01.03.2012 | N288CX | C750 | EDFE | Landeunfall

[Stefan Kilo]

...Dann erstelle ich mir ein Sinkprofil in Anbhängigkeit von der Entfernung zum Platz. Zum Bsp. 3nm 1000 ft, 2nm 700 ft usw. Mag ja wirklich sein das sie unter VFR geflogen sind aber ich lass das doch "nebenbei laufen" oder lass sogar den AP sowas abfliegen. ...

 

Dein Fazit ist richtig: genau dieses Profil ( 2nm / 700ft ) führt dort zuverlässig in Wald !

Also Finger weg von so einem Kram !

 

Und der viel zitierte Sichtkontakt stammt lediglich aus der Presse. Solange ich das nicht von der BFU höre, glaube ich nicht daran! Ich tippe eher darauf, daß irgend jemand der Presse erklären wollte, daß man unter NVFR dem ATC´ler "field in sight" sagen muss, um die Frequenz zu verlassen.

[Chipart]

Bei VFR Nacht müssen in Kontrollzonen (Airspace D) wie immer 5km Sicht, 1000ft Vertikalabstand und 5000ft Horizontalabstand zu Wolken eingehalten werden. Ich würde mal behaupten, dass keine der Bedingungen bei dem Unglück respektiert wurde.

 

Nur der Korrektheit halber: Nachts gibt es in EDFE keine Kontrollzone, was man auch in der von Dir verlinkte Abnflugkarte sieht.

 

Unterhalb 1000 ft agl fand der Flug daher in unkontrolliertem Luftraum statt.

 

Gruss,

Florian

[FalconJockey]

Danke für den Hinweis, das ist mir in der Tat entgangen! Insofern wären also 1500m Sicht und "frei von Wolken" gefordert. Somit wäre der Anflug legal gewesen, aber immer noch nicht klug. Ob die wohl wirklich die Wegpunkte bzw. den Sinkflug zum Platz per GPS eingegeben und geflogen sind?

[PSeneca]

Dein Fazit ist richtig: genau dieses Profil ( 2nm / 700ft ) führt dort zuverlässig in Wald !

Also Finger weg von so einem Kram !

 

Und der viel zitierte Sichtkontakt stammt lediglich aus der Presse. Solange ich das nicht von der BFU höre, glaube ich nicht daran! Ich tippe eher darauf, daß irgend jemand der Presse erklären wollte, daß man unter NVFR dem ATC´ler "field in sight" sagen muss, um die Frequenz zu verlassen.

 

..die Zahlenangaben dienten lediglich als Beispiel. Ich bin mit den Gegebenheiten des Platzes nicht vertraut!

[FalconJockey]

Bei PPRUNE hat sich, wenn die Angaben stimmen, die Mutter des getöteten First Officer Jon J. aus Kalifornien gemeldet. Was sie schreibt, scheint die Vermutungen zu bestätigen, wonach es sich wohl um einen Cowboy-Privatpiloten handelte, der sich und seine Mitflieger im Wald umgebracht hat:

The plane was registered to Asia Today and the owner is from Germany. We lost a family member from here in California and we are heartsick. My daughter has been left a single parent, and my darling little granddaughter is without a father. This "special owner/pilot" you speak of was a careless man who pushed every situation to its very limit. He was plain and simply unsafe and our Jon was looking for employment elsewhere for this very reason. Now we are left to deal with this awful pain and sadness. Jon was with us in mid February and said to us, "I hope I am not crew when he takes this plane down". Jon was in a constant fight with this "special pilot" over safety issues. You "special pilot" have taken so much from us and from so many others. I for one do not need the investigation reports, I already know.

 

Der wenig später verfasste ewig lange Beitrag (siehe URL im ersten Satz) enthält auch ein paar Gedanken, mit denen ich übereinstimme:

[..]

 

Part of the puzzle seems to have been set in place if I am to believe the assertions that the Commander was the Owner also. There seems to be a peculiar characteristic of highly successful people (or simply people who inherited too much money and thus think they are highly successful), that they are invincible. In America the term for high performance airplanes affordable to the wealthy and overly risk adverse is "Doctor killer". I used to work for such a fellow, and there but for the grace of God goes he (and many of his pilots) because when you push things to the limit, eventually you snag a ragged edge somewhere and the whole game stops. In any case, when I started feeling uncomfortable there, I quit, and though I was jobless for many months as a result, at least I slept well. But the cocky self sure boss will never be convinced of his mortality and fallibility despite a hundred flashy CRM courses, he will always think he can get it on where "lesser mortals" can or will not. And it's always too bad that other people have to die when the "driver" thinks he's the best driver in the world and does something stupid.

