Erste Hilfe mit AED und CPR im Flugzeug

[Danix]

zur Not geht auch ein Taschentuch, in den man ein Loch macht. Oder ein Plastiksack.

[Roli]

In meinen beiden Kursen wurde von der Mund zu Mund Beatmung abgeraten und auch nicht trainiert. Besser geeignet ist offenbar Mund zu Nase Beatmung (was auch den Ekel schonmal reduziert).

 

Roli

[sirdir]

In meinen beiden Kursen wurde von der Mund zu Mund Beatmung abgeraten und auch nicht trainiert. Besser geeignet ist offenbar Mund zu Nase Beatmung (was auch den Ekel schonmal reduziert).

 

Ja gut, das haben wir schon vor über 25 Jahren im Nothelfer so gelernt ;)

[Danix]

Wird aber heute nicht mehr gemacht. Das Problem ist, dass es bei Unfällen oft die Nase vertätscht (für die Nicht-Schweizer: Verbrösmelt, äh, verunstaltet), weshalb nicht mehr viel Luft reingeht.

[fm70]

Einer meiner mittlerweile beinahe unzähligen Erstehilfe-Instruktoren (für jedes noch so unwichtige Papier wurde jeweils wieder ein neuer Kurs verlangt...) hat mal auf eine entsprechende Frage salopp geantwortet: Irgendein Loch zum reinblasen findet man immer.

 

Ich war glücklicherweise noch nie in der Situation, aber ich kann mir vorstellen, dass, wenn es wirklich um Leben und Tod geht, dass ich dann durchaus Dinge tun könnte, die ich mir jetzt nicht vorstellen kann.

[Stefi]

Einer meiner mittlerweile beinahe unzähligen Erstehilfe-Instruktoren (für jedes noch so unwichtige Papier wurde jeweils wieder ein neuer Kurs verlangt...) hat mal auf eine entsprechende Frage salopp geantwortet: Irgendein Loch zum reinblasen findet man immer.

 

Ich war glücklicherweise noch nie in der Situation, aber ich kann mir vorstellen, dass, wenn es wirklich um Leben und Tod geht, dass ich dann durchaus Dinge tun könnte, die ich mir jetzt nicht vorstellen kann.

 

Bitte aber den Eigenschutz nicht vergesen. Im Fall von starken Blutungen möchte ich nicht in Kontakt kommen mit Blut, da ist für mich ein Infektionsrisiko meinerseits zu gross. Oder ich habe ein gängiges Hilfsmittel mit wie die Poket Maske oder so.

 

Weiter stelle ich mir denn da die Frage, wie gross dann die Aspirationsgefahr beim Patienten liegt, ist aber sicher Situationsbedingt. Kein Notfall ist wie ein anderer, so habe ich es bis jetzt erlebt.

 

Und ich durfte gerade von Berufswegen auch gerade meinen CPR inkl. Defi erneuern, ich finde auch mit den neuen Defis ist es fast eine sichere Sache. Aber in echt finde ich es trotz dem eindrücklich wie das abgeht. Dort wurde auch unterrichtet dass man sich lieber darauf konzentrieren soll den Kreislauf aufrecht zu erhalten.

 

Gruss Stefan

[Ted]

Das man Ekel bei einer fremden Person beim beatmen empfindet, stimmt nur bedingt.

 

Ich erlebte es selbst: Bei einem Eishockeymatch brach ein gegnerischer Spieler

auf dem Eisfeld plötzlich zusammen.

 

Unser Arzt stellte bei ihm keinen Puls mehr fest. Wir begannen unter seinen kurzen Anleitungen mit der Reanimation. Der Arzt "drückte", ich beatmete ihn durch die Nase, und ein dritter kniete hinter dem Patienten und hielt ihm die Beine hoch, sodass möglichst viel Blut in Herzrichtung floss. (Das wird komischerweise in keinem Lehrgang erwähnt!)

 

Es war ein wunderschönes Geräusch, als der Patient ein leises "Knurren" vor sich gab. Er war gerettet!

 

Wir hielten uns damals noch an die 15/2 Regel.

 

Dass ich eine fremde Nase in meinem Mund hatte, merkte ich eigentlich erst,

nachdem wir das Leben dieses Menschen gerettet hatten.

Von Ekel keine Spur! Die Genugtuung überwog.

