis auf die gesetzlichen Grundlagen ist ok. Nur: ist die Frage, Papier und genau welche dabei haben oder nicht, nun wirklich zweifelsfrei beantwortet? Oder versucht man sich vielmehr vor einer klaren Antwort zu drücken?

 

Hans

[Gast Hans Fuchs]

Dabei muss nicht nur der Verteilkanal sicher sein, sondern die Daten müssen auch rückverfolgbar sein.

Soso! Und wie stellen sie sicher, dass keiner versehentlich mal eine ältere CD einschiebt und verwendet?

Online wären die Daten jedenfalls immer aktuell.

 

Hans

[Heinz Richner]

Verteilkanal sicher sein, sondern die Daten müssen auch rückverfolgbar sein.

 

ach,welch altertümlicher Juristenkram! Im Kanton Bern füllen wir die Steuererklärung schon seit Jahren direkt online aus und diese Daten könnten etwas sensibler sein, als eine simple VFR-Anflugkarte.

 

Gruss

HB-UBS

[Thomas H.]

Dabei muss nicht nur der Verteilkanal sicher sein, sondern die Daten müssen auch rückverfolgbar sein.

Das ist seit Jahrzehnten kryptographisch gelöst. Ist sogar viel sicherer als Papier. Man müsste nur wollen. Hat mich erstaunt, dass die pd files auf der CD nicht signiert sind. Damit könnte man Skyguide/BAZL beweisen, dass sie die Daten zu einem bestimmten Zeitpunkt genau so erstellt hatten. Die Tatsache, dass sei auf einer CD liegen, ist da qualitativ meilenweit darunter...

Thomas

[Berchi]

Doch, doch, die PDFs sind digital signiert, aber leider kommt das ganze etwas stümperhaft *) daher und lässt tatsächlich vermuten, dass im BAZL (oder bei der Skyguide) nicht allzu viel Know-How über Integrität, Nachvollziehbarkeit, Kryptographie und digitale Signaturen vorhanden sein muss. Ein Blick über die Grenze zeigt, dass das zum Beispiel bei der Austrocontrol sowohl technisch als auch regulatorisch (mit Bezug auf Konformität mit ICAO Annex 4) elegant gelöst ist.

 

*) ist eine zugegebenermassen harte Aussage, die fachlich begründet und erklärt werden könnte, worauf ich aber hier mal verzichte. Ich bestreite dabei nicht, dass es juristisch korrekt ist, aber - einmal mehr - fragwürdig implementiert und mit wenig praktischem Nutzen. Wie weiter oben schon oft gesagt, andere Länder haben da keine Probleme damit, nur bei uns muss es mal wieder "besser" sein.

 

Man kann die PDF-Anflugkarten aber trotzdem problemlos ändern und ich könnte als Beweis ein paar veränderte PDF-Dateien von dieser CD-ROM auf einen Server laden und würde mal behaupten, dass das 99% aller Piloten nicht als Fälschung erkennen würden, und dies trotz digitaler Signatur. Leider würde ich damit die Nutzungsbestimmungen der CD-ROM verletzen und mir die Aufmerksamkeit der BAZL/Skyguide-Anwälte sichern, daher lass ich mal davon ab.

 

Es ist nun aber halt mal so, dass nicht Skyguide sondern das BAZL die Regulierungsbehörde ist. Und es ist auch so, dass das BAZL an den Vertrag von Chicago gebunden ist, und der schreibt im Annex 4 recht genau vor, wie kritische Daten verbreitet werden müssen.

Vielleicht kannst du uns kurz diese Stelle aus dem Annex 4 zitieren, ich habe nämlich dort nichts gefunden, woraus ich ableiten könnte, dass die Daten auf einer CD-ROM, statt z.B. über HTTPS, verteilt werden müssten. Vielen Dank im Voraus dafür!

 

Grüsse,

Berchi

[bleuair]

Genau das finde ich das Schlimmste. "Die CD" ist Tagesgespräch allenthalben, da wird so viel Zeit verbraten, was nicht nötig wäre wenn vorab besser gearbeitet worden wäre. Ich freue mich aufs Weekend und werde das papierne VFR Manual genüsslich grinsend* beim Flug vorbereiten einsetzen.

