Alkohol ist keine Lösung - oder doch ?

[Volume]

Laut Flightglobal sehen mehr und mehr Experten im Ethanol den nächsten Treibstoff für die Luftfahrt, wenn Mineralöl mal dereinst nicht mehr (wirtschaftlich) verfügbar sein wird.

Man hoft, in etwa zwei Jahren einen weltweit anerkanten ASTM Standard für Jet-Alkohol (ATJ = Alcohol-to-Jet) zu haben, und dann mit der Produktion beginnen zu können.

 

na dann prost.

Ralf

[Lubeja]

Wehe, einer von euch vergreift sich an meinen geliebten Single Malts und verfeuert auch nur eine einzige Flasche Laphroaig:eek::p

 

Spass beiseite: Bei allen Diskussionen und Publikationen zum Thema erneuerbare Energien vermisse ich eine gemeinsame, zentrale Aussage. Jede Technologie wird für sich als das Allheilmittel angepriesen, obwohl den meisten Leuten inzwischen klar ist, dass wir nicht die ganze Erdölförderung durch Bioethanol oder Jatrophaöl oder sonst was-weiss-ich ersetzen können. Wir verzetteln uns in Einzelkonzepten, obwohl die Kernaussage immer die ist, Kohlenwasserstoffe als Sekundärenergie, bzw. Energieträger zu nutzen, anstelle als Primärenergie. Das Hauptproblem ist, vereinfacht ausgedrückt, grossen Mengen Sonnenenergie die nötige Energiedichte zu geben, damit wir sie in unsere kleinen Tanks quetschen können. Es erscheint stupide, dies über eine einzelne Technologie abdecken zu wollen, vielmehr benötigt es alle möglichen, verfügbaren, machbaren (und letzten Endes auch bezahlbaren) Möglichkeiten, die in der Summe hoffentlich in der Lage sein werden, jenen Teil unseres Kohlenwasserstoffbedarfs zu decken, den wir nicht durch adäquate Substitute abdecken können.

Dass wir dabei den „Teller-oder-Tank“-Konflikt nicht übersehen dürfen, sollte ich eigentlich nicht speziell erwähnen müssen. Allerdings ist es bezeichnend für unsere Gesellschaft, das nicht wenige Mitmenschen hierzulande zuerst Sprit im Tank haben müssen, bevor sie sich etwas auf den Teller legen können:002:

[Danix]

also die Grundsatzdiskussion haben wir des langen und breiten durchgekaut.

 

Siehe Jumbo mit Pflanzenöl als Treibstoff!

[Lubeja]

Naja, jener Thread ist mit drei Jahren auch nicht mehr der Jüngste:009:.

Aber so lange du meinen ersten Absatz beherzigst, brauchen wir wirklich nicht wieder darüber zu diskutieren:D

[Danix]

Naja, jener Thread ist mit drei Jahren auch nicht mehr der Jüngste:009:.

 

stimmt!

 

Und was sagt uns das? Wir sind in 3 Jahren keinen Schritt weitergekommen. Immer noch sind sämtliche Optionen auf dem Tisch, und "erfolgsversprechende Forschungsergebnisse" und "vielversprechende Produkte" sind in der "Pipeline" (nicht der realen, sondern in der Entwicklung).

 

Erinnert fatal an die umweltfreundliche Solarenergie, die "kurz vor dem Durchbruch steckt."

 

Fortsetzung folgt...

 

Wobei ich glaube, dass synthetische Treibstoffe wesentlich schneller auf den Markt kommen werden als alternative Energieprodukte im grösseren Massstab.

 

Dani

[Flusirainer]

Wobei ich glaube, dass synthetische Treibstoffe wesentlich schneller auf den Markt kommen

 

Dafür müssen aber doch auch erst mal natürliche Rohstoffe als Basis herhalten.Oder etwa nicht?

 

Ich denke mal eher,das wir uns allmählig damit auseinandersetzen müssen,wie wir künftig mit weitaus weniger Mobilität auskommen,ohne das wir dies als Verlust wahrnehmen.

