01.03.2012 | N288CX | C750 | EDFE | Landeunfall

[M20TNPilot]

Hallo Hans,

 

willkommen im Forum!

 

Entschuldige bitte, aber ich komme nicht ganz mit warum nun die Berufspiloten daran Schuld tragen sollen, dass ein paar Idioten nicht fliegen können bzw. ihr eigenen Fähigkeiten überschätzen und deswegen einstecken? Was sollen wir denn machen? Ich fliege mit meiner Falcon regelmässig EDDF und EDDM nach IFR an, ist doch kein Problem. Dass man privat und IFR/VFR nicht nach Frankfurt oder München kommt, ist ein Problem und ich finde, dass hier ordnungspolitisch absichtlich gegen die GA gearbeitet wird. Aber was zum Henker sollen wir Berufspiloten dagegen tun? Ich habe diesen Teil Deines Beitrags wirklich nicht verstanden.

 

Ausserdem möchte ich energisch zurückweisen, dass Berufspiloten tendenziell genauso unsichere Entscheidungen treffen wir Privatpiloten. Das ist einfach nicht wahr, schau Dir die Statistiken an. In Anbetracht der Anzahl durchgeführter Flüge passiert im kommerziellen Sektor so gut wie gar nichts! Bei den privaten Maschinen knallt es doch im Wochentakt. Das soll nicht heissen, dass Privatpiloten generell alles Trottel sind, aber Du musst anerkennen und akzeptieren, dass Privatpiloten meist mit einer anderen Einstellung an die Sache herangehen und in der Regel über deutlich weniger Praxis sowohl in der Flugzeugführung als auch Entscheidungsfindung verfügen.

 

Hallo Friedrich, danke erst einmal für den Willkommens Gruß. Grüße zurück. Deine Kommentare sind zwar etwas naja radikal aber sehr wertvoll. Warum Berufspiloten (mit)schuld sein sollen? 1. Wenn ein sog. Profi als Co dabei zusieht (wenn es so war..was ich bezweifle) wie sein Boss das Teil in der Erde schraubt, dann stimmt was nicht. 2. Die Airliner sind die einzigen die, die GA wirklich unterstützen könnten, es aber nicht tun. Ob in Egelsbach ein ILS hinkommt oder nicht, juckt doch einen Airliner überhaupt nicht, selbiges gilt für viele andere Flugplätze und Themen der GA. Etwas zu unterlassen was der Sicherheit dienen könnte ist „SCHULD“! Eure Kollegen sterben und Ihr Airliner seht einfach zu. Erst als in der Formel 1 ein Pilot Namens Senna ums Leben gekommen ist hat sich was bewegt, wäre es an diesem Tag nur der sog. Nichtprofi Ratzenberger gewesen hätte kein Hahn gekräht. Es wird Zeit dass Ihr Airliner da mal nachdenkt! Ein Schuhmacher der F1 hat nachgedacht!

In Sachen Unfall unterscheidet sich der Berufspilot von einem Privatpiloten in der folgenden Art. Ein Berufspilot wird für seine Fliegerei bezahlt, ein Privatpilot bezahlt für seine Fliegerei. Insofern ist die Erfahrung eines Privatpiloten schon alleine aus finanzieller Sicht eingeschränkt. Das sollte kein Profi unter keinen Umständen vergessen. Ein Privatpilot mit der gleichen Stundenanzahl im Verhältnis zu einem Berufspiloten wird sich nur noch in seinem Arbeitsgerät unterscheiden. Eine Schrott C 172, sicher in IMC zu bewegen verlangt von einem Privatpiloten mehr als von einem CPLer der automatisch mit seinen Jet ausgestattet mit 2 Turbinen, G1000 , FD und Radar Höhenmesser und CoPiloten automatisch ein ILS runterzurutschen. Dass ein Millionen Jet sich in Punkto Sicherheit von einem Kolbenteil unterscheidet, dürfte klar sein. Jeder der als SEP auf seinem Kolben unterwegs ist wünschte sich eine Turbine, Druckkabine um nicht in IMC mit Eis rumgurcken zu müssen, ein G1000 und einen CO. Ich denke dass es nicht wahr ist, dass Privatpiloten die Deppen sind und Airliner die lieben Götter, so denke ich sollte auch kein Beitrag gestaltet sein. Und so möchte ich auch keinen Beitrag verstehen, allerdings wird schon teilweise dieser Eindruck erweckt. In Sachen Statistik noch eines, wenn man schon die gesamte Anzahl der geflogenen Stunden in die Bewertung zieht dann sollte man aber auch diese durch die Anzahl des wahrscheinlichen technischen Defektes des entsprechenden Arbeitsgerätes teilen. Ein Kolben fliegt Dir schneller um die Ohren als eine Turbine, von anderen technischen Defekten mal abgesehen. Dann relativiert sich die Statistik sofort. Klar ein gut trainierter erfahrener CPLer auf einem Millionen Jet der vorwiegend ATC kontrolliert mit CO meistens nur IR Plätze anfliegt ist am sichersten Unterwegs. Von diesem Luxus kann ein PPLer nur träumen.