 

Man muss nicht immer zu den early adopters gehören. *Kniebrett statt eiPett!

[Thomas H.]

Doch, doch, die PDFs sind digital signiert, aber leider kommt das ganze etwas stümperhaft *) daher und lässt tatsächlich vermuten, dass im BAZL (oder bei der Skyguide) nicht allzu viel Know-How über Integrität, Nachvollziehbarkeit, Kryptographie und digitale Signaturen vorhanden sein muss.

Tatsächlich - aber wie du sagst, nicht grad in der Art und Weise, wie man es machen würde, wenn man was davon haben möchte...

 

Thomas

[FlyingCream]

Die Signierung ist wirklich ein Witz. Ich kriege bei der, ich nenn sie mal liebevoll Beta-Version-CD immer lauter Warnungen. Idee der Signatur: gut. Umsetzung: Go-Around.

 

Grüsse,

Fabian

[Stephan E.]

wurde zwar schon erwähnt, aber die dropbox-lösung hat schon was für sich: einmal am pc die karten rüberziehen (aufwand ca. 1-2 min.) und danach habe ich die karten nicht nur auf dem pc, sondern auch unterwegs auf dem iphone und dem ipad (und wenns sein muss kann ich mich in mein dropbox-account einloggen und habs auch über internet). klar, damit sind die karten nicht in einer navigationssoftware, aber immerhin unterwegs auf dem ipad und dem iphone dabei, d.h. ich habe sogar eine gewisse redundanz.

 

und bevor ich losfliege kann ich ja noch die paar karten, die ich sicher brauche, ausdrucken. ist eigentlich gar nicht so mies. und ein schelm, wer daran denkt, dass man dropbox-ordner teilen kann.

 

gruss

stephan

[kerosin]

wurde zwar schon erwähnt, aber die dropbox-lösung hat schon was für sich: einmal am pc die karten rüberziehen (aufwand ca. 1-2 min.) und danach habe ich die karten nicht nur auf dem pc, sondern auch unterwegs auf dem iphone und dem ipad...

...und bevor wieder ein Glaubenskrieg ausbricht :005:

Die Dropbox clientsoftware gibt es auch für Android, Blackberry, Linux, Mac und Windows.

Für die iDevices empfehle ich den GoodReader, da man dort einzelne DropBox-Ordner lokal synchronisieren kann.

Ich kenne mich beim Android nicht aus, aber es gibt sicher auch eine Alternativen.

[Flavio]

Die Dropbox clientsoftware gibt es auch für Android

 

DropSync oder viel besser FolderSync (synchronisiert neben Dropbox auch Google Docs und viele andere Accounts).

[paraglider]

Ich überlege mir ob es Sinn macht eine .pdf und Javalose Version zu machen welche dann auf jedem System/Smartphone/Tablet lauffähig ist, voraussetzung wäre ein Browser welcher Frames unterstüzt, allerdings mit der Auflage das es ein Mal im Jahr die neuste Version geben wird ohne die fortlaufenden Updates.

 

Was denkt ihr?

 

Franc

NB: habe bereits einen Entwurf gemacht, nehme diesen Zwecks Demo mit nach Bressaucourt.

[philimz]

Ohne die Updates? Was soll das nützen? Und: Es ist doch jetzt schon garkein Problem die Dateien auf egal welches Tablet zu bekommen. Ein Fortschritt wäre die App, die es direkt online updatet sowie im Thread der darüber geht, hab den Namen grad nicht, erläutert.

Philipp

[paraglider]

Ohne die Updates? Was soll das nützen? Und: Es ist doch jetzt schon garkein Problem die Dateien auf egal welches Tablet zu bekommen. Ein Fortschritt wäre die App, die es direkt online updatet sowie im Thread der darüber geht, hab den Namen grad nicht, erläutert.

Philipp

Sehe ich ganau so, darum hinterfrage ich den Nutzen einer alternativen Version. Die einzigen Vorteile sehe ich nur im besseren "Handling", sprich eine reine Web Version wird insbesondere auf den Smartphones etwas besser dargestellt, der andere Vorteil liegt in der Datenmenge bzw. benötigter Speicherplatz: die deutsche Version käme mit 100MB aus was ein dritel der CD wäre.