 

Was aber widerlich war, dass sich Zuschauer auf das Eis wagten, und glaubten uns Ratschläge geben zu müsssen.

 

"Legt ihn auf eine Wolldecke sonst bekommt er noch eine Lungenentzündung",

war eigentlich nur dumm und kann nur von Gaffern kommen.

(Bei der Herzmassage braucht es unbedingt einen harten Untergrund)

 

Und da er als Eishockeyspieler natürlich unter dem Trikot noch ein Brustpanzer trug, rissen wir alles in Sekundenschnelle runter.

 

Da lag er nun also mit entblöster Brust auf dem Eis, und die Gaffer hatten widerum Angst, dass er sich erkälten könnte.! Einfach unglaublich.

 

Erst als diese Idioten von unseren Kameraden mit den Hockeystöcken zurückgedrängt wurden, gab es eingermassen Ruhe.

 

Fazit: Ich kann mir vorstellen, was die professionellen Rettungssanitäter so täglich erleben müssen.

[FalconJockey]

Wie versprochen habe ich das Thema aus dem Unfall-Corner ausgelagert. Da es ja unter anderem um die Bergung aus dem Cockpit eines Flugzeugs geht, habe ich es in den Aviatik-Stammtisch platziert.

[fm70]

Aspirationsgefahr beim Patienten

Klar ist die gegeben. Aber mit einer Lungenentzündung reanimiert ist allemal besser als ohne Lungenentzündung tot. Oder siehst Du das anders?

[JulianEDFM]

Aspirationsgefahr= Gefahr zu ersticken ;)

[far_away]

Zum Thema Aspirationsgefahr:

 

Wenn man einen Fremdkörper nicht entfernen kann oder es zu Blutungen oä kommt, sollte man trotz allem beatmen.

Beatmen ist immer besser als nicht beatmen das ist klar. Jedes bisschen Luft/Sauerstoff, dass am Fremdkörper vorbeikommt kann zusätzlich helfen. Zudem ist der "Zugang" zum rechten Lungenflügel 'steiler' als der zum linken Flügel. Soll heißen wenn der Fremdkörper nach "hinten" ruscht, rutscht er in den rechten Lungenflügel und der Linke kann 'normal' beatmet werden.

 

Um alle weiteren Folgen können sich dann die Ärzte im Spital kümmern.

 

Fazit: Ich kann mir vorstellen, was die professionellen Rettungssanitäter so täglich erleben müssen.

Die wirklich mühsamen Einsätze (und das sind im Winter gerne mal 30-40%) sind die Leute mit Schnupfen, die meinen die Rettung kann auf wundersame Weise die Tropfnase stoppen.

[Danix]

Ich habe von Ambulanzfahrern gehört, dass ihr Job immer schwieriger wird, weil sie physisch und psychisch attakiert werden, obwohl sie nur helfen wollen: Von den geretteten, von ihren Kollegen/Angehörigen und von Schaulustigen. Oftmals ist Alkohol im Spiel, und auch andere Drogen.

[Stefi]

Das mit der Apirationsgefahr ist klar, das heist für mich nicht das ich nichts machen werde, die überlegung geht eher dahin wie viel kommt wirklich an. Da wird einem auch diverses Unterrichtet. Daher finde ich es eine gute entscheidung beim CPR die beatmung weg zu lassen. Ein Argument was ich auch aus meiner Sicht für sich spricht ist, wen man alleine ist und aufhört zu Pumpen bricht der Kreislauf wieder zusammen, und man muss ihn von neuem in "schwung" bringen. Schlussendlich kommt mehr Blut dort an wo es soll wen ich nur am Reanimieren bin, der Sauertoffgehalt im Blut soll ja für diese Zeit ausreichen. Wen man zu zweit ist sieht die Situation ja auch wieder anders aus. Ich hoffe ihr versteht was ich meine, bin gespannt von Meinung seitens Ärzte und Sanitäter was ihr davon haltet.

 

Also ich von meiner Person her entscheide vor Ort was ich tun werde oder nicht, wichtig ist für mich das überhaupt etwas geschieht, auch wens nur den Notruf zu wählen ist. Auf jeden Fall ein intressantes Thema, ich für mich kann von einigen Aussagen hier viel Profitieren.

