03.03.2012 | 25AAC | Groppo Trial | Les Diablerets/VS | Unfall auf Gletscher

[Roger Richard]

Ein Kleinflugzeug ist am Samstag auf den Tsanfleurongletscher im Kanton Wallis gestürzt. Zwei Personen wurden verletzt, wie die Walliser Kantonspolizei mitteilte.

 

http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Flugzeug-stuerzt-auf--Walliser-Gletscher-14510590

 

 

http://www.blick.ch/news/schweiz/feuerwehr-schneidet-zwei-ueberlebende-aus-diesem-wrack-id1791578.html

[eldior]

Könnte das eine Maule Orion sein?

[Christian Thomann]

Hier in der Tagesschau SF1 ab Minute 06:10.

 

http://www.videoportal.sf.tv/video?id=40ad052e-66e9-40f9-90e8-22b20db88153;c=white

[Gast Hans Fuchs]

Könnte das eine Maule Orion sein?

Groppo Trial

 

Hans

[Marco G]

http://www.blick.ch/news/schweiz/feuerwehr-schneidet-zwei-ueberlebende-aus-diesem-wrack-id1791578.html

 

Sehe auf dem Fotot so eine Art "Landeski". Könnte es sich womöglich um eine

missglückte Landung handeln?

 

Marco

[Gast Hans Fuchs]

http://www.blick.ch/news/schweiz/feuerwehr-schneidet-zwei-ueberlebende-aus-diesem-wrack-id1791578.htmlSehe auf dem Fotot so eine Art "Landeski". Könnte es sich womöglich um eine

missglückte Landung handeln?

1. Ski ja

2. Missglückte Landung nein

 

Hans

[Gast ikos]

2. Missglückte Landung nein

 

Hans

 

Was will Hans Fuchs hier wohl andeuten? Zu langsamer Überflug? Oder am Ende Materialschaden? Weiss er das? Oder vermutet er das (es war halt ein UL....)? Er ist, als Präsident der Gletscherpiloten-Vereinigung, bei diesem Thema ja nicht einfach Stammtischler.

[Maxrpm]

Halte es auch für unwahrscheinlich, dass sich ein UL durch ein mißglückte Landung so zerlegen kann. Sieht doch so aus als wäre die Kamerden aus einiger Höhe runtergefallen.

 

Wolfgang

[fm70]

Halte es auch für unwahrscheinlich, dass sich ein UL durch ein mißglückte Landung so zerlegen kann.

Aber vielleicht durch die Retter zur rückenschonenden Bergung des hinteren Piloten.

[Voni]

Aber vielleicht durch die Retter zur rückenschonenden Bergung des hinteren Piloten

.

 

Laut Berichten wurden die beiden Verletzten durch die Feuerwehr geborgen und da geht am Flieger halt einiges kaputt, dafür wird schonend geborgen.

 

http://www.bluewin.ch/de/index.php/26,554230/Pilot_des_im_Wallis_abgestürzten_Flugzeuges_ausser_Lebensgefahr/de/news/vermischtes/sda/

[kerosin]

2. Missglückte Landung nein

Halte es auch für unwahrscheinlich, dass sich ein UL durch ein mißglückte Landung so zerlegen kann. Sieht doch so aus als wäre die Kamerden aus einiger Höhe runtergefallen.

Auf dem Foto sieht man gar kein Ski-Spuren. Ich habe auch eher den Eindruck, dass die mehr oder weniger runtergefallen sind und es keine Notlandung war.

Aber vielleicht durch die Retter zur rückenschonenden Bergung des hinteren Piloten.

Die Dachöffnung wie eine Sardinenbüchse ist sicher durch die Retter gemacht worden.

 

Soviel ich weiss hat jemand aus der Region Bex Mitte letztes Jahr eine Trial geliefert bekommen.

 

Ich hoffe die beiden Insassen nicht nicht allzu schwer verletzt.

