Alkohol ist keine Lösung - oder doch ?

[Danix]

Ja, Brasilien scheint ein glückliches Land zu sein. Wenn ein Land es schaffen wird, dann setze ich drauf.

 

BtL hat sicher nur eine Chance, wenn nur die Pflanzenteile verwendet werden, die nicht als Nahrungsmittel dienen.

[Flusirainer]

Ich möchte mal einen Punkt zum darüber Nachdenken einwerfen.

Es geht ja jetzt in die Richtung,das Biomasse,die nicht als Nahrungsmittel verwendbar ist,verarbeitet wird.Nichts desto trotz benötigt man aber entsprechende Anbauflächen.Mir geht es aber auch um etwas anderes.

 

Selbst wenn man Bioabfälle etc. nutzt,oder auch das Beispiel mit den Ölpalmen.

Fakt ist,das alle pflanzlichen Produkte,die verarbeitet werden,dem natürlichen Kreislauf der Nährstoffversorgung entzogen werden.Ich hatte es ja schon kurz angesprochen,das hier die Fruchtbarkeit des Bodens aufs Spiel gesetzt wird.

Wie in der Nahrungsmittelproduktion,wird dann auch dieser Zweig in eine umweltzerstörerische Intensivierung ausufern.

 

Im Jahr 2010 wurden weltweit 3913 Millionen Tonnen Erdöl gefördert.Setzen wir,wie hier schon geschrieben,pro Hektar 6 Tonnen Plamenöl,wären rund 652 Millionen Hektar notwendig,um eine adäquate Menge zu erzeugen.Das entspricht 6,52 Millionen km².

Die Ölpalme wächst in tropischen Regionen,ergo muss dafür Regenwald abgeholzt werden.Die Regenwaldfläche weltweit beträgt ca 8 Millionen km².

 

Ach ja:

In den Jahren von 1964 bis 2004 ist der Erdölverbrauch um 700% gestiegen.

Dies nur mal so noch als nachdenkenswerte Zugabe,dahingehend das wir es immer noch mit stetig steigendem Energiebedarf in allen Bereichen zu tun haben.

[Totaler_Laie]

Ich lasse das jetzt mal kommentarlos im Raum stehen.Es spricht ausreichend für sich selbst. :009:

 

Dann übernehme ich das für Dich.

 

Ein grundsätzliches Problem in der häufig geführten Energiedebatte ist meines Erachtens, dass in unserer westlichen Welt naturwissenschaftliches Grundlagenwissen, oder besser gesagt Grundlagenverständnis zunehmend abhanden kommt.

Dies wiederum bedingt, dass sehr viele Menschen völlig falsche Vorstellungen davon haben, welchen Energiebedarf wir global haben.

Einen Jumbo über den Atlantik zu schicken, ist von diesem (!!!) Standpunkt aus gesehen ein Irrsinn allerhöchster Güte.

Die Problematik besteht, um es mal auf den Punkt zu bringen, nicht in irgendwelchen Technologien ansich (ob nun Alkohol, Brennstoffzellen oder sonstwas), sondern in der prinzipiellen Verfügbarkeit von Primärenergieträgern.

Alles andere sind nur medienwirksame Fußnoten zur ThematiK ("Ohh, sieh mal, bald gibt es Autos mit Brennstoffzellen" - Bereits die Apollo-Raumschiffe haben sich mit Brennstoffzellen versorgt und den "Abfall" hat die Besatzung getrunken).

Nun sind wir global in der unglücklichen Lage, dass unser gesamter Wohlstand in der Hauptsache auf einer einzigen Klasse von Primärenergieträgern basiert: Fossile Energieträger (Erdöhl, Kohle, Gas).

Nun mögen sich die Geister darum streiten, wie viel global davon noch da ist. Mir realistisch erscheinende Schätzungen gehen davon aus, dass bald nicht mehr so viel gefördert werden kann, wie es der wachsenden globalen Nachfrage entspricht (Peak-Oil, einen interessanten Einstieg in das Thema bietet diese Doku:

).

Fakt ist aber, dass die Ressourcen so oder so physisch begrenzt sind. Wie kann man dies nun kompensieren? Und hier wird es spannend.