 

My thinking is that this fellow did a dive and drive in his shiny Citation X. And he hit something he didn't see in the dark, which is obviously what happened. He didn't expect to hit cumulo-granite or nimbus-pine of course, but he did. Why? Because of a false sense of security no doubt, followed by an overabundance of self confidence also no doubt. We all know that following the VASIS or PAPI leaves us quite comfortably down the runway on touchdown (as well as comfortably above the terrain and obstacles on final approach!). However, in daytime when we can see the terrain and obstacles and runway we are often led into a false sense of security with regard to the margins of safety built in. So a lot of times when approaching such fields, one tends to prefer being "a little low" on the PAPI in order to squeeze as much asphalt out of the landing as possible, rather than aiming for the touchdown zone and possibly floating and ending even one inch off the other end of the runway as a result. It's the aeronautical equivalent of taking money out of your left pocket to put into your right, you are in the end no richer, you are "kiting checks" and in the end will have to pay for the deficit one way or the other some day. Most of the time if you drove it on with a red over red approach, you know you will still not clip any trees or rocks and land right on the threshold or close to it. MOST OF THE TIME. Just watch the action at Lugano or Samedan or London City or Egelsbach or anywhere else the performance charts say you can get in there because the runway is 3500 feet long and your charts say you can land on 3450 feet and the boss says it can be done so you must go. "Flieg, oder flieg raus" as they say in German (fly or get fired). And too many pilots risk it for their jobs, and too many cocky "owners" risk it because they think they are "Uebermenschen" who are capable of such feats without fail.

 

[..]

Eben genau deswegen ist nicht jeder, der im Leben geschäftlich erfolgreich und schau ist, für ein Cockpit geeignet. Die haben einfach einen schwach ausgeprägten Sinn der eigenen Fehlbarkeit.

[Chipart]

Bei allem Verständnis und Mitgefühl für die trauernde und leidende Familie: Profi-Piloten verdienen Geld damit, dass sie für die Sicherheit eines Fluges sorgen. Wenn dieser nicht sicher durchführbar ist, dann ist es die Aufgabe eben dieses Profi-Piloten, ihn nicht durchzuführen.

 

Der Druck eines Biz-Jet-Owners ist natürlich immer riesig - insb. wenn der selbst ne Lizenz hat und daher denken könnte, er kann's im Zweifellsfall selber besser. Aber das ist ja genau der Grund, warum für solche Flüge zwei Piloten vorgeschrieben sind. Wenn sich der "Profi" dann trotz aller Seminare im CRM nicht durchsetzen kann, dann muss man ganz nüchtern feststellen, dass er seinen Job nicht gemacht hat.

 

Gruss,

Florian

 

P.S.: Besonders flach anzufliegen ist auf der 27 in Egelsbach auch ohne die vorgelagerten Erhebungen ne blöde Idee, da unmittelbar vor Pistenanfang ne Bahnlinie mit Oberleitung ist. Das steht im AIP auch deutlich drin!

[FalconJockey]

Bei allem Verständnis und Mitgefühl für die trauernde und leidende Familie: Profi-Piloten verdienen Geld damit, dass sie für die Sicherheit eines Fluges sorgen. Wenn dieser nicht sicher durchführbar ist, dann ist es die Aufgabe eben dieses Profi-Piloten, ihn nicht durchzuführen.

 

Der Druck eines Biz-Jet-Owners ist natürlich immer riesig - insb. wenn der selbst ne Lizenz hat und daher denken könnte, er kann's im Zweifellsfall selber besser. Aber das ist ja genau der Grund, warum für solche Flüge zwei Piloten vorgeschrieben sind. Wenn sich der "Profi" dann trotz aller Seminare im CRM nicht durchsetzen kann, dann muss man ganz nüchtern feststellen, dass er seinen Job nicht gemacht hat.