[Gast Hans Fuchs]

Hans Fuchs ... bei diesem Thema ja nicht einfach Stammtischler.

In der Tat weiss ich nicht sehr viel mehr, als man sich aus der Presse zusammen kratzen kann.

 

Ich weiss nicht, ob es direkte Augenzeugen gibt. Ich weiss nicht, ob der Pilot Angaben gemacht hat, was passiert ist, auch nicht, ob er selbst es überhaupt so genau weiss.

 

Nach Lage der Dinge, rsp. Lage und Zustand des Wracks, muss man von einem Stall während der Erkundungsvolte ausgehen. Richtig auch, dass die Feuerwehr die beiden mit schwerem Werkzeug rausholen und das Flugzeug noch weiter zerstören musste. Ein Demontieren in der Luft halte ich für ausgeschlossen.

 

Das Fluggerät Groppo ist weitgehend unbekannt. Die Eignung für Gletscherlandungen ist aber bestimmt gegeben. Das Gerät selbst war nicht in der Schweiz immatrikuliert.

 

Meinem Kameraden und seiner Begleitung wünsche ich auf diesem Weg alles Gute und hoffe auf eine vollständige Genesung.

 

Hans

[Gast ikos]

Bis heute morgen war auf YT ein Video von der verunfallten Maschine bei ihren ersten Versuchsflügen mit Ski auf dem Glacier des Diablerets zu sehen. Die waren offensichtlich gut vorbereitet und geplant. Bei der Trial handelt es sich um ein robust gebautes und vor allem in D und UK aufwendig geprüftes UL/LSA eines seriösen Herstellers. Hans hat als erfahrener Gebirgsflieger sicher recht, wenn er der Maschine eine (mögliche) Gletschertauglichkeit zubilligt (Gewichtsproblematik mal ausser acht gelassen). Ich habe die Trial auf anspruchsvollen franz. Altiports beobachten können. Sie ist einfach und robust, wie ein Jeep. Kein Schnickschnack und Plastik. Durch ihre hervorragenden Langsamflugeigenschaften "verführt" sie vielleicht etwas zum "grenzwertigen Verhalten". Für die Fertigung der Grundstruktur spricht auch, dass gestern die Passagiere überlebt haben. Die Fotos zeigen ja den Grad der Zerstörung nach dem "Aufschneiden" durch die Retter.

[Maxrpm]

Aber vielleicht durch die Retter zur rückenschonenden Bergung des hinteren Piloten.

 

valides Argument

[viasa]

Beim BFU ist nun ein Vorbericht verfügbar - dort ist auch die Registration 25AAC aufgeführt: http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/25AAC.pdf

 

Wenn ich das richtig interpretiere, ist dieses Flugzeug in Bex stationiert. Wie funktioniert dies mit einem so registrierten Flugzeug? Es handelt sich dabei zwar nach Schweizer Verständnis um einen Ecolight, jedoch im europäischen Ausland um einen Ultralight.

 

Bin ein wenig erstaunt, dass so ein Flugzeug in der Schweiz Gletscherflüge machen kann.

[Gast Hans Fuchs]

Bin ein wenig erstaunt, dass so ein Flugzeug in der Schweiz Gletscherflüge machen kann.

Ich gehe davon aus, dass der Pilot eine Schweizer Lizenz mit Erweiterung MOU hat. Nur darauf kommt es an.

 

In der Schweiz stationierte ausländische Luftfahrzeuge müssen in der Schweiz verzollt werden. Es gibt keinen Anlass zu vermuten, dass das hier nicht der Fall sei.

 

Hans

[Gast ikos]

Bin ein wenig erstaunt, dass so ein Flugzeug in der Schweiz Gletscherflüge machen kann.

 

Das "so ein Flugzeug" ist selbstverständlich einflugberechtigt für die Schweiz (siehe Liste), und der Pilot darf, wie Hans Fuchs schon klar gestellt hat, mit MOU damit auch auf dem Gletscher abhocken. Kein Grund für (den beim Begriff "UL" hierzulande üblichen....) Argwohn...