 

ALSO IHR AILINER macht was..oder soll noch ein Kollege sterben?

 

ILS in Egelsbach

IR Flugplatz für die GA in München

wäre ein Anfang!

_______________________________________________________

Grüße

Hans

[DaMane]

Andererseits, wenn der FO derartig Angst hatte mit dem zu fliegen, hätte es wirklich nur eine Konsequenz geben müssen.

 

...dann wäre der Unfall halt mit einem anderen, 'neuen' Co passiert, dem die Risikobereitschaft des Owners noch nicht bekannt sein konnte. Es gibt genügend Freelance-Piloten, die froh um jeden Job sind, und dafür auch Risiken in Kauf nehmen (müssen).

 

Gruß

Manfred

[Chipart]

Ich glaube wir sollten - auch angedenk der Tatsache, dass bei dem Unfall Menschen gestorben sind - etwas zurueckhaltender sein in der Argumentation. Wir wissen nicht, was passiert ist!

 

Wir wissen nicht, ob der Owner/Pilot wirklich ein verantwortungsloser Cowboy war - das behauptet nur eine verstaendlicherweise nicht neutrale Angehoerige eines der anderen Opfer

 

Wir wissen nicht, ob der anwesende Profipilot wirklich so dumm war, einen eigentlich nicht durchfuehbaren Flug dennoch anzutreten, weil er einem tatsaechlichen oder gespuerten Druck des Owners nicht aushielt - wir wissen ja nicht mal, ob denn der Flug nicht durchfuehrbar war.

 

Gruss,

Florian

[Chipart]

Was den Druck auf die ach so armen BizJet-Pilots angeht: So lange ein sehr namhafter Bizjet-Operator aus seiner Homepage ungestraft werben darf: "we fly whenever and wherever you choose" kann das so schlimm nicht sein.

 

Ich hab das in einem aehnlichen Thread schon mal geschrieben: Mein Eindruck ist, dass gerade die BizJetter einen erheblichen Teil Mitschuld an derartigen Unfaellen tragen, da sie aus wirtschaftlichem Eigennutz die Illusion einer Verfuegbarkeit aufbauen, die man realistischerweise nicht einhalten kann. Wer will es einem Unternehmer verdenken, dem auf Abschluss draengende Flugzeugverkaeufer wie auch um Anstellung werbende Piloten ueber Jahre erklaert haben, ein Firmenjet sei viel besser als ein Linienflieger wg. Wherever/Whenever, dass er dies in den taeglichen Operations dann auch einfordert?

 

Gruss,

Florian

[Chipart]

Ich nehme Wetten an, dass wir spaetestens 4 Wochen nach der Installation eines ILS in Egelsbach hier und anderswo die Diskussion ueber das unertraegliche Sicherheitsrisiko durch Rueckenwindlandungen bzw. einen fuer eine Citation ten fast unfliegbaren circling approach auf die 09.

 

Ein VFR-Only Platz ist nicht per se unsicherer, als ein Flughafen mit Cat III ILS. Es ist immer die Frage, was die Nutzer draus machen!

 

Florian

[Alex80]

Bei allen Spekulationen - ich kann nicht glauben, wie das in den Medien wieder einmal ausgeschlachtet wird.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/0,1518,819349,00.html

OK, die sind nicht gerade für Qualitätsjournalismus bekannt, aber das ist ja wohl die Höhe! Keine Ahnung und davon viel und dann auch noch den Neidfaktor schüren wollen...

LG,

Alex

[Danix]

Ein VFR-Only Platz ist nicht per se unsicherer, als ein Flughafen mit Cat III ILS.

 

doch, das ist er. Am meisten Unfälle passieren bei Visual Manöver und Non-Precision-Approaches.

 

Dadurch allerdings die Forderung abzuleiten, auf jedem Flugplatz mit 1400m Piste eine ILS einzubauen ist aber auch falsch.

[Kjeld]

habe mir heute morgen auch schon an den Kopf gefasst, als ich den Artikel gelesen habe. Vor allem, das das Anfliegen der GA durch Schubecks Restaurant begründet - Hammer!! Habe überlegt denen nen Leserbrief zu schreiben aber was solls...

[Danix]

Ob in Egelsbach ein ILS hinkommt oder nicht, juckt doch einen Airliner überhaupt nicht, selbiges gilt für viele andere Flugplätze und Themen der GA.