In der Theorie, ja! Ich stimme Dir prinzipiell zu, aber wie Du siehst läuft es in der realen Welt ganz anders ab. In den meisten Fällen passiert einfach nichts, sodass wir nicht davon erfahren, wie selbstherrlich/blind mancher "Privatpilot" in Cowboymanier agiert. Ich habe keine Ahnung wie erfahren der getötete F/O Jon J. gewesen ist. Wenn man für seine Stunden schwitzen muss, dann nimmt man viel in Kauf, manchmal zu viel. Das ist die Realität in der General Aviation!

[Urs Wildermuth]

Wenn ich das richtig lese, ist das die Schwiegermutter ("Meine Tochter ist nun eine Single Mutter"). Nicht das das was ändert.

 

Andererseits, wenn der FO derartig Angst hatte mit dem zu fliegen, hätte es wirklich nur eine Konsequenz geben müssen. Lieber arm als tot. Aber eben, wieviele junge Copiloten die keinen Job finden bringen diese Konsequenz auf?

[Urs Wildermuth]

Der Druck eines Biz-Jet-Owners ist natürlich immer riesig - insb. wenn der selbst ne Lizenz hat und daher denken könnte, er kann's im Zweifellsfall selber besser. Aber das ist ja genau der Grund, warum für solche Flüge zwei Piloten vorgeschrieben sind. Wenn sich der "Profi" dann trotz aller Seminare im CRM nicht durchsetzen kann, dann muss man ganz nüchtern feststellen, dass er seinen Job nicht gemacht hat.

 

Florian, wenn das stimmt was hier gesagt wird, war die Situation für diesen privaten Co noch einiges mühsamer, da ja der Eigner gleichzeitig auch Captain war. Er war also mehrheitlich an Bord weil es da einen 2. braucht nach Gesetz. Leute die ihre Stunden so machen müssen, sind unter einem extrem hohen Druck. Im Endeffekt hat man die Wahl, da mitzumachen oder halt zu kündigen und nicht mehr zu fliegen. Wäre in diesem Fall offensichtlich besser gewesen, aber ist viel leichter gesagt als getan.

[sirdir]

In den meisten Fällen passiert einfach nichts, sodass wir nicht davon erfahren, wie selbstherrlich/blind mancher "Privatpilot" in Cowboymanier agiert.

 

Ich nehme an du beziehst das 'Privat' darauf, dass er der Besitzer der Maschine ist. Ich glaube nämlich nicht, dass sich der Charakter mit dem Erwerb einer anderen Lizenz ändert.

[Speedbird_reloaded]

http://www.berliner-zeitung.de/politik/flugzeugabsturz-in-egelsbach-absturz-gibt-raetsel-auf,10808018,11746372.html

[INNflight]

Ich habe keine Ahnung wie erfahren der getötete F/O Jon J. gewesen ist. Wenn man für seine Stunden schwitzen muss, dann nimmt man viel in Kauf, manchmal zu viel. Das ist die Realität in der General Aviation!

 

Jon war Captain, der Owner ebenfalls - das ist natürlich von der (normalerweise vorhandenen) Hierarchie noch ungünstiger.

 

An Erfahrung (Flugstunden) mangelte es nicht - traurige Sache.

[FalconJockey]

Ich nehme an du beziehst das 'Privat' darauf, dass er der Besitzer der Maschine ist. Ich glaube nämlich nicht, dass sich der Charakter mit dem Erwerb einer anderen Lizenz ändert.

Es geht darum, dass er die Maschine nach privaten Regeln betrieben hat, und dann noch selbst. Soll er sich doch selbst und alleine in den Boden rammen.

[M20TNPilot]

Auch wenn ich die Kommentare von FalconJockey sehr schätze genau wie so manch anderen wertvollen Beitrag, muss dennoch eines gesagt werden. -- Ich kenne Berufspiloten die so manchen Privatpiloten nicht das Wasser reichen können. – Im Punkto Verantwortungslosigkeit gibt man sich die Hand und ich muss wohl nicht auf einige Unfälle die sog. Profis verursacht haben hinweisen – Aber grundsätzlich hat ja FalconJockey recht. Die Familie gibt Hinweise was auch zum Unfall geführt haben könnte, die aber für eine endgültige Verurteilung noch nicht reichen.