 

Als Update wäre es möglich als einziges die COR bzw. Updating Liste jeweils zu aktualisieren, allerdings macht es ja das BAZL auch nicht anders.

 

Wie auch immer, wer einen Blick darauf werfen will oder es selber auf seinen Smartphone (Datenkabel mitnehem!) testen will kann mich in Brassaucourt darauf ansprechen (nehme den Laptop mit).

Gruss Franc

 

Edit: schaue mal das ich heute Abend noch einige Screenshots einstellen kann.

[paraglider]

Hier der versprochene Screenshot:

 

Zwei Voraussetzungen müssen erfüllt sein damit diese Version angeboten werden kann:

- Das BAZL muss dem zustimmen

- Die Copyrightkosten dürfen nicht zu hoch sein

 

Features:

- 1 Version für PC, Tablet, Smartpone, benötigt ledichlich einen Browser welcher Frames unterstützt

- der Text passt sich automatisch (!) der jeweiligen Fenstergrösse an

- Sprachen: DE+EN, FR+EN, IT+EN (eigentlich nur die deutsche Version)

- keine PDF und kein Javascript

- ist zu keiner Zeit als Ersatz für das offiziele VFR konzipiert

- es fallen zusätzliche Kosten an

- wird nur 1x jährlich aktualisiert (beim typischen schweizer Schlechtwetter merhmals jährlich :009:

 

 

Bis jetzt steckt noch alles in der Planung bzw. Machbarkeitsstudie. Das primäre Ziel ist eine Version welche auch auf den Smartphone halbwegs vernünftig läuft, benutzerfreundlich und intuitiv zu bedienen ist und bis jetzt sieht es sehr gut aus. Das ewige vergrössern und verkleinern der Fenster fällt bei den Smartphone weg solange man nicht die Karten verkleinert/vergrössert (brauche hier noch Tester), es wurde eine vernünftige Grösse für die Schriften gewählt. Internetandresse werden in einem neuen Fenster geöffnet, beim anklicken der e-Mail Adresse öffnet sicht der e-Mail Client, je nach Model/Version öffnet sich der "Wählen" Dialog wenn man eine Tel. Nr. anklickt: wer will kann also seine PPR gleich mit dem Smartphone machen.

 

Es sind einige zusätzlich goodie's geplant: eine interaktive schweizer Karte mit allen Flugplätzen (anklickbar, ev. nur mit Java machbar), eine schweizer Karte mit den LSR und LSD (sofern die Copyrightkosten nicht zu hoch sind!), bei den Flugplätzen einen Meteo Link mit 3 Tages Prognose damit man auch im voraus planen kann, sowie alles was das GA Pilot Herz begehrt bzw. was man schon immer vermist hat.

 

OK Leute, eure Meinung ist gefragt.

Franc

 

NB: eine Verteilung, auch Ausnahmsweise, wird es von meiner Seite nicht geben: vom dem Bussgeld kann ich mir locker den PPL Schein und einige Wochen Urlaub leisten.... mit einer schmucken Cesna.

[Flavio]

Wenn ich diese Karten öfters gebrauchen würde, fände ich dies eine gute Lösung. Für meine 2-3 VFR-Flüge in der Schweiz jedoch genügt das Papier und JeppView.

[Varga]

Wenn ich diese Karten öfters gebrauchen würde, fände ich dies eine gute Lösung. Für meine 2-3 VFR-Flüge in der Schweiz jedoch genügt das Papier und JeppView.

 

Für alle meiner Flüge in der Schweiz genügt das Papier.

 

Gruss

Werner

[HBFOX]

Anstatt diese CD-Rom hätte man lieber ein App für Apple / Android gemacht oder halt ein Programm für PC /Mac, welches die Karten anzeigt und dies noch mit GPS! z.B. hätte man eine coole ICAO Karte und wenn man auf den Flugplatz klickt dann kommt die Anflugkarte und INFOS etc.

 

Update natürlich vollautomatisch mit LoginDaten für jeden Benutzer.

 

Gruss Fox