 

juckt es sehr! Also ich kenne ja die örtlichen ATC-Begebenheiten nicht, da hat es aber sicher genügend Controller hier im Forum die mal erklären können, wieviel Umstände es der ATC in Frankfurt und Langen macht, um einen einzigen Business-Jet mit zwei Menschen drin nach EDFE reinzulotsen.

 

Was passiert z.B. wenn einer in FRA auf 18 startet? Die kreuzen sich direkt. Im schlimmsten Fall müssen mehrere Flugzeuge mit 100en von Passagieren warten.

 

Dani

[Chipart]

Also ich kenne ja die örtlichen ATC-Begebenheiten nicht,

 

Sorry, aber das merkt man!

 

Florian

[Benjamin M]

@wEAsy

Bezüglich Alternate habe ich hier schon was geschrieben:

 

http://www.flightforum.ch/forum/showpost.php?p=795118&postcount=46

 

 

Bezüglich IFR in Egelsbach ist vielleicht folgendes ganz interessant (ab Seite 15, wobei der Rest auch nicht uninteressant ist):

 

http://www.gdf.de/upload/pdf/Flugleiter/flugleiter_Sonderausgabe_01_2012.pdf

 

"Einfach so" ein ILS in Egelsbach geht halt nicht, mit der 4. Bahn in FRA und den daraus resultierenden Verfahren noch weniger.

[Hans Mueller]

Etwas OT:

... Die verwöhnten Geschäftsleute können zudem mit Blick auf das Rollfeld im "Check-Inn" beim Sternekoch Alfons Schuhbeck speisen und bei Fasanenbrust im Brotmantel diskret ihre Geschäfte besprechen. Oder, wie Ende 2007 der damalige Bahn-Chef Hartmut Mehdorn und der damalige Chef der Lokführergewerkschaft GdL Manfred Schell, ihre Tarifkonflikte beilegen. ...

 

Erstens: Wäre ich Pilot, ich würde auch auf eine CAT III Landung in kulinarischer Einöde pfeifen, hätte ich die Möglichkeit gleich neben "Schuhbecks" zu landen. Ich würde leicht erhöhte Risiken eingehen und auf das Gelernte setzen.

Zweitens: Als (zahlender) Passagier (Auftraggeber) eines BIZ-Jets hätte ich dieselbe Einstellung. Wird doch der Pilot vorne hinbekommen. Allerdings würde ich ihm nicht dreinreden wenn er es ablehnt.

Drittens: Ich begreife nun langsam, weshalb in Deutschland dauernd gestreikt wird. Jetzt sind aktuell glaube ich die Müllmänner dran. Wo speisen die Müllmann- Gewerkschaftsbonzen wohl nun mit den Arbeitgebervertretern?

[Chipart]

Nur dass dieser Operator nach JAR OPS Vorgaben operiert!! Wir fliegen nicht jeden x-beliebigen Grasflugplatz an. Da werden seriöse Vorabklärungen durchgeführt. Natürlich versuchen die Verkäufer alles an den Mann/die Frau zu bringen. Ist ja deren Job. Dass dies dann aber auch so statt findet ist noch lange nicht in Stein gemeisselt.

Bzgl Samedan gehören wir wohl zu den Konservativsten. Wir fliegen auf dem untersten IFR Level über den Flugplatz und NUR wenn wir einen Anflug (und möglichen missed approach) VFR abfliegen können, starten wir den Anflug. Dieser wiederum beginnt für uns beim Maloja oder Zernez, also relativ weit hinten im Tal. Ein Kunde meinte mal, wir würden ja richtig gehend nach möglichen Wolken suchen anstelle kürzer anzufliegen...

 

Ich weiss ja nicht, wer "ihr" seid - interessiert mich auch nicht, da es mir nicht um einen einzelnen Operator ging.

 

Fakt ist: Wenn ein Operator mit "wherever/whenever" wirbt, dann hat er sich selbst in eine Situation gebracht, in der es nur zwei Möglichkeiten gibt: Entweder er hält sich an alle Vorschriften und bricht damit in der Wahrnehmung seiner Kunden sein eigenes wesentliches Werbeversprechen ("nicht auf jedem x-beliebigem Grassflugplatz" oder "nur wenn wir einen Anflug VFR abfliegen können" ist halt eben gerade nicht "wherever/whenever") oder man hält sein Werbeversprechen und missachtet dafür die Sicherheit.

 

Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass alle seriösen Operator im Zweifellsfall die erste Variante wählen. Dennoch ist der Druck den solche Werbeversprechen völlig unnötig auf Piloten und andere Angestellte ausüben eben auch enorm.