Wir alle sind Piloten egal ob Beruf oder Hobby und jeder der fliegt sollte sein Handwerk beherrschen. Dabei spielt es keine Rolle ob ich Privat eine Falcon fliege oder es beruflich mache…entweder ich kann es oder ich kann es nicht. Der Unterschied liegt wohl eher am fliegen—müssen--. Hierzu muss man nicht unbedingt Geschäftsmann sein, der natürlich auf einen planmäßigen Flug drängt, (wer Geschäftsmann ist, kann dies nachvollziehen), dazu reicht ein Pilot der privat unterwegs ist und zum Mittagessen landen möchte und sich dabei nicht an die Vorschriften hält. Vorschriften hin oder her, jeder Pilot hat dies schon mal erlebt. IFR Minima naja ein bisschen geht noch..den Platz kenne ich. Schuld sind alle: Der Pilot der nicht gekündigt hat, oder es möglicherweise akzeptiert hat, mit einem selbstgestrickten GPS Anflug zu landen (Geld hin oder her), oder der Geschäftsmann der gedrängt hat und möglicherweise seine Fähigkeiten wie so macher Profi überschätzt hat, oder die Behörden die nicht rechtzeitig erkannt haben dass ein Flugplatz wie Egelsbach mit einem ILS ausgestattet sein muss, oder ein Tower der möglicherweise bei dem Spiel selbstgebastelter GPS Approach unter VFRMinima mitgespielt hat GLÜCK GEHABT…was wäre wenn dieser Bomber in eine Gebäude mit Personen gerast wäre. SCHULD sind meiner Ansicht nach insbesondere Berufspiloten die vergessen haben auch mal Privatpiloten gewesen zu sein und die für Ihre Lohnerhöhung bereit sind zu streiken. Wenn es aber darum geht Ballungsräume wie München , Frankfurt sicher IFR als GA anzufliegen , dann sagt jeder das geht mich nichts an. ES GEHT JEDEN PILOTEN etwas an..jeder kann der nächst sein, und dies nur weil wir nicht in der Lage sind uns zu organisieren und widerstand zu bieten. In München ist der verantwortungsbewusste IFR Pilot gezwungen nach Augsburg auszuweichen. Landshut ist genau wie Egelsbach nur VFR anzufliegen. Kurzum im Umkreis von 70km geht IR nichts in der sog. Weltstadt mit Herz. Ballungsräume benötigen IR Plätze für die GA. PUNKT. Die einzigen die dabei helfen könnten sind die hoch gelobten Profis die bei diesen Themen Ihren Schw.. einziehen, und lieber zusehen wie Kollegen sterben. AMEN!

Druck kommt nur in die Sache der IR Flugplätze für die GA wenn IHR PROFIS was macht. Ob wir mit unseren ULS , Mooney's oder Pipers und Cessnas irgendwo sicher landen oder nicht ist Wurst..war ja kein PROFI. Grüße von einem Geschäftsmann der mit 50 seinen IR gemacht und aus Spaß am Thema jetzt mit 52 seinen ATPL gemacht hat.

 

Gefundene Schreibfehler kann genau wie bei Falcon jeder behalten!

_____________________________________

Grüße an alle Hans

[FalconJockey]

Hallo Hans,

 

willkommen im Forum!

 

Entschuldige bitte, aber ich komme nicht ganz mit warum nun die Berufspiloten daran Schuld tragen sollen, dass ein paar Idioten nicht fliegen können bzw. ihr eigenen Fähigkeiten überschätzen und deswegen einstecken? Was sollen wir denn machen? Ich fliege mit meiner Falcon regelmässig EDDF und EDDM nach IFR an, ist doch kein Problem. Dass man privat und IFR/VFR nicht nach Frankfurt oder München kommt, ist ein Problem und ich finde, dass hier ordnungspolitisch absichtlich gegen die GA gearbeitet wird. Aber was zum Henker sollen wir Berufspiloten dagegen tun? Ich habe diesen Teil Deines Beitrags wirklich nicht verstanden.

 

Ausserdem möchte ich energisch zurückweisen, dass Berufspiloten tendenziell genauso unsichere Entscheidungen treffen wir Privatpiloten. Das ist einfach nicht wahr, schau Dir die Statistiken an. In Anbetracht der Anzahl durchgeführter Flüge passiert im kommerziellen Sektor so gut wie gar nichts! Bei den privaten Maschinen knallt es doch im Wochentakt. Das soll nicht heissen, dass Privatpiloten generell alles Trottel sind, aber Du musst anerkennen und akzeptieren, dass Privatpiloten meist mit einer anderen Einstellung an die Sache herangehen und in der Regel über deutlich weniger Praxis sowohl in der Flugzeugführung als auch Entscheidungsfindung verfügen.