[kerosin]

Beim BFU ist nun ein Vorbericht verfügbar - dort ist auch die Registration 25AAC aufgeführt: http://www.bfu.admin.ch/common/pdf/25AAC.pdf

 

Wenn ich das richtig interpretiere, ist dieses Flugzeug in Bex stationiert. Wie funktioniert dies mit einem so registrierten Flugzeug? Es handelt sich dabei zwar nach Schweizer Verständnis um einen Ecolight, jedoch im europäischen Ausland um einen Ultralight.

KORRIGIERT: Die Registration ist von einem französischen UL. Die Nummer 25 heisst, dass es im 25. Département, im "Doubs", registriert ist, also nahe an der Schweizer Grenze.

 

Ich gehe davon aus, dass der Pilot eine Schweizer Lizenz mit Erweiterung MOU hat. Nur darauf kommt es an.

Um ein französisches UL zu fliegen braucht man eine französische UL Lizenz, welche sehr leicht zu erwerben ist, wenn man bereits eine JAR-Lizenz hat.

Da die französische UL-Lizenz nicht verfällt, nutzen viele (auch schweizer) Piloten die Möglichkeit im Alter weiter zu fliegen (Kein Medical und keine Mindestflugstunden).

 

Frage an Hans: Kann man eine MOU mit einer französischen UL-Lizenz kombinieren?

In Frankreich darf man mit einem UL überall landen, wo der Grundstücksbesitzer einverstanden ist. Das gilt auch für Gebirgslandungen ohne MOU. Lediglich gewisse Altiport/Altisurface verlangen auch für ULs eine Einweisung oder ein MOU.

 

In der Schweiz stationierte ausländische Luftfahrzeuge müssen in der Schweiz verzollt werden. Es gibt keinen Anlass zu vermuten, dass das hier nicht der Fall sei.

Eine dauernde Stationierung eines französisches UL's innerhalb der Schweiz ist gemäss AIC 003/2012 B nicht gestattet. Der Begriff "dauernd" ist sicher dehnbar.

Ich gehe aber auch davon aus, dass dieses verzollt wurde, wenn es mehrheitlich in der Schweiz steht.

[YvesHeller]

Die Registration ist eigentlich die Funkgerät-Registrierung eines französischen UL's. Die Nummer 25 heisst, dass das Funkgerät im 25. Département, im "Doubs", registriert ist, also nahe an der Schweizer Grenze. ......

 

 

Es ist genau umgekehrt:

Das 25AAC ist die eigentliche Immatrikulation welche wie richtig erwähnt den Bezug zum Département hat. Die

Funkimmatrikulation (licence de station d`aeronef) fängt mit F-J.. an.

Bei unserem UL z.B. 68-GS und am Funk dann F-JSGT.

 

Grüsse Yves

[Gast ikos]

Frage an Hans: Kann man eine MOU mit einer französischen UL-Lizenz kombinieren?

Wie soll denn das praktisch gehen? Mit dem eigenen F-registrierten UL? Steigt ein Schweizer Fluglehrer bzw. zum Schluss der Prüfungsexperte etwa in einen Heckrad-Skyranger? Oder soll der Nicht-PPLer mit seinem franz. UL-Schein ab Saanen eine 180PS-Cub fliegen dürfen? Ich denke, der einzige Weg zum Gletscher führt entweder über die Schweiz/PPL oder via franz. PPL und bestandener 'Qualification Ski' plus Einweisung durch Schweizer Fluglehrer/Fluglehrerin.

 

NACHTRAG:eine Variante könnte die EASA-Neuregelung gelegentlich bringen: hier ist, noch vage, von einem europaweit gültigen "MOU" die Rede. Aber davon werden UL-only Scheininhaber nicht profitieren.

[paraglider]

Frage an Hans: Kann man eine MOU mit einer französischen UL-Lizenz kombinieren?