Ansonsten könnte die Hoffnung auf ewig höchste Mobilität und das darauf beruhende permanente Festhalten jenes Zustandes eventuell ein böses und schmerzhaftes Erwachen,in welcher Form auch immer,herbeiführen.

[Danix]

Dafür müssen aber doch auch erst mal natürliche Rohstoffe als Basis herhalten.Oder etwa nicht?

 

Ganz genau. Du scheinst nicht zu wissen, was man unter Synthetischen Treibstoffen versteht. Wikipedia nennt:

 

Als synthetische Kraftstoffe (synthetic fuel, Synfuel) werden bestimmte Kraftstoffe bezeichnet, die sich von konventionellen Kraftstoffen (Diesel, Benzin, Kerosin, etc.) durch ein aufwendigeres Herstellungsverfahren (Veränderung der chemischen Struktur) unterscheiden. Kennzeichnend ist bei einigen das Ersetzen von Erdöl als Rohstoffquelle. Die XtL-Kraftstoffe beispielsweise können ähnliche Eigenschaften wie konventionelle Kraftstoffe haben, verwenden aber als Rohstoff Erdgas (GtL), Kohle (CtL) oder Biomasse (BtL)

 

Wiki

 

Und genau die Verfahren und die Ressourcen sind das Problem. Wie damals im Thread vor 3 Jahren.

[Flusirainer]

Ich hatte es doch irgendwie im Kopf (war mir nur nicht sicher),Synthetik ist doch auch nur Kohlenwasserstoff.

[paraglider]

Um Treibstoffmangel für Verbrennungsmotoren bzw. Turbinen mache ich mir gar keine Sorgen da die komerzielle Linienfliegerei ein wesentlicher Bestandteil vieler Völker ist.

 

Nebst Ethanol und Wasserstoff kann man bereits seit vorgestern aus Pflanzelöl Treibstoffe synthetisieren, im Falle von Pflanzelöl braucht es logischweise mehr Kulturland welches zur Zeit mehr als genug vorhanden ist - die Diskusion ob man Kulturland besser zur Nahrungsmittelherstellung im Hinblick auf die hungernde Weltbevölkerung verwenden soll kann hier nicht herangezogen werden.

 

Auch darf man nicht aus den Augen verlieren das ein Liter Bleifrei ca. 20 USD kostet und durch Subventionen bzw. unsere Steuergelder auf dem heutigen und vergangenen niedrigen (!) Preisniveau ist.

 

Das grössere Problem heute sind die CO2-Emisionen von sämtlichen Verbrennungsmotoren welche durch zahlreiche andere Verbrennungsvorgänge, z.B. Oel Heizung, mehr und mehr im Vordergrund drängen.

Gruss Franc

[Flusirainer]

im Falle von Pflanzelöl braucht es logischweise mehr Kulturland welches zur Zeit mehr als genug vorhanden ist

 

So ende der 90er hat man mal ermittelt,das für den Betrieb aller in Deutschland zugelassenen Dieselfahrzeuge mit Biodiesel 75% der Gesammtfläche Deutschlands für den Anbau der pflanzlichen Rohstoffe nötig wären.

Der Ersatz von Erdöl durch biologische Rohstoffe dürfte wohl in kürzester Zeit zum Kollaps der Bodenfruchtbarkeit führen.Vom Umweltfrevel,das riesige Naturlandschaften den Anbauflächen zum Opfer fallen würden,mal ganz zu schweigen.

[Danix]

Auch darf man nicht aus den Augen verlieren das ein Liter Bleifrei ca. 20 USD kostet und durch Subventionen bzw. unsere Steuergelder auf dem heutigen und vergangenen niedrigen (!) Preisniveau ist.

 

Ich nehme es dir nicht übel, da die Zeit schon relativ spät ist. Aber deine Aussagen können nicht unwidersprochen stehen bleiben. Was meinst du genau mit 20$??? Da hast du etwas falsch verstanden. Oder meinst du irgendein historischer Benzinpreis inflationskorrigiert?