Letztendlich ist es vom reinen Prinzip her zunächst mal völlig egal, was wir eines Tages in die Tanks kippen, ob das nun Alkohol, Wasserstoff oder synthetisches Öl ist - die Frage ist vielmehr, woher wir die Energie nehmen, diese Ersatzstoffe zu erzeugen. Und da gibt es - hier schließt sich der Kreis zu meiner Ausgangsthese - einfach ein Problem mit der Größenordnung, in der Energie benötigt wird.

Dazu gesellen sich mehrere vergleichsweise unbedeutende Subprobleme wie z.B., dass Öl eine sehr hohe Energiedichte hat, viele Surrogate aber nicht.

Sich nur über die Stoffe Gedanken zu machen, ist in der jetzigen Lage nur eine Seite der Medaille, schon zu konkret und ein Pendant zu (vermeintlich) Marie Antoinettes Ausspruch "Wenn das Volk kein Brot hat, soll es eben Kuchen essen".

[Flusirainer]

Mir realistisch erscheinende Schätzungen gehen davon aus, dass bald nicht mehr so viel gefördert werden kann,

 

Es gibt auch internationale Studien dazu.Da geht es aber um die allgemeine Rohstoffsituation.

Kurz nach Ende des Kalten Krieges ging man mit den damaligen weltweiten Wachstumsprognosen davon aus,das ca. 2050 der Moment erreicht ist,an dem Mutter Erde nicht mehr genügend Rohstoffe bereitstellen kann,man quasi einen zusätzlichen Planeten als Rohstofflieferant benötigt.

Vor einigen Jahren hat man diesen Moment auf das Jahr 2035 datiert.

Das ist also nicht mehr so weit hin.

 

 

 

Im Übrigend bin ich fest davon überzeugt,wenn man tatsächlich massiv auf Biokraftstoffe umsteigt wird am Ende dieses rauskommen.

 

http://www.youtube.com/watch?v=9hIxZXIFQsQ

 

für die,die es nicht sehen können

 

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=zinoba+im+grunde&source=web&cd=1&ved=0CDEQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.myvideo.de%2Fwatch%2F838434%2FZinoba_Im_Grunde&ei=oFZKT-7FJ8HLsgbHqMWUBQ&usg=AFQjCNHrtsti5YvKNN3ccIySuXM67ccAYQ&cad=rja

[Flying-Andy]

......ich weiss, viele Leute würden mich dafür am liebsten "am nächsten Galgen hängen" sehen aber ich wiederhole meine Ansicht trotzdem wieder :004:

 

Es wird nur eine Zukunft für die Menscheit und die ganze Welt geben, nämlich wenn die Weltbevölkerung sich selber wieder drastisch reduzieren wird ob freiwillig oder unfreiwillig (reines Naturgesetz welches in der Tierwelt täglich funktioniert) ...

.....nur dann werden die Resourcen unserer, im Moment noch schönen Erde, für Alle reichen.... das schliesst neben Treibstoffen, welcher Art auch immer, nicht zuletzt auch den Zugang zu sauberem Wasser, atembarer Luft und ganz allgemein zu Nahrungsmitteln ein. :o

 

Beschti Grüess

Andy :009:

[sirdir]

......ich weiss, viele Leute würden mich dafür am liebsten "am nächsten Galgen hängen" sehen aber ich wiederhole meine Ansicht trotzdem wieder :004:

 

Jup, tausende von Jahren christlichen Glaubens haben dazu geführt, dass allein die Vorstellung einer nicht ständig weiter wachsenden Weltbevölkerung als Frevel angeschaut wird.

[Danix]

es kommt ganz drauf an - nämlich auf die Schnelligkeit der technischen Entwicklung. Natürlich könnten Kriege wieder die Völker dahinraffen, es muss aber nicht unbedingt sein.

 

Auch stimmt es nicht, dass Energie endlich ist, sie ist es nämlich nicht.