 

Gruss,

Florian

[fm70]

Dieser Unfall hier in EDFE (wusste gar nicht dass es hier eine Piste gibt)

 

Also ich kenne ja die örtlichen ATC-Begebenheiten nicht,

Aha, da spricht wieder mal der Universalexperte des Forums. Keine Ahnung, aber eine gefestigte Meinung.

[fm70]

Ob in Egelsbach ein ILS hinkommt oder nicht, juckt doch einen Airliner überhaupt nicht, selbiges gilt für viele andere Flugplätze und Themen der GA.

Aber es juckt die Segelflieger, und zwar verdammt stark. Bei einem ILS in Egelsbachg könnten ein paar Segelflugvereine in der Umgebung den Laden dicht machen. Aber das juckt natürlich weder die Airliner noch die Businessflieger. Solidarität wird zwar immer eingefordert, von den "Grossen" aber meist als Einbahnstrasse verstanden.

[F-LSZH]

Wenn du das andere Diagramm studierst, sieht man, dass PPLer die höchste Unfallrate haben (45% vs 35%). ATPLer natürlich die niedrigste. Ausserdem fliegen die viel häufiger.

 

Du beziehst Dich auf das Diagramm auf Seite 22. Dieses nennt absolute Zahlen, und da es mehr PPLer als CPLer gibt, sind diese auch häufiger in Unfälle verwickelt. Daher setzt das Diagramm auf S. 23 die Unfallrate in Bezug zur Anzahl Piloten, und dann zeigt sich, dass CPL nicht automatisch weniger Unfälle bedeutet.

 

Also es steht wohl ausser Frage, dass diejenigen mit der höchsten Ausbildung und der meisten Erfahrung die wenigsten Unfälle machen.

 

CPLer sind sicher keine "schlechteren" Piloten und niemand möchte behaupten, dass man durch den Erwerb zusätzlicher Qualifikationen ein schlechterer Pilot wird. Unter den gleichen Bedingungen - Privater GA-Flug - scheint es laut diesem NTSB-Bericht aber so zu sein, dass CPLer häufiger in Unfälle verwickelt sind, als es nach ihrem Anteil an der "Pilotenpopulation" der Fall sein sollte. Ich halte es nicht für abwegig, dass der durchschnittliche PPLer weniger bereit ist, Risiken einzugehen, als ein Pilot mit CPL.

 

Ciao

Friedrich

[Michael F]

ALSO IHR AILINER macht was..oder soll noch ein Kollege sterben?

 

ILS in Egelsbach

IR Flugplatz für die GA in München

wäre ein Anfang!

_______________________________________________________

Grüße

Hans

 

 

Hallo Hans,

 

bei allem Respekt, du kannst nicht jemanden der sich für den Beruf Airline-Pilot entschieden hat mit dafür verantwortlich machen, dass es Leute gibt die sich für General Aviation entschieden haben und damit statistisch eher Gefahr laufen in einen Incident/Accident verwickelt zu sein.

Ein ILS ist eben nicht überall problemlos zu errichten und ein GA-Flughafen kann nicht aus dem Boden gestampft werden. Sicher, es ist ein Problem, dass man München, bzw Oberschleißheim oder Oberpfaffenhofen nicht unlimitiert anfliegen kann - vllt würde hier die dritte Bahn in München etwas Entlastung und Möglichkeiten bieten. Genau hierfür setzen sich auch die Airlines ein, auch für eine Aufhebung des strengen Nachtflugverbots in Frankfurt ("Ja zu Fra") etc - sicherlich in erster Linie zum "Eigennutz" (der hier auch deutlich mehr Menschen als die ATPLer im Airlinecockpit umfasst), der positive Effekt für die GA wäre jedoch nicht abzustreiten. Sich nun aber persönlich dafür einzusetzen, dass in EDFE ein ILS gebaut wird oder EDDM der GA zugänglicher gemacht wird, das sprengt schlichtweg den Rahmen eines Berufspiloten, das ist nicht unser Job und unsere Aufgabe - und auch nicht unsere moralische Verpflichtung. Jeder Pilot, egal ob PPL, CPL, ATPL hat in seiner Ausbildung gelernt was er tun kann und was nicht. Wenn man diese Grenzen überschreitet, dann muss man mit einem Incident rechnen. Dass nun in der GA vielleicht mehr Druck auf dem Piloten lastet der ihn zu Fehlern verleitet (die ein ausgebildeter Airlinepilot im Cockpit einer King Air unter Termindruck, finanziellem Druck, bei schlechtem Wetter etc. vermutlich auch machen würde) ist sicherlich eine unumstrittene tragische Tatsache. Es tut mir herzlich Leid um jeden einzelnen Pilot der bei dem was er liebt sein Leben verliert, aber es ist nicht Aufgabe der Airline-Piloten hier bessere Bedingungen zu fordern. Es ist Aufgabe der GA-Piloten riskante Dinge abzulehnen oder sich vorher damit zu befassen - zweifelsohne eine große Herausforderung.