 

100$/Barrel entsprechen tatsächlich dem Preis nach der Ölkrise 1973, wenn man die Inflation des $ aufrechnet.

 

Ein Liter Bleifrei kostet ca. 1 CHF, der Rest sind Steuern. Aber der Benzin wird nicht durch Subventionen und Steuern tiefer gehalten, sonder künstlich verteuert. Um den alljährlichen Mehrverbrauch wettzumachen, müsste man ihn noch mehr verteuern. Das ist allerdings politisch nicht durchsetzbar.

 

Dani

[Rainer Wibner]

Auch darf man nicht aus den Augen verlieren das ein Liter Bleifrei ca. 20 USD kostet und durch Subventionen bzw. unsere Steuergelder auf dem heutigen und vergangenen niedrigen (!) Preisniveau ist.

Gruss Franc

 

Und dachte immer die Steuern verteuern unser Benzin:D subventioniert wird das Benzin definitiv nicht von wem denn? Die grünen würden die Benzinsteuern am liebsten in die öffentlichen Verkehrsmittel stecken. In Samnaun habe ich letzte Woche für 100 Oktan Benzin Fr. 1.51 bezahlt unverzollt wohlgemerkt. In Winterthur zahlt man da locker 1.80 oder mehr, und da sind doch unsere Steuern da wird gar nichts subventioniert das würde die Grünen schön in Rage bringen wenn das so wäre. :)

 

Gruess Rainer

[Kay Richter]

Ich denke, dass dieses schlaue Zitat von einem schlauen "Menschen" die Antwort auf diese Frage gibt:

 

ALKOHOL, DER URSPRUNG, UND DIE LÖSUNG ALLER MENSCHLICHEN PROBLEME!

[paraglider]

Ich nehme es dir nicht übel, da die Zeit schon relativ spät ist. Aber deine Aussagen können nicht unwidersprochen stehen bleiben. Was meinst du genau mit 20$??? Da hast du etwas falsch verstanden. Oder meinst du irgendein historischer Benzinpreis inflationskorrigiert?

Leider habe ich die Quelle nicht mehr, auch weiss ich nicht mehr von wem ursprünglich die Aussage stammt wonach der Liter Bleifrei heute und auch gestern bei ca. 20USD liegt. Mir ist schon bewusst dass wenn ma solcherlei Aussagen macht, diese nicht Belegen kann und auch keine Quelle nennt unglaubwürdig erscheint bzw. ich würde es auch nicht glauben! Das ändert aber nichts an der Sachlage: in der Studie die ich einsehen konnte wurden alle Kosten aufgeführt was zum öminösen Preis von 20USD/Liter führt.

 

Ich habe auf die schnelle mal nach "true/real cost of fossil fuel" gegoogelt, leider habe ich die Studie nicht gefunden, vieleicht können folgende Link Licht ins Dunkel bringen Link1 Link2 Link3

 

Tatsache war, ist und bleibt das die Regierungen die Petrochemie mit Miliardenbeträge Subventionieren damit die Verfügbarkeit an "billigen" Treibstoff sichergestellt werden kann - ohne diese Subventionen und mit der Vergütung der Schäden welche mit der Förderung und Raffinerie von Rohöl zusammenhängen bzw. verursacht werden kommt man auf ca. 18 USD was dem heutigen realen Marktpreis von 1 Liter Belifrei entspricht.

 

Also Leute wie gesagt, ich erwarte nicht das ihr das glaubt, hättet ihr auch Einsicht in die Studie gehabt wie ich dann würdet ihr eure Meinung schnell ändern.

 

So ende der 90er hat man mal ermittelt,das für den Betrieb aller in Deutschland zugelassenen Dieselfahrzeuge mit Biodiesel 75% der Gesammtfläche Deutschlands für den Anbau der pflanzlichen Rohstoffe nötig wären.

Der Ersatz von Erdöl durch biologische Rohstoffe dürfte wohl in kürzester Zeit zum Kollaps der Bodenfruchtbarkeit führen.Vom Umweltfrevel,das riesige Naturlandschaften den Anbauflächen zum Opfer fallen würden,mal ganz zu schweigen.