 

Könnte es gelingen, diese Reservoirs "anzuzapfen", wäre es durchaus möglich, dass wir erst richtig "abheben" würden. Mit unendlich vorhandener Energie könnten wir 100 Mia Menschen ernähren, oder auf anderen Planeten neue Kolonien gründen.

 

In der "nahen" Zukunft sehe ich die Rettung des Dilemmas in der Fusionsenergie und in der Sonnenenergie, letztere die man aber dort anzapft, wo sie vorhanden ist: Im Weltall oder auf den Wüsten. In gemässigten Zonen sehe ich das nicht so ganz (sollte die Ausbeute verbessert werden, würde es immer noch keinen Sinn machen, denn diese effizientere Ausbeute wäre in den Wüsten noch besser. Und die Transportkosten vom All und von den Wüsten werden immer günstiger sein als der Verlust in den gemässigten Zonen).

 

Und in ferner Zukunft werden wir vielleicht noch viel gewaltigere Energien ausnutzen können. Nur zweifle ich, ob die kleinbürgerlichen Demokratien das verkraften werden, weil sie - wie in der AKW-Diskussion - die Risiken falsch bewerten.

 

Und bis wir diese Energien haben, müssen wir halt noch konventionelle Energien verwenden. Hoffentlich reichen sie noch, bzw. sind sie noch bezahlbar...

 

Dani

[sirdir]

Mit unendlich vorhandener Energie könnten wir 100 Mia Menschen ernähren, oder auf anderen Planeten neue Kolonien gründen.

 

Sowas wie 'unendliche' Energie gibt es nicht, aber gut, auf jeden Fall gäbe es 'genug'.

Aber 100 Mia Menschen? Und dann wie in Matrix in ner Nische virtuell leben oder wie? Und wovon leben all die Menschen? Nicht alles, was irgendwie machbar ist, ist auch erstrebenswert.

[Flusirainer]

Natürlich könnten Kriege wieder die Völker dahinraffen, es muss aber nicht unbedingt sein.

 

 

Hm,zwei,drei Milliarden Menschen mittels Kriege dahinraffen?

Der heftigste Krieg hat ca 50 Millionen dahingerafft.Was sollen das dann für Kriege sein?Da dürfte dann wohl im Endergebnis alles dahinraffen.Nicht nur die Menschheit.

[Danix]

Doch, Energie gibt es unendlich, denn Energie wird nicht "verbraucht", sondern nur umgewandelt. Könnte man also Energie immer wieder umformen, hätte man sie unendlich. Selbstverständlich geht das nicht, das wäre das Perpetuum Mobile. Das Weltall scheint jedoch sehr nahe dran zu sein, denn es produziert aus Sonnen wieder neue Sonnen, was nach dem Ende des Universums kommen wird wissen wir noch nicht - auf jeden Fall wissen wir dass es nicht mehr zusammenfällt.

 

Also die Erde hat 510 Mio km2, 1/3 ist Land. In Singapur lässt es sich gut leben, da leben 7100 Einwohner pro km2. Theoretisch könnten also mit einer Bevölkerungsdichte von Singapur 1000 Mia (1 Billion) Menschen auf der Erde leben. Selbstverständlich würde man dann auch das Meer benutzen: Menschen leben auf schwimmenden Städten und unter dem Meer.

 

Die Nahrung müsste man dann natürlich auch noch irgendwo erzeugen, aber das könnte man sicher auch irgendwie synthetisch herstellen (Soilent grün?). Also bei unbeschränkter Energie dürfte das kein Problem sein.

 

Auch ein Krieg, der Mia dahinrafft lässt sich einfach bewerkstelligen, wir waren ein paar Mal nahe dran. Oder wenn so ein netter Asteroid auf uns zurast...

 

Dani

[sirdir]

Doch, Energie gibt es unendlich, denn Energie wird nicht "verbraucht", sondern nur umgewandelt.

 

Der 2. Teil stimmt, der 1. nicht, aber egal.

 

Also die Erde hat 510 Mio km2, 1/3 ist Land. In Singapur lässt es sich gut leben, da leben 7100 Einwohner pro km2. Theoretisch könnten also mit einer Bevölkerungsdichte von Singapur 1000 Mia (1 Billion) Menschen auf der Erde leben. Selbstverständlich würde man dann auch das Meer benutzen: Menschen leben auf schwimmenden Städten und unter dem Meer.