[Gast]

http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/0,1518,819349,00.html

 

Wäre interessant zu wissen, wie NetJets EDFE operiert.

Wie oft gibt es Diversions? Ist EDDF Alternate Nr.1?

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[F-LSZH]

Ausserdem möchte ich energisch zurückweisen, dass Berufspiloten tendenziell genauso unsichere Entscheidungen treffen wir Privatpiloten. Das ist einfach nicht wahr, schau Dir die Statistiken an.

 

Ich hatte gestern ein bisschen nach Unfallstatistiken recherchiert und dabei war mir dieser Bericht aufgefallen:

 

http://libraryonline.erau.edu/online-full-text/ntsb/aircraft-accident-data/ARG06-02.pdf

 

Aus S. 23 geht hervor, dass pro 1.000 Lizenzinhabern die CPLer die höchste Unfallrate haben. Es wird auch richtigerweise nach Begründungen gesucht, u.a. die höhere geflogene Stundenanzahl oder risikoreiche Betätigungsfelder wie "aerial work". Aber:

 

However, the largest percentage of commercial pilots involved in accidents during 2002 (57%) were conducting personal flights and were not involved in commercial operations at the time of the accidents.

 

Auf den Bericht war ich übrigens gekommen, weil ich nicht glauben konnte, dass in den USA jedes Jahr in der GA einer von 2.000 aktiven Piloten in einen tödlichen Unfall verwickelt ist. Das wird dort auf S. 9 aber bestätigt. Wäre schön wenn mir das noch jemand widerlegen könnte...

 

Ciao

Friedrich

[FalconJockey]

Ja, natürlich fliegen wir VFR hin und zwar entlang der veröffentlichten HPA-Verfahren.

 

Ausweichlandungen in EDDF kommen vor, wenn das Wetter nicht passt. Ich habe aber keine passende Statistik wie oft das vorkommt etc..

[Gast Hans Fuchs]

Anbetracht der Anzahl durchgeführter Flüge passiert im kommerziellen Sektor so gut wie gar nichts! Bei den privaten Maschinen knallt es doch im Wochentakt.

Zum Beispiel in Samaden, nicht wahr?

 

Wenn gefragt wird, bei wem die Risikofreudigkeit am höchsten ist, dann kann die Anwort klarer nicht sein.

 

Hans

[FalconJockey]

Hallo Friedrich,

Ich hatte gestern ein bisschen nach Unfallstatistiken recherchiert und dabei war mir dieser Bericht aufgefallen:

 

http://libraryonline.erau.edu/online-full-text/ntsb/aircraft-accident-data/ARG06-02.pdf

 

Aus S. 23 geht hervor, dass pro 1.000 Lizenzinhabern die CPLer die höchste Unfallrate haben. Es wird auch richtigerweise nach Begründungen gesucht, u.a. die höhere geflogene Stundenanzahl oder risikoreiche Betätigungsfelder wie "aerial work". Aber:

 

Auf den Bericht war ich übrigens gekommen, weil ich nicht glauben konnte, dass in den USA jedes Jahr in der GA einer von 2.000 aktiven Piloten in einen tödlichen Unfall verwickelt ist. Das wird dort auf S. 9 aber bestätigt. Wäre schön wenn mir das noch jemand widerlegen könnte...

ich meinte eigentlich eher die regulären ATPLer. Mit einem CPL kommst Du in Europa in Zweimann-Cockpits nicht mehr sehr weit. Und wenn Du Dir die Statistiken der Airlines anschaust, werden verdammt viele Flüge unfallfrei durchgeführt. Das liegt an der modernen Technik, aber auch an der Selektion und der guten fortwährenden Ausbildung der Leute. ATPLer und PPLer in einer Citation vergleichen ist wie Äpfel und Birnen vergleichen, das geht nicht. Es gibt sicher löbliche Ausnahmen...

[FalconJockey]

Wenn gefragt wird, bei wem die Risikofreudigkeit am höchsten ist, dann kann die Antwort klarer nicht sein.