Dazu habe ich keine Kenntnisse, weiss aber zumindest das Palmöl bereits als Treibstroff Verwendung findet, Zitat Wicki:

"Die Ölpalme hat einen sehr hohen Ertrag an Öl – und damit Energie – pro Fläche. Ein Hektar Palmölplantage erbringt einen Ertrag von 4 bis 6 Tonnen Palmöl pro Jahr, je nach Palmsorte, Wetter und Pflege. Raps liefert lediglich einen Ertrag von 1,5 bis 2,5 Tonnen Rapsöl pro Hektar Anbaufläche pro Jahr."

und

"Malaysia bereitet einen verpflichtenden Wechsel von Diesel auf Biokraftstoffe zum Jahr 2008 vor."

 

Trozt fachlicher Unwissenheit bleibe ich bei meiner Aussage wonach "Nebst Ethanol und Wasserstoff kann man bereits seit vorgestern aus Pflanzelöl Treibstoffe synthetisieren, im Falle von Pflanzelöl braucht es logischweise mehr Kulturland welches zur Zeit mehr als genug vorhanden ist - die Diskusion ob man Kulturland besser zur Nahrungsmittelherstellung im Hinblick auf die hungernde Weltbevölkerung verwenden soll kann hier nicht herangezogen werden."

Gruss Frank

[paraglider]

....... da wird gar nichts subventioniert das würde die Grünen schön in Rage bringen wenn das so wäre. :)

Was ich mit Sicherheit dazu sagen kann ist dass man bereits im 1.en Weltkrieg mit dem Aufkommen des ersten Panzer, Flugi und motorisierte Truppentransporter die notwendigkeit von verfügbaren Treibstoff erkannte weil diese eine Schlüsselrolle im Krieg spielen wird. Diese Erkenntniss wurde konsequent bist zum 2.en Weltkrieg aufrecht erhalten, denn damals hat die Verfügbarkeit von Treibstoff bei mancher Schlacht den Ausschlag über Sieg oder Niederlage ausgemacht - und das sauge ich mir nicht aus den Finger, es gibt mehr als genug Fachliteratur hierzu.

 

Fakt ist auch dass das Militär häufig über die neusten technologischen Erungenschaften verfügt: einige dieser Erungenschaften benötigen Treibstoff, z.B. Panzer, Flugi. Das ist der einzige Grund wesshalb die Industrienationen der damaligen Zeit nach dem 1.en Weltkrieg ganz grosse Geldsummen in der Beschaffung von Treibstoff bereit stellten und auch ausgegeben haben. Dieser "Trend" hat bis heute angehalten und ja, auch heute "verschwinden" Miliardenbeträge an Steuergelder in die Taschen der Petrochemie. Zusätzlich zur militärischen Bedeutung von "biligen" Treibstoffen gesellt sich seit ca. 50 Jahren die Notwendigkeit von "biligen" Treibstoffen für die Wirtschaft.

Gruss Franc

[Touni]

ÖÖhhhmm, 20.- pro Liter Bezin? Das ist wohl so realitätsfern wie sonst etwas, dass ich in den letzten Jahren gelesen habe. Absolut lächerlich!

 

Die Förderungskosten von einem Barrel ist bei der heutigen Verfügbarkeit unter USD 10.- das heisst pro Liter bei USD 0.063

Die teueren Tiefseebohrungen kosten pro Barrel etwa USD 40.- also USD 0.25 pro Liter.

 

und hier sind sogar die Zinsen des Investierten Kapitals einberechnet..:009:

 

http://www.reuters.com/article/2009/07/28/oil-cost-factbox-idUSLS12407420090728

 

Also hat Erdöl einen realen Wert von USD 10.- pro Barrel. Der Marktwert (Angebot und Nachfrage) ist z.Z. leider viel höher.

 

Hier irgendwelche komische, nicht messbare oder existierende Kosten draufzuschlagen ist schon recht dreist!