 

...

 

Auch ein Krieg, der Mia dahinrafft lässt sich einfach bewerkstelligen, wir waren ein paar Mal nahe dran. Oder wenn so ein netter Asteroid auf uns zurast...

 

Also ich würd lieber von einem Asteroid getroffen als in einer Welt zu leben wie du sie beschreibst.

[Danix]

ich sag ja nicht, dass wir das wollen. Ich sage nur, dass es möglich ist. Die ewigen Diskussionen über "zuviel, zu schnell, zu fest" stimmen nicht, sondern nur mit dem aktuellen Denken bzw. den aktuell zur Verfügung stehenden Ressourcen.

 

Schon Malthus ("Malthusaxiom", "Die Bevölkerungsfalle") behauptete im 18. Jahrhundert, dass der Untergang der Erdbevölkerung unmittelbar bevorstehe (weil die Bevölkerung schneller wachse als die Nahrungsmittelproduktion - er hatte die Rechnung ohne den Kunstdünger gemacht).

 

Überbevölkerung ist nicht eine Frage der Ressourcen, sondern der Technologie. Eine bestimmte Technologie kann immer nur eine gewisse Menge Menschen am Leben erhalten. Bekanntlich verändert sich Technologie nicht linear, sondern in Sprüngen.

 

Ausserdem erscheint mir ein Leben in einer futuristischen Stadt mit schönen Parks und Freizeitanlagen, ohne Hunger und ohne Energiedebatte eine wunderbare Vision.

 

Dani

[sirdir]

Ausserdem erscheint mir ein Leben in einer futuristischen Stadt mit schönen Parks und Freizeitanlagen, ohne Hunger und ohne Energiedebatte eine wunderbare Vision.

 

Deine Technologiegläubigkeit in Ehren, aber... es leben heute auf jeden Fall mehr Leute schlecht als im 18. Jahrhundert...

Klar, mit der richtigen Technologie hat jeder einen Job (oder braucht keinen mehr..) und lebt glücklich und zufrieden in einer futuristischen Stadt und das essen kommt aus dem Keller. Alle sozialen Probleme lösen sich in Luft auf ;)

[paraglider]

Sowas wie 'unendliche' Energie gibt es nicht, aber gut, auf jeden Fall gäbe es 'genug'.

Aber 100 Mia Menschen? Und dann wie in Matrix in ner Nische virtuell leben oder wie? Und wovon leben all die Menschen? Nicht alles, was irgendwie machbar ist, ist auch erstrebenswert.

Wir haben mehr saubere und billige Energie als das wir imstande wären zu verbrauchen. Welche Energie denn dass sein soll und warum sie nicht eingesetzt wird? Ihr kennt sie alle, es ist diejenige welche am wenigsten Erwähnung wiederfährt. Warum sie nicht eingesetzt wird obwohl sie nahezu unerschöpflich, sauber und vorallem billig ist? Weil die Weltbevölkerung sprunghaft ansteigt - mit nahezu kostenloser Energie ist auch die Nahrungsmittelherstellung ein Stück weit gesichert, dies gilt aber nicht für andere Rohstoffe wie z.B. Aluminium, Stahl etc.. Warum wir diese wundersame Energiequelle nicht nutzen? Weil sie so sauber, unerschöpflich und billig ist dass wir mit einigen hundertausend Arbeitslosen nicht klar kommen, und weil wir hier in Zentraleuropa sozial wie wirtschaftlich von fast ganz unten anfangen müssten.

Gruss Franc

[Danix]

es leben heute auf jeden Fall mehr Leute schlecht als im 18. Jahrhundert...

 

Oh, ein Sozialromantiker unter uns!

 

Natürlich leben heute mehr Leute (und auch mehr schlechter lebende) als im 18. Jahrhundert, aber nur absolut, nicht relativ. Im 18. Jahrhundert hatten nicht mal Könige eine fliessende Toilette, von der bequemen Fortbewegung, den wunderschönen Ferien (ja, selbst Ballermann lag nicht drin), der schon fast perfekten Gesundheitsversorgung, den Einkaufsläden mit allen Leckereien reden wir schon gar nicht.