Einen GA-Piloten mit Ratzenberger und einen Airline-Piloten mit Senna zu vergleichen finde ich übrigens höchst makaber.

[FalconJockey]

Puh, hier wurde ja viel geschrieben!

 

@Florian: Der von Dir zitierte Slogan stammt von meinem und wEASy's Arbeitgeber, wir kennen ihn also schon. Jeder Anbieter von "Businessflugzeugen" (egal ob Seneca, PC12, Citation, Falcon oder Gulfstream) wirbt mit guten Argumenten für sich selbst, so ist der Markt. Wenn man nicht behaupten würde, dass man als Kunde mit uns eigentlich immer überall hinfliegen könnte, müssten wir gar nicht antreten. Dann gehen die nämlich zur Konkurrenz, die dasselbe verspricht. Das ist einfach nur Werbung. Oder glaubst Du auch alles in der normalen Werbung?

 

Dass wir als AOC-Holder nach EU-OPS operieren, hat Markus ja schon erklärt. Das heisst, dass wir oft Dinge nicht machen können und wollen, die andere mehr oder weniger zwielichtige Bizjetter doch machen: "Klappt doch!". Den Passagieren, egal bei wem sie mitfliegen, ist die Sicherheit das höchste Gut. Danach kommt dann gleich Zuverlässigkeit im Sinne von Pünktlichkeit und Qualität der Beförderung. Dass wir daher nicht bei jedem Wetter fliegen können, ist den Gästen/Teilhabern klar, die sind ja nicht doof. Ich hatte noch nie, nie, nie Druck von einem Passagier bekommen, irgendwo zu landen. Wenn es nicht geht, geht es nicht, das akzeptieren sie.

 

Bizjets sind per se relativ oft in Situationen, die im Gegensatz zu Airlinern etwas risikoreicher sind: Kurze Pisten, schlechtes oder gar kein Instrumentenanflugsystem etc.. Dass es gerade in solch einer Umgebung besonders aufmerksame Leute braucht, ist doch klar. Nicht, dass wir jetzt die totalen Überflieger sind, aber wenn Du Dir anschaust, wer so in der (mir bekannten) Bizaviation herumgurkt, so wirst Du sehen, dass ein ziemlich hoher Anteil dabei ist, der in seinem Leben fliegerisch nur zwei Dinge gesehen hat: Flugschule + Cowboyfliegen ohne SOPs, weil man gleich nach der Flugschule bei einem Bizzer angeheuert hat und dort die Fliegerei "richtig" gelernt hat. Die Leute können in gewisser Weise nichts dafür, weil sie es nicht anders kennengelernt haben. Ich bin darum saumässig froh, dass bei uns ziemlich viele Leute vorher bei Airlines gearbeitet haben und mit Begriffen wie "SOP", "CRM", "Teamarbeit" und "Zuhören" etwas anfangen können. Das ist der fundamentale Unterschied zwischen Wald- und Wiesenfliegern und seriöseren Buden.

Das heisst aber nicht, dass wir über jeden Zweifel und jeden Fehler erhaben wären. Bei uns passieren dauernd Fehler, aber wir reden darüber und dämmen sie dadurch ein. Auch bei uns gibt es noch Dinge, die man verbessern kann und muss, aber wir tun das.

Die gruseligen Stories von Kollegen anderer Firmen, die ich manchmal zu hören kriege, passen auf keine Kuhhaut. Bei vielen Firmen gibt es nichtmal ein Crew-Essen, um den Tag über fit zu bleiben! Ruhezeiten? Egal! 5 Tage auf Standby im Hotel auf Ibiza: Auf dem Papier "OFF", ihr könnt also nach dem Rückflug weitere 6 Tage arbeiten (nach EU OPS müssen 7 Tage Dienst von mindestens 36 Stunden Ruhezeit, inklusive 2 freier Nächte, gegeben werden). Das sind Dinge, die gibt es bei uns einfach nicht, nie und nimmer!

 

 

@Hans (M20...): Ich verstehe Deine Argumentation immer noch nicht. Was zum Henker haben wir ATPLer (ich fliege ja auch einen Bizjet und bin kein Airliner wie von Dir angedacht) mit den Bedingungen auf GA-Airports zu tun? Nochmals: Ich bin absolut wie Du dafür, dass München, Frankfurt und Berlin GA-Airports brauchen, die nicht dutzende Kilometer vom Ziel entfernt und somit unbrauchbar sind. Die Bizzer bringen die Wirtschaftsbosse zur Wirtschaft, die halten den Laden am Laufen, die sollten von den Metropolen den roten Teppich ausgerollt kriegen, anstatt dem Gegenteil, was aktuell der Fall ist.