Betreffend der UL/ECO Regelung ist wie bereits erwähnt das durchfliegen mit zugelassenen Typen in der Schweiz zugelassen, darf aber nicht dauerhaft in der Schweiz stationiert sein.

 

 

Da ich für nächstes Jahr den UL Schein machen möchte habe ich mich natürlich auch etwas erkundigt. UL sind in der Schweiz generell verboten jedoch durchfliegen des Luftraum erlaubt, ECO sind erlaubt. Bei einer unverbindlichen vorababklärung mit dem BAZL können UL eine zeitlich begrenzte Zulassung erhalten sofern bestimmte Bedingungen erfüllt sind, eine dauerhafte Stationierung in der Schweiz ist nach wie vor nicht vorgesehen (Stand Januar 2012).

 

Fazit: mit den zugelassenen Typen ist das durchfliegen mit UL in der Schweiz zugelassen jedoch nicht eine dauerhafte Stationierung, die zugelassen ECO dürfen dauerhaft in der Schweiz stationiert und immatrikuliert sein und natürlich auch fliegen.

 

Wie ich dem BAZL mitgeteilt habe wird mir nichts anderes übrig bleiben als mein zukünftiges Fluggerät im Ausland zu immatrikulieren und stationieren - von Steuerflucht will ich gar nichts hören.

Gruss Franc

 

Edit: die Trial hat eine Zulassung für die Schweiz, es darf somit in der Schweiz damit geflogen werden.

[fm70]

UL sind in der Schweiz generell verboten jedoch durchfliegen des Luftraum erlaubt,

Stimmt nur eingeschränkt: Durchflug erlaubt, falls dreiachsgesteuert und Flächenbelastung mindestens 20kg/m2. Eventuell gibt es zusätzlich auch noch Lärmgrenzwerte, keine Ahnung.

 

Wie ich dem BAZL mitgeteilt habe wird mir nichts anderes übrig bleiben

Das BAZL ist der falsche Prügelknabe: Das UL-Verbot von 1984 wurde vom Bundesrat unter der Federführung des damaligen "Verkehrsministers" Leon Schlumpf (yes, SVP, nix linksgrün) verfügt, und zwar entgegen der Empfehlung des BAZL. Begründet wurde es mit umweltpolitischen Bedenken (Lärmimmissionen). Ausnahmebewilligungen sind nur für Werkflüge und in Spezialfällen möglich (Beispiel Christian Moullec mit seinen Gänsen).

[Gast ikos]

Fazit: mit den zugelassenen Typen ist das durchfliegen mit UL in der Schweiz zugelassen jedoch nicht eine dauerhafte Stationierung, die zugelassen ECO dürfen dauerhaft in der Schweiz stationiert und immatrikuliert sein und natürlich auch fliegen.

 

Haltet doch einfach mal in den Schweizer Hangars Ausschau nach F- oder D-registrierten ULs wie z.B. die Savage (NB: die gelegentlich auch mit Ski...). Dann ist der Fall klar und der ist erst noch weitgehend ok, sofern die MwSt. entrichtet ist. Und das wird akribisch und häufig kontrolliert, z.B. von den Rampenwächtern.

 

Und ganz nebenbei: die Trial, die ja traurigen Anlass zu diesem Kapitel gab, ist nicht die einzige "Leichte", die auf CH-Gletschern auftaucht(e): die braven Kitfoxli mit Ski sind zwar dank Selbstbau Y-immatrikuliert, im übrigen aber nichts anderes als ULs (auch wenn für Experimentals ein um ein "Personengewicht" höheres TOW erlaubt ist).

 

Ecolights unterscheiden sich in der Schweiz von Ultralights letztlich nur durch den Ausbildungsgrad ihrer Piloten. Der entspricht dem ®PPL, eine UL-Ausbildung gibt es nicht hierzulande, that's it.