 

Nein, im 18. Jahrhundert hatten sie es wirklich nicht einfacher.

 

Und wüssten wir, wie die Leute in 200 Jahren leben, wir würden uns nur wundern (auf die eine oder andere Seite).

 

Dani

[sirdir]

Oh, ein Sozialromantiker unter uns!

 

Nein, ein Realist. Du erzählst, wie Technologie alle Probleme löst. Sie löst sie eben nicht für alle Menschen. Milliarden haben *nichts*. Aber klar, in ein paar Jahren leben die alle in gemütlichen Milliardenstädten mit schönen Pärkchen und endlos Essen...

[Danix]

Nein, das sage ich nicht. Was ich sage, ist dass die Menschheitsgeschichte bisher eine Erfolgsgeschichte war. Trotz Holocaust und zwei Weltkriegen. Noch nie ging es so vielen Leuten so gut wie jetzt. Hunger gibt es praktisch nur noch in Ländern mit Kriegen und Misswirtschaft. Wir hier leben wie im Schlaraffenland - obwohl es viele Leute nicht so empfinden, es ist so. Selbst wer keine Arbeit hat und behindert ist, bekommt genug zum Leben (das war früher gar nicht so).

 

Ich gehe nur von hypothetischen Zahlen aus, die genau so blöd sind wie die der Gegenseite. Nur um zu zeigen, dass sie auch falsch liegen. Der Mensch schränkt sich in seinem Denken viel zu sehr ein, weshalb er nicht sehr weit über seine eigene Nasenspitze hinaus sieht. Das hindert viele daran, eine gute Lösung für entsprechende Probleme zu sehen.

 

Nur wer schrankenlos denken kann, wird auch kreative Ideen hervorbringen.

 

In dem Sinn - gute Nacht an alle und träumet schön :008:

 

Dani

[sirdir]

Nein, das sage ich nicht. Was ich sage, ist dass die Menschheitsgeschichte bisher eine Erfolgsgeschichte war. Trotz Holocaust und zwei Weltkriegen. Noch nie ging es so vielen Leuten so gut wie jetzt. Hunger gibt es praktisch nur noch in Ländern mit Kriegen und Misswirtschaft. Wir hier leben wie im Schlaraffenland - obwohl es viele Leute nicht so empfinden, es ist so. Selbst wer keine Arbeit hat und behindert ist, bekommt genug zum Leben (das war früher gar nicht so).

 

Das ist ja gerade das 'Problem' - die Menschheit ist so erfolgreich, dass sie sich schrankenlos ausbreitet. Die Frage ist, um welchen Preis. Ob es wirklich erstrebenswert ist, dass sich bald doppelt so viele Menschen um knappe Ressourcen balgen müssen...

 

Naja, völlig egal, selbst unsere Gesellschaft ist ja auf ständiges Wachstum angewiesen - sobald es in's Stocken kommt wird alles zusammenfallen, auch die von dir zu Recht als noch nie da gewesen gelobten Sozialwerke.

Meine Prognose ist leider, dass die auch bald wieder verschwunden sein werden, mehr oder weniger zumindest.

[Volume]

also die Grundsatzdiskussion haben wir des langen und breiten durchgekaut.

Siehe Jumbo mit Pflanzenöl als Treibstoff!

Diesmal wird allerdings nicht Pflanzenöl, sondern Alkohol propagiert. Wenn ich das in Biologie dereinst mal richtig verstanden habe, dann können Pflanzen Zucker um ein vielfaches besser produzieren als Fett. Somit wäre die benötigte Anbaufläche und damit auch der Bedarf an Wasser deutlich geringer, um die selbe Energiemenge Sonnenenergie in einen chemischen Energieträger umzuwandeln. Wie wirtschaftlich die Gärverfahren zur Gewinnung von Alkohol dann im Vergleich zur Gewinnung von geeigneten Pflanzenölen (bzw. deren Ester) ist, davon habe ich auch noch keine Ahnung.