 

Gruss Stefan

[FalconJockey]

Unsere Krankenpfleger/schwestern, die uns Jahr um Jahr ausbilden, betonen immer wieder, dass es kein Problem ist, Fremdobjekte einfach in die Lunge reinzudrücken (mit Luftdruck...), da man - wie oben bereits erwähnt - mindestens einen Lungenflügel freikriegt und somit das Problem gelöst hat. Der Fremdkörper wird dann in der Klinik operativ entfernt, Hauptsache das Opfer überlebt.

[far_away]

Wen man zu zweit ist sieht die Situation ja auch wieder anders aus.

Nein, denn egal ob Laienreanimation oder durch Rettungspersonal mit/ohne Arzt - solange der Patient nicht intubiert ist, wird nicht gleichzeitig beatmet und gepumpt.

Der Grund ist relativ einfach zu erklären. Bei der Reanimation ist es nicht unüblich, dass auch der Magen komprimiert wird, was dazu führt, dass das alles hoch kommt.(Deshalb gibt es ua in allen Rettungsfahrzeugen mobile Absaugeinrichtungen) Für die Beatmung egal ob Mund/Mund/Nase oder mit Beutel muss der Kopf überstreckt werden um Luft in die "richtige Röhre" zu bekommen. Wenn du nun beides gleichzeit machen würdest, wäre die Chance relativ hoch, dass der Mageninhalt wieder aspiriert wird.

Auch hier gilt natürlich besser teilweise richtig, als garnicht.

 

Ein wesentlicher Vorteil der Intubation ist eben, dass die Aspirationsgefahr geringer ist. Hier wird dann auch bis auf die Analyse/Schockabgabe durchgehend gepumpt.

 

@Dani - was glaubst du was in den Nächten Fr/Sa/So in einer Großstadt wie Wien abgeht.=) Klar dass man es da häufig mit alkoholisierten und somit häufig aggressiven Personen zu tun hat. Weis nicht wie die Rechtslage/Arbeitsweise diesbezüglich in CH oder D ist, aber sobald uns jemand attakieren wollte sind wir weg. Sei es aus der Wohnung raus, aus dem Auto raus oder sonst in Sicherheit bringen. Selbstschutz immer vor Fremdschutz. Die Zusammenarbeit funktioniert in solchen Situationen dann eigentlich ausgezeichnet und die Polizei ist wirklich schnell vor Ort. Sollte irgendein Gegenstand als Waffe verwendet worden sein, steht - zumindest in Wien - schnell mal die Spezialeinheit WEGA vor der Tür.^ Hat dann auch einen gewissen Unterhaltungswert.

[JulianEDFM]

Unsere Krankenpfleger/schwestern, die uns Jahr um Jahr ausbilden, betonen immer wieder, dass es kein Problem ist, Fremdobjekte einfach in die Lunge reinzudrücken (mit Luftdruck...), da man - wie oben bereits erwähnt - mindestens einen Lungenflügel freikriegt und somit das Problem gelöst hat. Der Fremdkörper wird dann in der Klinik operativ entfernt, Hauptsache das Opfer überlebt.

 

Das finde ich relativ interessant. Wenn ich mich an meinen EH-Kurs richtig erinnere wurde uns zum beatmen gesagt, dass sich der Brustkorb nur leicht heben soll und man keinesfalls zu viel/zu stark beatmen sollte um die Lunge nicht zu verletzten. Wie groß ist denn das Risiko, da ernsthaft was zu verletzten? Keine Frage: Im Zweifelsfall hat Atemwege freikriegen oberste Priorität, aber da wir hier ja glücklicherweise Fachpersonal haben würde mich das mal interessieren.

 

Lg,

 

Julian

[Stefi]

Hi Bernhard

 

Sorry, habe mich warscheinlich unpräzise ausgedrückt. Ich wollte nicht sagen das man dann gleichzeitig pumpen und beatmen kann. Aber die Pause beim Pumpen wird so geringer aus meiner sicht... Ich habe zumindest das Gefühl es so erlebt zu haben.

 

Gruss Stefan

[FalconJockey]

Das finde ich relativ interessant. Wenn ich mich an meinen EH-Kurs richtig erinnere wurde uns zum beatmen gesagt, dass sich der Brustkorb nur leicht heben soll und man keinesfalls zu viel/zu stark beatmen sollte um die Lunge nicht zu verletzten. Wie groß ist denn das Risiko, da ernsthaft was zu verletzten? Keine Frage: Im Zweifelsfall hat Atemwege freikriegen oberste Priorität, aber da wir hier ja glücklicherweise Fachpersonal haben würde mich das mal interessieren.