 

Verboten sind bislang (noch und wenn es nach mir ginge noch sehr lange) Trikes, Motorschirme und Gyros, auch wenn emsig Probeflüge gemacht werden unter dem BAZL-Patronat, auch auf dem Eis des Schwarzsees kürzlich (E-Trike).

[paraglider]

Stimmt nur eingeschränkt: Durchflug erlaubt, falls dreiachsgesteuert und Flächenbelastung mindestens 20kg/m2. Eventuell gibt es zusätzlich auch noch Lärmgrenzwerte, keine Ahnung.

Jaein: stimmt alles so wie du es schreibst, gibt aber noch andere limitierende Faktoren, und ja, auch das BAZL hat mich auf die min. 20kg/m2 Flächenbelastung hingewiesen. Wie auch immer, beim Verband kann angefragt werden welche UL eine Durchfluggenehmigung haben. Wie bereits erwähnt, für nächstes Jahr ist bei mir der UL Schein geplant und für 2014 fals nötig einen eigenbau Protoypen mit EASA Zulassung - ist noch alles wunschdenken, andererseit kann mir die Industrie bis zum jetzigen Zeitpunkt nicht alle Komponenten liefern die ich haben will bzw. kostet mich locker das vierfache im vergleich zu den heutigen konventionellen Bauteile/Antriebe.

 

 

Das BAZL ist der falsche Prügelknabe

Bin hier der gleichen Meinung und kenne die Hintergrundstory. Nur werde ich ganz bestimmt nicht mein Fluggerät zweimal besteuern - ist mir sowas von egal dass es ilegal ist. Bei den Kosten die auf mich zukommen kann ich mir eine Doppelbesteuerung eh nicht leisten und kann wohl kaum als rechtens betrachtet werden.

Haltet doch einfach mal in den Schweizer Hangars Ausschau nach F- oder D-registrierten ULs wie z.B. die Savage. Dann ist der Fall klar und der ist erst noch weitgehend ok, sofern die MwSt. entrichtet ist. Und das wird akribisch und häufig kontrolliert, z.B. von den Rampenwächtern.

Ich möchte ja gerne eine schweizersiche Immatrikulation und Stationierung aber wenn ich die Maschine hier nicht stationieren darf dann zahle ich bestimmt nicht zweimal die MwSt. Andererseits möchte ich schon gerne wissen wie der Staat in diesem Fall eine MwSt Abgabe juristisch begründet wenn keine Stationierung zugelassen ist. Kommt Zeit kommt Rat, ich lasse es darauf ankommen.

 

OK ich bin massiv offtopic, wollte nur mal einige Fakten nennen und darauf hinweisen dass die Trial eine Zulassung für Flüge in die Schweiz hat. Ueber einer dauerhaften stationierung in der Schweiz habe ich keine Kenntnisse, sollte aber gemäss jetzigen rechtslage nicht möglich sein.

Gruss Franc

[kerosin]

Edit: die Trial hat eine Zulassung für die Schweiz, es darf somit in der Schweiz damit geflogen werden.

Soviel ich weiss ist die Trial in der Schweiz nur einflugberechtigt, aber nicht als Ecolight zertifiziert. Das soll aber in Arbeit sein, wobei ich es erst glaube wenn es soweit ist.

Die Liste der einflugberechtigten UL's findet ihr auf der 5.Seite vom "AIC 003/2012 B".

Liste der bereits registrierten Ecolights.

Haltet doch einfach mal in den Schweizer Hangars Ausschau nach F- oder D-registrierten ULs wie z.B. die Savage (NB: die gelegentlich auch mit Ski...).

Kein Wunder, die Hürden um ein UL in der Schweiz zu zertifizieren sind in Bezug auf den kleinen Markt einfach zu gross. Einerseits basiert man sich auf die deutsche Bauvorschrift LTF-UL, verlangt aber wieder eine Extrawurst.

Wenn ein Hersteller nicht damit rechnet mehrere Flugzeuge verkaufen zu können, dann will er gar nicht den Weg gehen: Die Kosten sind einfach zu hoch.