Aber nochmals: Was sollen die Airline-Piloten tun? Mit ihren Flugzeugen die Landebahnen in EDDM/EDDF/EDDB blockieren und am Funk gemeinsam "öffnet Tempelhof/Oberpfaffenhofen/Wiesbaden" rufen?

 

Noch zu Deinem Argument, dass es die GA-Piloten anstrengender haben: Klar, ist es anspruchsvoller, mit einem Kleinflugzeug in IMC zu fliegen. Das liegt aber auch daran, dass ihr da alleine fliegt. Ihr braucht kein CRM, keine Teamarbeit. Ihr seid darauf angewiesen, eure Probleme alleine zu lösen, was bei uns überhaupt gar nicht geht. Dass wir deswegen Götter seien und die PPLer(=alleine im Cockpit) dumme Ratten, ist natürlich nicht wahr. Es fehlt bei den PPLern einfach eine gesunde und profimässige Risikoanalyse, die nur mit Erfahrung und Teamarbeit kommen kann. Man macht so viele Fehler im täglichen Betrieb, dass man immer eine zweite ehrliche Meinung haben sollte, die man zu akzeptieren hat. Es ist einfach eine Frage der Einstellung.

 

Ich habe nichts gegen die Leute, die ihre Citation/PC12/Malibu/Kingair etc. privat und alleine bewegen. Sie müssen sich nur bewusst sein, dass ihnen ein Netz fehlt, das ihr Fehler auffängt.

[M20TNPilot]

Hallo Hans,

 

bei allem Respekt, du kannst nicht jemanden der sich für den Beruf Airline-Pilot entschieden hat mit dafür verantwortlich machen, dass es Leute gibt die sich für General Aviation entschieden haben und damit statistisch eher Gefahr laufen in einen Incident/Accident verwickelt zu sein.

Ein ILS ist eben nicht überall problemlos zu errichten und ein GA-Flughafen kann nicht aus dem Boden gestampft werden. Sicher, es ist ein Problem, dass man München, bzw Oberschleißheim oder Oberpfaffenhofen nicht unlimitiert anfliegen kann - vllt würde hier die dritte Bahn in München etwas Entlastung und Möglichkeiten bieten. Genau hierfür setzen sich auch die Airlines ein, auch für eine Aufhebung des strengen Nachtflugverbots in Frankfurt ("Ja zu Fra") etc - sicherlich in erster Linie zum "Eigennutz" (der hier auch deutlich mehr Menschen als die ATPLer im Airlinecockpit umfasst), der positive Effekt für die GA wäre jedoch nicht abzustreiten. Sich nun aber persönlich dafür einzusetzen, dass in EDFE ein ILS gebaut wird oder EDDM der GA zugänglicher gemacht wird, das sprengt schlichtweg den Rahmen eines Berufspiloten, das ist nicht unser Job und unsere Aufgabe - und auch nicht unsere moralische Verpflichtung. Jeder Pilot, egal ob PPL, CPL, ATPL hat in seiner Ausbildung gelernt was er tun kann und was nicht. Wenn man diese Grenzen überschreitet, dann muss man mit einem Incident rechnen. Dass nun in der GA vielleicht mehr Druck auf dem Piloten lastet der ihn zu Fehlern verleitet (die ein ausgebildeter Airlinepilot im Cockpit einer King Air unter Termindruck, finanziellem Druck, bei schlechtem Wetter etc. vermutlich auch machen würde) ist sicherlich eine unumstrittene tragische Tatsache. Es tut mir herzlich Leid um jeden einzelnen Pilot der bei dem was er liebt sein Leben verliert, aber es ist nicht Aufgabe der Airline-Piloten hier bessere Bedingungen zu fordern. Es ist Aufgabe der GA-Piloten riskante Dinge abzulehnen oder sich vorher damit zu befassen - zweifelsohne eine große Herausforderung.

Einen GA-Piloten mit Ratzenberger und einen Airline-Piloten mit Senna zu vergleichen finde ich übrigens höchst makaber.