Was soll denn passieren? Wenn Du Luft reindrückst und nichts passiert, kannst Du ja keine Lunge verletzen. Und wenn der Fremdkörper, denn Du einfach nicht nach aussen hin entfernen kannst, schliesslich in einen Flügel rutscht, lässt der Widerstand sofort nach und man blässt auch weniger stark Luft rein.

[Ted]

Jetzt wir es aber kompliziert! Da wird von Aspirationsgefahr, rechter oder linker Lungeflügel oder dergleichen geschrieben.

 

Ich habe es wie oben beschrieben, selbst erlebt:

 

An den Caortis-Arterien, rechts und links vom Hals wird überprüft, ob das Herz noch pumpt.

 

Und wenn nicht, sofort mit Herz-Massage beginnen, wie gelernt.!

 

Nicht noch von Lungenentzündungen oder Aspirationsgefahr oder dergleichen Unsinn mit Kollegen diskutieren!.

 

Auch werden u.U Rippen oder Brustbein gebrochen. Das sind Details.

[Mike Strasser]

@Roli

 

Dein Schema oben ist teilweise auch schon wieder veraltet. Leider ist es so, dass heutzutage fast jährlich neue Richtlinien erlassen werden. Immer wenn sie in den USA was neues erfinden, wirds hier sofort übernommen.... ;)

Schon vor einem Jahr haben wir in unserem jährlichen Wiederholungskurs gelernt, dass das 2/30/2-Schema nicht mehr prioritär angewendet wird.

Wie Bernhard es schon ausgeführt hat, wird die Beatmung nicht mehr als Prioritär angesehen und erstmal darauf verzichtet.

 

Der Grund dafür ist einerseits Bernhards Erklärung, dass bei richtig ausgeführter Herzmassage die Lungen ebenfalls komprimiert werden. Zum anderen kann man davon ausgehen, dass der Patient im Moment des Herzstillstandes noch eine (eben eingeatmete) Menge an unverbrauchtem Sauerstoff im Blutkreislauf hat. Diesen kann man ja erst mal "aufbrauchen" indem man nach der nach Schema erfolgten Feststellung eines Herz/Kreislaufstillstandes, sogleich mit 100(!) Kompressionen Herzmassage begonnen wird. Erst dann sollen 2 Beatmungsgaben verabreicht werden und folgend mit dem alten Schema 30/2/30 weitergefahren werden.

 

Den nächsten Wiederholungskurs habe ich am 26. März. Bin gespannt, ob sich da nicht schon wieder was geändert hat...:004:

[Gast]

Unsere Krankenpfleger/schwestern, die uns Jahr um Jahr ausbilden, betonen immer wieder, dass es kein Problem ist, Fremdobjekte einfach in die Lunge reinzudrücken (mit Luftdruck...), da man - wie oben bereits erwähnt - mindestens einen Lungenflügel freikriegt und somit das Problem gelöst hat. Der Fremdkörper wird dann in der Klinik operativ entfernt, Hauptsache das Opfer überlebt.

 

 

.... man möge aber bitte vorher schon mal in den Mund schauen, ob man nicht das eine oder andere entfernen könnte. "Atemwege frei machen" ist die Vorgabe. Ich füge gerne hinzu, soweit wie es nur irgendwie geht.

 

 

Bernhard (LSZH)

[Niko]

Sehr interessanter Thread!

 

Ich arbeite in Deutschland im Rettungsdienst, und je nachdem was ich für einen Dienst habe (Rettungswagen oder NEF) habe ich 1-5 Reanimationen in der Woche.

 

Das Wichtigste wurde bereits gesagt: Drücken, drücken und nochmals drücken!

Andreas hat es schon richtig angedeutet, ich will das aber verdeutlichen.

Die Person ist bereits tot!

Man kann ab diesem Moment nichts mehr falsch machen. Nicht mit dem drücken anzufangen ist der einzige Fehler. Und wenn man Rippen bricht, das passiert den Profis ganz genau so.

 

Auch richtig ist, dass die ERC Guidelines sich alle 5 Jahre ändern. Gerade für Lain Helfer muss dass eine große Verunsicherung sein, weil man immer nur von anderen hört. Auch die Erstehilfe Kurse haben anscheinend verschiedenes Niveau. Tatsache ist aber, dass die ERC Guidelines gerade für den Ersthelfer die Erstversorgung immer leichter machen.