 

Beim Fliegen mit Geräten über 200 kts und 1.5t wird man wohl in den nächsten 100 Jahren auf synthetisch hergestelltes Fuel zurückgreifen müssen. Was aber kein Problem ist, da die Technik schon heute zur Verfügung steht. Ob das jetzt mit ein bisschen Pflanzen hergestellt ist oder sonst was, interessiert mich als Pilot nicht die Bohne.

[Danix]

Leider habe ich die Quelle nicht mehr, auch weiss ich nicht mehr von wem ursprünglich die Aussage stammt wonach der Liter Bleifrei heute und auch gestern bei ca. 20USD liegt

 

Ah, so meinst du das. Da kann ich dir schon weiterhelfen. Die Untersuchungen, die du wahrscheinlich meinst, betreffen die gesamten Kosten der Erdölindustrie bzw. deren Produkten. Dabei kommt das Phänomen der Externen Kosten zum Tragen. Externe Kosten sind die Kosten, die nicht direkt dem Produzenten bzw. nicht dem Konsumenten aufgebürdet werden. Z.B. produziert die Polizei Sicherheit, für die der einzelne auf der Strasse nicht bezahlen muss (jedoch alle Bürger zusammen über die Steuern, jedoch auch die, die die Sicherheit gar nicht beanspruchen müssen, z.B. Leute die nicht auf die Strasse gehen).

 

In der Energiediskussion sind die Externen Kosten vor allem Umweltkosten. Denn niemand bezahlt für die schlechte Luft, für die vergifteten Böden und die sterbenden Vögel bei einem Tankerunglück.

 

Das sind aber nicht Subventionen, denn die Regierungen bezahlen dafür nicht, sondern das Gegenteil: Sie verlangen nichts dafür. Erst teilweise kommt das jetzt auf mit dem Erheben von CO2-Steuern.

 

Wenn du also alle Externen Kosten anführst, dann kann diese Zahl schon stimmen.

 

Es reicht aber natürlich nicht, dass man mehr für den Liter Bleifrei verlangt, sondern man müsste dann dieses Geld einsetzen, um die Externen Kosten zu begleichen, z.B. die Natur wiederherzustellen im Nigerdelta oder das CO2 in der Atmosphäre zu vermindern. Alternativ dazu könnte man es auch als Lenkungsabgabe benutzen, d.h. man verlangt 20 CHF für den Liter, gibt das Geld der Bevölkerung gleichmässig zurück. Somit wird umweltfreundliches Handeln gefördert und belohnt.

 

Dani

[Flusirainer]

Ob das jetzt mit ein bisschen Pflanzen hergestellt ist oder sonst was, interessiert mich als Pilot nicht die Bohne.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ich lasse das jetzt mal kommentarlos im Raum stehen.Es spricht ausreichend für sich selbst. :009:

[kerosin]

Eine Antwort auf ein möglicher Treibstoff für die Zukunft könnte in den Algen liegen:

Es gibt zahlreiche Projete die in die gleiche Richtung gehen.

Der Vorteil liegt sicher darin, dass es im Vergleich zum Anbau auf Feldern (Bsp.: Raps) wenig Produktionsfläche benötigt.

[Kjeld]

Wobei ich glaube, dass synthetische Treibstoffe wesentlich schneller auf den Markt kommen werden als alternative Energieprodukte im grösseren Massstab.

 

Dani

Die Technologie ist ja da - es fehlt nurnoch die große Energiefirma, die sich an das Thema BtL drantraut. GtL wird ja u.a. von Repsol und Shell schon gemacht..

 

Ich denke das Choren Konzept wird nicht wirtschaftlich sein, da zu klein ausgelegt..

[Danix]

Vom Reagenzglas über die grosstechnologische Anlage zum lückenlosen Versorgungsnetz sind dann schon noch ein langer Weg. In der Theorie ist es schon bekannt. Das wusste die Deutschen schon im 2. WK...

 

Sobald aber jemand grosstechnisch fahren würde, gerieten die Preise für landwirtschaftliche Produkte vollends aus den Fugen, von den Umweltveränderungen und der CO2-Bilanz reden wir schon gar nicht.