Mir war bisher auch nicht bewusst, das man Strahltriebwerke problemlos mit Alkohol befeuern kann.

Von daher sehe ich da schon einen neuen Ansatz, kann aber nicht ansatzweise beurteilen wie vielversprechend er ist.

 

Es wäre mal interessant die Energiebilanz von Alkohol zu verstehen. Obwohl Brasilien über Erdölvorräte verfügt, fahren die meisten Autos da mit 85% Ethanol. Das machen die doch nicht ohne wirtschaftlichen Grund. Offensichtlich rechnet es sich eher Zuckerrohr anzubauen und zu vergären, als Erdöl zu fördern.

 

Energie gibt es unendlich, denn Energie wird nicht "verbraucht", sondern nur umgewandelt. Könnte man also Energie immer wieder umformen, hätte man sie unendlich.

Leider gibt es dann noch den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, und das fast schon philosophische Phänomen der Entropie. Nicht jede Energie ist umwandelbar, manche ist sogenannte Exergie. Ein Liter Wasser mit 20°C Temperatur enthält 1.225 kJ Energie, in einen 25°C warmen Raum allerdings kann ich diese Energie nicht sinnvoll umwandeln, im Gegenteil, das Wasser wird von sich aus sogar noch Energie aufnehmen. Erst wenn ich es zum Nordpol oder sonswo kaltes hin transportiere, kann ich seine Energie nutzen, aber dazu habe ich erstmal ein Vielfaches davon aufgewandt.

 

Gruß

Ralf

[PeterH]

Ja, der zweite Hauptsatz der Thermodynamik: Deshalb ist eben auch ein Perpetuum Mobile zweiter Ordnung nicht möglich.

 

Alle Energieumwandlung endet mit der geringstwertigen, der Wärmeenergie. Und bei der kann ich nur noch Temperaturdifferenzen derart nutzen, daß die Differenz zweier Medien ausgeglichen wird: Kalt wird warm (das kann dann mit Verlust(!) in mechanische Energie umgewandelt werden) und Warm wird kalt.

 

Stichwort: Carnot'scher Kreisprozess. Maximaler theoretischer Wirkungsgrad bei der Umwandlung thermischer in andere Energien:

 

(Hohe Temperatur minus niedrige Temperatur) dividiert durch hohe Temperatur. - alle Temperauren in Kelvin.

 

Beispiel: Tiefe Temperatur: 300 Kelvin (schöner Sommertag, 27 Grad C).

Hohe Temperatur: 500 Kelvin (heißer Sonnenkollektor, 227 Grad C)

Differenz = 200 Kelvin

 

Maximaler Wirkungsgrad: 200/500 gleich 0.4 gleich höchstens 40 Prozent. In der technischen Realität noch viel weniger. Ein Photovoltaik-Element nutzt davon(!) nur maximal 20 Prozent.

 

Die publizierten Wirkungsgrade von Kraftwerken usw (manchmal über 75 Prozent) beziehen sich nämlich gleich schonmal auf den maximal möglichen und setzen den zu hundert Prozent... :005:

 

Man rechne mal mit Null Grad C und zehn Grad C: Differenz zehn Kelvin, hohe Temperatur 283 Kelvin, also maximaler Wirkungsgrad gleich 3.5 Prozent! Der Rest ist Verlust! Findet da jemand, Wärmepumpen seien eine gute Lösung?

 

Na, Letztlich endet in ein paar 10 hoch 50 Jahren ja ohnehin alles bei maximaler Entropie... :eek:

 

Bis dahin bleibt uns aber sicher noch ein wenig Hoffnung: Gemäß Club of Rome in den 70er Jahren sollten wir ja heute schon große Probleme haben. Vielleicht haben wir aber doch noch ein paar Chancen... manche Prognostiker sind halt nicht sehr weit von computergestütztem Schamananismus entfernt.

 

Um ein bischen die Diskussion anzuheizen: Wie wär's denn mit der Kernfusion? Stichwort: ITER-Experiment.

 

Viele Grüße

Peter

[fm70]

Was ich sage, ist dass die Menschheitsgeschichte bisher eine Erfolgsgeschichte war. ... Noch nie ging es so vielen Leuten so gut wie jetzt.