Stimmt, bei durchschnittlich unerfahrenen Privatpiloten, liegt doch auf der Hand! ;) Dass Du und Deine Gletscherflugkollegen in einer anderen Liga der GA spielt, ist euch hoffentlich bewusst.

 

Der Typ, der die Falcon in Samedan in den Schneewall gefahren hat, war nicht ganz sauber im Kopf, den hätten sie schon längst aus dem Verkehr ziehen müssen. Da der aber immer in Firmen ohne Screening und Belastungstests war, fand man das nicht heraus. Coyboys olé!

[Danix]

Ich hatte gestern ein bisschen nach Unfallstatistiken recherchiert und dabei war mir dieser Bericht aufgefallen:

 

http://libraryonline.erau.edu/online-full-text/ntsb/aircraft-accident-data/ARG06-02.pdf

 

Aus S. 23 geht hervor, dass pro 1.000 Lizenzinhabern die CPLer die höchste Unfallrate haben.

 

Wenn du das andere Diagramm studierst, sieht man, dass PPLer die höchste Unfallrate haben (45% vs 35%). ATPLer natürlich die niedrigste. Ausserdem fliegen die viel häufiger.

 

Also es steht wohl ausser Frage, dass diejenigen mit der höchsten Ausbildung und der meisten Erfahrung die wenigsten Unfälle machen. Sonst wäre hier wirklich etwas sehr sehr falsch gelaufen...

 

Dieser Unfall hier in EDFE (wusste gar nicht dass es hier eine Piste gibt) interessiert mich nicht besonders. Ich bin jedoch ein bisschen überrascht, dass man hierhin fliegt, in Sichtweite und praktisch Laufdistanz zu EDDF. Und dann noch eine ILS verlangt! Natürlich ist es schön und bequem, auf einem kleinen Nest abzusitzen und gleich mit der Limousine abgeholt zu werden. Meiner Meinung haben solche Flugplätze nur als Sportplätze eine Daseinsberechtigung. Ein Businessjet verursacht massive Behinderungen im Verkehrsfluss von EDDF. Er profitiert von der hervorragenden Infrastruktur der grossen und will trotzdem nicht dorthin. Businessjets mögen ja nett sein, in der Sicherheit der Operation kommen sie jedoch nicht an Sicherheit der Airlines heran (wie Airlines geführte Unternehmen wie NetJets einmal ausgenommen). Wenn ich so ein Manager wäre, ich würde niemals, nie und nimmer in so eine Kiste hocken und dann noch "VIFR" mich nach EDFE "schummeln". Das ist es nicht wert, nicht nur das eigene Leben, sondern auch die Existenz meiner Firma.

 

Dani

[Gast Hans Fuchs]

Stimmt, bei durchschnittlich unerfahrenen Privatpiloten, liegt doch auf der Hand! ;) Dass Du und Deine Gletscherflugkollegen in einer anderen Liga der GA spielt, ist euch hoffentlich bewusst.!

Andreas

 

Da reden wir nun wirklich an einander vorbei.

 

Ich halte die blutigen Anfänger für die Vorsichtigsten, gewissen Kleinjet Piloten für die Verwegensten, insbesondere, wenn sie auch noch die Besitzer und Kommandanten sind.

 

Die reinen Unfallzahlen beweisen nicht das Gegenteil, denn natürlich liegt mit mehr Erfahrung auch etwas mehr an Risiko drin.

 

Zur Risikobereitschaft meiner Zunft meine ich, dass sie eher hoch ist. Allerdings bringt die Art der Fliegerei es mit sich, dass meistens nur die Flugzeuge das Leid zu tragen haben. Derzeit bin ich jedenfalls wieder mal gar nicht zufrieden.

 

Hans

[HRK]

Meiner Meinung haben solche Flugplätze nur als Sportplätze eine Daseinsberechtigung. Ein Businessjet verursacht massive Behinderungen im Verkehrsfluss von EDDF. Er profitiert von der hervorragenden Infrastruktur der grossen und will trotzdem nicht dorthin.

So wie ich das verstehe, widerspricht sich hier jeder Satz. Es sei denn deine Meinung ist grundsätzlich, die Businessfliegerei gehöre abgeschafft.

[foxyankee]

...

 

Dieser Unfall hier in EDFE (wusste gar nicht dass es hier eine Piste gibt) ...

 

Dani

 

Das meinst du nicht wirklich ernsthaft, oder?