 

Hallo zusammen, Hallo Michael,

makaber ist es, empfinde ich genau wie Du, aber das ist nicht meine Schuld. Wäre nur ein Ratzenberger ums Leben gekommen(schlimm genug)..Schwamm drüber. Damit meine ich solange ein Flieger in den Wald rauscht..wird nicht viel passieren. Warauf warten wir? Auf ein größeres Unglück? Wenn kein ILS in Engelsbach installiert werden kann, muss man nach alternativen suchen. Nicht jeder kann sich den Luxus leisten in EDDF oder EDDM zu landen. In München hätten wir mit Fürsty eine bezahlbare Lösung gehabt und hätten Sie noch in Oberpfaffenhofen. Wenn es nicht die Aufgabe der Airliner ist für bessere Bedingungen zu sorgen wer dann? Die Politik läuft dorthin wo es die Stimmen gibt, bei den Flugplatzgegnern. Airliner können streiken, 2 Stunden zur Urlaubszeit und die Fürsty Gegner hätten was bemerkt, man hätte Notiz genommen von unserem wichtigen Anliegen. Aber so, pasisiert halt nichts, ein Flugplatz weniger, was solls? Ich mache keinen Airliner einen Vorwurf, er hat Familie zu ernähren und sicher einen stressigen Job , und ich mache es auch nicht zum Vorwurf dass man diesen Beruf gewählt hat, allerdings wenn es um die Lohnerhöhung geht dann funktioniert die Solidariät bestens. Aber die Solidarität mit der GA ist nicht existent, da nicht betroffen. Oder wie oder was? Wer demnächst übrigens die Leute Spiegel Online fliegt, sollte mal mit den Herren ein ernstes Wort reden. Der Artikel ist ein Schlag ins Gesicht für jeden Piloten der sich über seine Verantwortung im klaren ist und das sind die meisten der CPLer und Airliner.

 

Zurück zum Thema, ob und was passiert ist wird sich zeigen. Es ist schlimm dass Menschen Ihr Leben verloren haben und ich finde es toll

das dies zumindest dazu führt dass man diskutiert, was man verbessern könnte. Darum geht es..wir sind auf dem Weg, aber schreiben alleine wird nicht reichen...es müssen Taten folgen (Wenn es nur eine Gedenkminute ist mit dem Hinweis auf diesen Unfall, eine Aufklärung an die Pax warum möglicherwiese es nicht gut ist sich gegen jede Flugplatzerweiterung zu wehren) In Sachen Notiz nehmen ist die GA auf die Unterstützung der Airliner angewiesen. Ihr findet Gehör die GA nur Spott und Hohn.

Schön wärs wenn da mal was passiert.

__________________________________________

 

Grüße

Hans

[FalconJockey]

Hallo Hans,

Zur Risikobereitschaft meiner Zunft meine ich, dass sie eher hoch ist. Allerdings bringt die Art der Fliegerei es mit sich, dass meistens nur die Flugzeuge das Leid zu tragen haben. Derzeit bin ich jedenfalls wieder mal gar nicht zufrieden.

der Unterschied zu den Cowboys ist aber, dass ihr das Risiko bewusst eingeht und vorsichtig prüft, ob sich der gewünschte Gletscher zur Landung eignet. Ihr fliegt nicht einfach drauf los.

Die Wald- und Wiesenjets mit reinen GA-Piloten empfinden ihr Tun allerdings als völlig normal, für die sind wir mit unserer konservativen Herangehensweise Weicheier, die die Kundenwünsche nicht erfüllen. Es gibt überall schwarze Schafe, aber es scheinen sich in meiner Branche recht viele zu tummeln.

[Oshkosh]

Moin,

 

was den Artikel von Spiegel-Online betrifft, gibt es inzwischen eine Reaktion:

http://www.pilotundflugzeug.de/artikel/2012-03-06/Flugunfall_Egelsbach_Medienreplik

 

Gruß, Markus

[Chipart]

Glaubst du alles was in der Werbung kommt bedingungslos? Lass doch mal die Kirche im Dorf wegen diesem Slogan...

 

Nicht bedingungslos. Ich wehre mich nur dagegen, dass ein Unternehmen, das es besser wissen muss, so einen Unsinn sagen darf während Kunden dieses Unternehmens, die es nicht besser wissen können, dann plötzlich die Buhmänner sind, wenn sie dieses Versprechen einfordern.

 

Gruss,

Florian

[M20TNPilot]

FalconYockey

@Hans (M20...): Ich verstehe Deine Argumentation immer noch nicht. Was zum Henker haben wir ATPLer (ich fliege ja auch einen Bizjet und bin kein Airliner wie von Dir angedacht) mit den Bedingungen auf GA-Airports zu tun? Nochmals: Ich bin absolut wie Du dafür, dass München, Frankfurt und Berlin GA-Airports brauchen, die nicht dutzende Kilometer vom Ziel entfernt und somit unbrauchbar sind. Die Bizzer bringen die Wirtschaftsbosse zur Wirtschaft, die halten den Laden am Laufen, die sollten von den Metropolen den roten Teppich ausgerollt kriegen, anstatt dem Gegenteil, was aktuell der Fall ist.

Aber nochmals: Was sollen die Airline-Piloten tun? Mit ihren Flugzeugen die Landebahnen in EDDM/EDDF/EDDB blockieren und am Funk gemeinsam "öffnet Tempelhof/Oberpfaffenhofen/Wiesbaden" rufen?