Das ist das Prinzip des Schneeballsystems: Kurz vor dem Zusammenbruch funktioniert es am besten.

[fm70]

Um ein bischen die Diskussion anzuheizen: Wie wär's denn mit der Kernfusion? Stichwort: ITER-Experiment.

Die Fusion wäre eine ganz tolle Sache und man soll auch weiter intensiv daran forschen. Dummerweise hat bis heute noch jedes Fusionsexperiment nur die Fusionskonstante bestätigt.

[Chipart]

Leider gibt es dann noch den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, und das fast schon philosophische Phänomen der Entropie. Nicht jede Energie ist umwandelbar, manche ist sogenannte Exergie. Ein Liter Wasser mit 20°C Temperatur enthält 1.225 kJ Energie, in einen 25°C warmen Raum allerdings kann ich diese Energie nicht sinnvoll umwandeln, im Gegenteil, das Wasser wird von sich aus sogar noch Energie aufnehmen.

 

Um den zweiten HS würde ich mir echt noch keine Gedanken machen, so lange wir noch auf einem extrem Entropiearmen Steinklumpen leben der unmittelbar an einen extrem entropiereichen Weltraum angrenzt. Da hat der zweite Hauptsatz noch extrem viel Arbeit vor sich, bevor unsere Energieprobleme auf globaler Ebene auch nur Ansatzweise davon limitiert werden

 

[um das Wasser zum Nordpol zu transportieren] aber dazu habe ich erstmal ein Vielfaches davon aufgewandt.

 

Das wiederum ist kein Naturgesetz, sondern eine limitierung der von Dir vorgeschlagenen Technologie zur Energiegewinnung aus 20 Grad warmen Wasser.

 

Gruss,

Florian

[Danix]

Diesmal wird allerdings nicht Pflanzenöl, sondern Alkohol propagiert. Wenn ich das in Biologie dereinst mal richtig verstanden habe, dann können Pflanzen Zucker um ein vielfaches besser produzieren als Fett. Somit wäre die benötigte Anbaufläche und damit auch der Bedarf an Wasser deutlich geringer, um die selbe Energiemenge Sonnenenergie in einen chemischen Energieträger umzuwandeln. Wie wirtschaftlich die Gärverfahren zur Gewinnung von Alkohol dann im Vergleich zur Gewinnung von geeigneten Pflanzenölen (bzw. deren Ester) ist, davon habe ich auch noch keine Ahnung.

Mir war bisher auch nicht bewusst, das man Strahltriebwerke problemlos mit Alkohol befeuern kann.

Von daher sehe ich da schon einen neuen Ansatz, kann aber nicht ansatzweise beurteilen wie vielversprechend er ist.

 

Es wäre mal interessant die Energiebilanz von Alkohol zu verstehen. Obwohl Brasilien über Erdölvorräte verfügt, fahren die meisten Autos da mit 85% Ethanol. Das machen die doch nicht ohne wirtschaftlichen Grund. Offensichtlich rechnet es sich eher Zuckerrohr anzubauen und zu vergären, als Erdöl zu fördern.

 

Danke Ralf. Leider hat aber Alkohol den Nachteil der geringeren Dichte, und die ist in der Luftfahrt eben entscheidend - wir haben im anderen Thread darüber siniert. In der Luftfahrt kann nur "Biotreibstoff" bzw. BtL gebraucht werden. Hier noch einmal die Tabelle aus dem anderen Thread, die wir Philip (Ldgnoblue) zu verdanken haben.