[paraglider]

Ah, so meinst du das. Da kann ich dir schon weiterhelfen. Die Untersuchungen, die du wahrscheinlich meinst, betreffen die gesamten Kosten der Erdölindustrie bzw. deren Produkten.

Genau so meine ich es, danke für die Richtigstellung Dani. Wenn man sich nun die realen Kosten der fosilen Treibstoffe anschaut dann sind die Argumente nach Alternativen nicht in jeden Fall dumm.

 

ÖÖhhhmm, 20.- pro Liter Bezin? Das ist wohl so realitätsfern wie sonst etwas, dass ich in den letzten Jahren gelesen habe. Absolut lächerlich!

Hier irgendwelche komische, nicht messbare oder existierende Kosten draufzuschlagen ist schon recht dreist!

Ist mehr als dreist da ich nichts habe ausser meiner Aussage. Wie gesagt, diese Angaben habe ich aus einer Studie welche ich leider nicht mehr habe, daher verlange ich von niemanden mir zu glauben - ich selber kann ja auch keine Kostenstellung darlegen. Ich stehe dennoch hinter meiner Aussage, auch auf Kosten meiner Glaubwürdigkeit.

 

Ob das jetzt mit ein bisschen Pflanzen hergestellt ist oder sonst was, interessiert mich als Pilot nicht die Bohne.

Du bist sicher damit einverstanden wenn ich stellvertretend für alle hier sage das uns primär der Preis interessiert ......wer will schon freiwillig auf die Annehmlichkeiten verzichten welche uns die fosilen Brennstoffe bescheren? Ich jedenfals noch nicht bzw. habe kürzlich in eigener Sache für einen eigenen marktreifen Prototypen (Methanol) Abklärungen mit der Industrie gemacht mit dem Resultat das der Antrieb ca. 25% der Anschaffungskosten ausmacht, also nicht zu einem konkurenzfähigen Preis auf dem Markt verkaufbar wäre.

Gruss Franc

[Kjeld]

Sobald aber jemand grosstechnisch fahren würde, gerieten die Preise für landwirtschaftliche Produkte vollends aus den Fugen, von den Umweltveränderungen und der CO2-Bilanz reden wir schon gar nicht.

Wieso das? Das schöne an BtL ist doch, dass man Reststoffe wie Stroh oder Waldrestholz vergasen kann.

[Danix]

Das schöne an BtL ist doch, dass man Reststoffe wie Stroh oder Waldrestholz vergasen kann.

 

das stimmt zwar, es wäre rein rechnerisch eine sehr schöne Variante. Leider wird die Biomasse in der 3. Welt angepflanzt, wo Landwirtschaftsprodukte teilweise Mangelware sind, grosse Korruption herrscht, wenig Schutz für Bevölkerung und Umwelt vorhanden ist (Kinderarbeit, Minimallöhne auf Spottniveau, Abbrennen von Urwäldern usw.) und weite Reisewege gerechnet werden müssen (das Zeugs wird um die halbe Erde gekarrt bis es bei uns ist).

 

Biomasse aus heimischem Anbau wäre *die* Lösung. Leider scheitert es hier bei den enorm hohen Kosten der landwirtschaftlichen Produkten und der rigiden Naturschutzgesetzgebung. Ein Liter Rapsöl kostet in der Migros 3-5 CHF, und der ist (im Gegensatz zum Erdöl) hochsubventioniert und von keinen Steuern verteuert.

 

Dani

[Kjeld]

Auf den Zuckerrohrplantagen, die ich in Brasilien besucht habe, haben keine Kinder gearbeitet und dort wuchs auch nie Regenwald...

Nagut, aber es gibt sicher auch die anderen Fälle.

 

Aber warum denn nicht mit Waldrestholz, Stroh, trockenen Bioabfällen, Industrierestholz etc. anfangen - das ist in Europa auch so vorhanden.

Oder z.B. die Zuckerrohrbagasse nehmen?