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Klasse Antwort- Mercy!

Die Sache mit der Landebahn wäre ein erste Idee um Gehör zu finden.:rolleyes:

Im BIZJet bist Du nahezu im gleichen Boot wie die GA, ob Du deinen Pax fliegst oder nicht ist egal, zumindest wird kein Mensch außer deiner Familie die nichts mehr zum Essen hat davon Notiz nehmen. Da gebe ich dir 100% Recht. Ob aber 1000 Urlauber--am besten Flughafengegner ---geflogen werden oder nicht(mit Verzögerung) , das findet Gehör.

Als BizJet kannst Du nichts machen als Airliner sehr wohl.

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Grüße

Hans

[Stefan Kilo]

Was passiert z.B. wenn einer in FRA auf 18 startet? Die kreuzen sich direkt. Im schlimmsten Fall müssen mehrere Flugzeuge mit 100en von Passagieren warten.

 

Der Jet auf der 27 EDFE wartet, bis der Tower EDDF18 den Abflug freigibt.

In der Praxis wartet der Bizzjet, nicht der Airliner.

 

Zurück zum Thema:

 

Schwachpunkt in der Sache ist doch der Mensch selbst, egal ob CPL, ATPL, PPL, ILS hin oder her: Die Trümmer in EDFE waren noch lauwarm, als die nächsten notorischen Selbstüberschätzer versucht haben, bei gerade noch legalem, aber minimalem Wetter anzufliegen ( das war übrigens schon Stunden vorher schlecht und ist nicht überraschend marginal geworden. Da stellen sich selbsterklärte Helden der Luftfahrt mit tausenden Stunden auf dem Buckel kurz nach solch einem Vorfall hin und prahlen damit, daß sie im Anflug auf Plätze wie LSZS den CB vom GPWS ziehen, weil sie das Gelände ja so gut kennen. Solange solche "Piloten" ( für mich sind das Personen, die den falschen Beruf gewählt haben) nicht von ihrem hohen Ross herunterkommen, werden solche traurigen Vorfälle immer wieder passieren.

 

Jeder Flieger kennt den Druck einen Flug anzutreten, obwohl die Rahmenbedingungen nicht passen. Ob das Rundfluggäste oder tobende Vorstände in der Kabine sind. Und zu guter Letzt selbsterzeugter Druck, weil man sich ja nicht blamieren möchte. Solche Erlebnisse an andere Flieger weitergeben und davor warnen, das ist eine Sache, die jeder von uns tun kann.

[Danix]

Zitat von Danix:

Also ich kenne ja die örtlichen ATC-Begebenheiten nicht,

Sorry, aber das merkt man!

 

Nur weil du dort wohnst heisst das noch nicht dass du dich da auskennst. Ich empfehle dir dringend den Link von Benjamin zu lesen. Er als Lotse ist wohl der einzige, der hier in dieser Diskussion Bescheid weiss.

 

Ich schaue mir da nur die Karten auf Seite 15 der GdF-Publikation an und mir ist alles klar:

 

Gegenseitiges Gerangel

Harmonische Verfahrenszweisamkeit sieht anders aus.

 

Wisi, nur weil du eine Umkehrkurve machst nach dem Start und der Controller dir einen guten Service anbietet, heisst das nicht, dass hier nicht massiv Luftraumkapazität vernichtet wird. Habt ihr eigentlich eine Ahnung, wie schwierig es ist, so verschiedene Verkehrsteilnehmer mit so unterschiedlichen Flughäfen zu verbinden? Und die Separationen zwischen VFR und IFR sind dann noch einmal eine Klasse grösser.

 

Also mir graust es da. Und ich stehe da 180° entgegengesetzt zur Meinung von Hans Müller, dass ich ein bisschen schneller beim Schampus sein möchte. Nein, das möchte ich niemals. Und die Statistik gibt mir recht. Lieber eine Stunde auf der Autobahn oder 20 Minuten ins Holding als mir dies antun.

 

Schlimmer als diese egoistische "ich lande näher zu meiner Sitzung als du" ist aber, dass man unnötig Luftraum belastet. Ich weiss schon, weshalb Dübendorf nicht für Business Jets geöffnet wird. Das gäbe etwa das gleiche Chaos. Le Bourget und London City sind wesentlich weiter entfernt vom lokalen Grossflugplatz und haben ungefähr die gleiche Pistenrichtung. Aber auch da sind die Hindernisse gross und die Kapazitäten klein. London City wird ja wohl auch nicht ewig da sein. In Berlin haben sie es vorgemacht: Die kleinen "Nutzniesser"-Plätze werden geschlossen. Bravo!

 

Dani