Inzwischen geht man (fast verzweifelt) nur noch hin, und empfiehlt die Herzdruckmassage bis der Rettungsdienst ankommt, oder man selber keine kraft mehr hat.

 

Aufgrund der Tatsache das Statistiken und Studien im Rettungsdienst aus allen Ländern Zentral bei der ERC-Kommission ausgewertet wird, kann man wirklich davon ausgehen dass die Guidelines der ERC State of the art sind.

Ein Beispiel: Präkordialer Faustschlag gibt es eigentlich nicht mehr. Die ERC hat in den Studien keine großen Erfolge darin sehen können und man verliert nur Zeit um mit der richtigen CPR anzufangen.

 

Beine hochlegen war für kurze Zeit auch sehr gefragt bei der CPR.

Für Deutschland und den USA wurde dies wieder zu einem Problem -> Vereinfacht ausgedrückt, in diesen Ländern ist der häufigste Grund für einen Herz Kreislauf stillstand ein Thrombotisches Ereignis, also der Typische Herzinfarkt oder die Lungenembolie. Dies führt zu einer Herzinsuffizient und das Blut aus den Beinen eher zu einer Belastung als zu einer Hilfe.

 

Noch etwas zum eigentlichen Thema, dem Piloten der im Cockpit zusammen bricht.

Ein Ehemaliger Arbeitskollege arbeitet nebenbei bei Lufthansa und macht dort die First Aid Ausbildung für Flugbegleiter und Piloten.

Eine der häufigsten Fragen war eben, wie man den Piloten aus dem Sitz bekommen soll. Danix hat bereits eine Version angesprochen, dass ganze nennt sich auch Rautekgriff.

Mein Kollege wurde damals dann Offiziell von der Lufthansa gefragt ob er sich ein Konzept zur Rettung aus dem Pilotensitzt überlegen könnte.

Da er mein Interesse an der Luftfahrt kannte, hat er mich mit ins Boot geholt und wir haben mit Hilfe von Piloten und Flugbegleitern ein einfaches Konzept erarbeitet.

Der erste Punkt war klar

-> Fliegen: Der Gesunde Pilot (PF ab jetzt) sollte den Bewusstlosen nach hinten / Seite drücken, dass er nicht in die Steuerung des Fliegers stößt.

als nächstes folgte

->kommunikation: es musste ein klarer Befehl aus dem Cockpit an die Restliche Crew folgen dass mindestens. 2 max. 3 Personen ins Cockpit kommen und der Befehl sofort die Information weiter gibt, dass ein Pilot aus dem Cockpit getragen werden muss. Wir haben damals der Lufthansa ein Codewort empfohlen. Eine der Flugbegleiter sollte dann ein möglich großes Serviertablett mitbringen.

->platz schaffen: Nach dem der Bewusstlose nun von der größten Person gehalten wird, muss eine zweite Person die Sitzverstellung bedienen und den Sitz nach hinten fahren.

->sichern: Der PF sollte, wenn möglich dass der AP dass Flugzeug steuert, mit einer Hand das Serviertablett über das untere Pedestal Panel halten bzw. vorsichtig ablegen.

->retten: Die größte Person zieht nun den Bewusstlosen mittels Rautekgriff aus dem Sitz. Eine zweite Person, die sich mittig ins Cockpit stellt, greift sobald sie kann, in Richtung der Kniekehlen und hebt die Beine so hoch wie möglich.

-> Man bringt den Piloten in die Galley wo mit der Versorgung / CPR begonnen wird.

 

Das ganze wurde mehrfach im Simulator getestet. Wirklich gut funktioniert hat es im Airbus. Unter 90 Sekunden war unser Ziel, dass wurde auch geschafft. Meine größte Angst beim Rausziehen irgendwelche Knöpfe, Schubhebel oder anderes zu betätigen, war nach den Einsätzen des Serviertablett, keine mehr.

 

In der Boeing gab es mehr Probleme, da war ich persönlich aber nicht mit dabei da ich meinen Arbeitgeber und meinen Wohnort wechselte und ich das Projekt nicht mehr verfolgen konnte.

 

Jedoch scheint sich dass Konzept bei Lufthansa nicht integriert zu haben. Eine Freundin die seit kurzem Flugbegleiter bei LH ist, hat davon nichts gehört in der Ausbildung.