 

Jet-A/Jet-A1: 43.2 MJ/kg 0.808 gr/cm^3 34.9 MJ/l

FT – Treibstoff “Synfuel”: 44.2 MJ/kg 0.759 gr/cm^3 33.6 MJ/l

Bio-Diesel / Bio-Jet: 38.9 MJ/kg 0.870 gr/cm^3 33.9 MJ/l

Flüssig Wasserstoff (H2): 120 MJ/kg 0.071 gr/cm^3 8.4 MJ/l

Flüssig Methan (CH4): 50 MJ/kg 0.424 gr/cm^3 21.2 MJ/l

Ethanol (CH3-CH2-OH): 27.2 MJ/kg 0.794 gr/cm^3 21.6 MJ/l

Methanol (CH3-OH): 19.9 MJ/kg 0.796 gr/cm^3 15.9 MJ/l

 

Wir müssten also, wenn wir es angehen wollten, die Ethanole für die Autos und die stationären Maschinen verwenden, die BtL und andere synthetische Treibstoffe in den Flugzeugen.

 

Dani

[Chipart]

Bis dahin bleibt uns aber sicher noch ein wenig Hoffnung: Gemäß Club of Rome in den 70er Jahren sollten wir ja heute schon große Probleme haben. Vielleicht haben wir aber doch noch ein paar Chancen... manche Prognostiker sind halt nicht sehr weit von computergestütztem Schamananismus entfernt.

 

Eben: Gemäß Club of Rome sollte die Menscheit eigentlich schon Ende der 80er Jahre keine Rohstoffe mehr gehabt haben, um unsere heutige (und damalige) Lebensweise weiter durchzuhalten.

Aber damals wurde ja auch schon (genauso ernstahft und genauso seriös wie heute) über die Klimakatastrophe diskutiert, die uns mehr noch als die Rohstoffkrise die Lebensgrundlage in vielen Teilen der Welt zerstören würde. Dumm nur, dass die damaligen Klimaauguren "mit menschenmöglicher Sicherheit" vorhergesagt haben, dass uns eine neue und heftige Eiszeit drohe und daher Mitteleuropa unter einem dicken Eispanzer verschwinden würde - und das ist kein Witz, damals hatten tatsächlich ebenso viele Menschen Angst vor der Eiszeit, wie heute vor der Klimaerwärmung.

 

Aber so kurz reicht halt das Gedächnis der Menschen. Zum eigentlichen Thema gibt es ja auch einen schönen Werbespot von Mercedes: Autos lösten gegen Ende des vorletzten Jahrhunderts ja tatsächlich in den großen Städten auch ein massives und sehr reales Umweltproblem gelöst: Die entsorgung des Pferdemists.

Kein Witz: Auch damals ahben schon einige berufene und viele unberufene "Wissenschaftler" darüber spekuliert, wie lange der Verkehrszuwachs in Manhatten eigentlich noch weiter gehen kann und dass es ja nur noch eine Frage weniger Jahre ist, bis man mehr Transportkapazität braucht, um den Mist aus der Stadt hinauszubefördern, als man nutzbare transportkapazität in der Stadt hat. Die Diskussion darum hat tatsächlich ähnliche Züge angenommen, wie die derzeitige.

 

Dabei ist die Sache doch ganz einfach: Die Frage "Was wird eigentlich der Marktpreis für das letzte Fass Öl sein" ist zwar etwas plakativ, trifft aber den Kern. Spätestens wenn Öl so knapp und damit so teuer sein wird, dass es einfach unwirtschaftlich wird, es für die Hitzeerzeugung in Wärmekraftmaschinen zu verwenden. Und dann werden wir eben was anderes nehmen. Zwei aktuelle Beobachtungen lassen mich da extrem zuversichtlich werden:

- In Deutschland sind die Benzinpreise so hoch wie noch nie zuvor. Dennoch nimmt der Verkehr nicht spürbar ab, was ein gutes Zeichen dafür ist, dass wir noch lange nicht am wirtschaftlichen Effizienzpunkt angekommen sind.

- Viele Länder sind gerade dabei, ohne Not eine der wenigen nachgewiesen funktionierenden Alternativen zu fossilen Brennstoffen abzuschaffen. Klar, die Atommüllproblematik ist noch nicht gelöst (wobei die Frage schon erlaubt sein muss, ob 250gr Plutonium nicht weniger gefährlicher Müll sind, als Megatonnen CO, CO2, NOx, SOx,... nur weil man letzteres nicht so deutlich sieht). Aber in den nächsten 10 Jahren würde sie auch nicht so massiv größer werden....

 

Gruss,

Florian