Erste Hilfe mit AED und CPR im Flugzeug

[Gast]

.... Leider wird das Entfernen eines bewusstlosen Piloten im Simi nicht geübt, nur im Medical Refresher...

 

Dani

 

Das Problem geht mir auch schon ein paar Tage nicht aus dem Kopf. Wie lange dauert es, bis man jemanden aus dem Pilotensitz geborgen hat?

 

Ich gehe ganz bewusst nicht auf das vorliegende Ereignis ein. Wir Mediziner sprechen in solchen Fällen auch von einem schicksalhaften Verlauf. Je nach Übungszustand in kardio-pulmonaler Reanimation kann u. U. auch ein Arzt in so einer Situation nicht mehr wirklich helfen. Niemand wird die Aktionen eines Ersthelfers kritisieren oder sogar anklagen. Nach bestem Wissen und Gewissen ist hier der Grundsatz. Auch die Entscheidung, einen Anflug nicht zu unterbrechen und rasch zu landen, ist damit eingeschlossen. Im Flugzeug kommen noch erschwerende Bedingungen dazu. Herztätigkeit mit einem Stethoskop zu bestimmen geht wegen der Umgebungsgeräusche nicht, Puls fühlen ist für Ungeübte schwer.

 

Wenn man in eine solche Situation kommt sollte man sich erinnern, im Falle eines gesicherten oder hochwahrscheinlichen Herzstillstandes, bleiben nur 3-5 min Toleranz bis es zu einer irreversiblen Schädigung des Gehirns. Da man nicht sofort die Ursache des Herzstillstandes erkennen kann - das kann eine Episode von Herzrhytmusstörungen, im Rahmen einer Lungenembolie oder der wirklich ganz aussichtlose Fall einer akuten Verstopfung wichtiger Herzkranzgefässe -sollte man in jedem Fall so schnell wie möglich in der Toleranzzeit mit der Herzdruckmassage beginnen.

Wenn die Bergung schwierig ist und man einen Herzstillstand vermuten kann, sollte man versuchen durch ein oder zwei kräftige Schläge auf das Brustbein (nicht mehr!), eine "reflektorisches" Wiedereinsetzen der Herztätigkeit zu provozieren und ohne Warten auf Response die Bergung durchführen. Die Herzdruckmassage ist viel wichtiger als die Atemspende! Es gibt Berichte da wird ausgeführt, dass man auch darauf verzichten könnte, weil durch eine richtige Herzdruckmassage auch die Lunge ausreichen komprimiert wird.

 

Wichtig ist sich zu gewärtigen, man vergibt sich nichts, auch wenn die Erfolgsquote je nach Literatur, Patientenkollektiv und Ausbildungsstand der Ersthelfer gering ist, man hat es versucht. Es wird auch soweit ich informiert bin so gehandhabt, aus rein medizinischer Sicht gilt -ausser im Final, oder kurz davor - den Piloten zu bergen, die Vermutung "Herzstillstand" möglichst sichern (tiefe Bewusstlosigkeit, weite Pupillen, Pulslosigkeit, Blässe, oder auch Bläue) und mit der CPR zu beginnen.

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

Genau. Vielen Dank, Bernhard, für deine fachmännische Antwort. Bist du Arzt?

 

Also, was du sagst wird genau so seit neustem im Medical-Fach für Piloten und Kabinenpersonal gelehrt, gelernt und geübt. Inzwischen haben die meisten Airlines einen "Defi", also einen transportablen Defibrilator. Die sind "vollautomatisch", man reisst die Packung auf, klebt die Elektroden auf die befreite Brust, das "Tape" spielt automatisch ab, man muss nur noch machen was er sagt und dann den ominösen Knopf drücken.

 

Leider trauen sich viele Laien immer noch nicht dran, dabei ist den meisten immer noch nicht bekannt, wieviele Menschenleben damit gerettet werden könnten. Manuelle CRP ("Herzmassage", dein "Geklopfe" auf die Brust) würde ich mir wohl auch nicht zutrauen, bzw. würde ich wahrscheinlich falsch machen, wie ich schon bei der Übungspuppe festgestellt habe. Aber mit dem Defi ist das durchaus möglich.

 

Natürlich würde man nichts machen beim Anflug, da sind die 55 Passagiere wichtiger. Aber sobald man am Boden ist pressiert es furchtbar! Dann wird der Captain aus dem Stuhl gehievt. Das ist gar nicht mal so schwierig, selbst bei schweren Personen. Man macht mit dem Unterarm einen "Handgriff" und schleift ihn damit raus. Damit kann man Gewichte tragen, die wesentlich schwerer sind als man selber. Man kann ja auch ein 2-Tönner-Auto anschieben. So wie ihr es beschreibt, war der Mann durch aus noch am Leben, und ein paar Minuten später hätte man evtl noch was machen können, je nachdem natürlich was die Krankheit war (könnte ja auch was ganz anderes sein, Hirnblutung oder was, dagegen nützt ein Defi nichts).

 

Dani

[Gast]

 

1.) Bist du Arzt?

 

2.) .....dein "Geklopfe" auf die Brust) würde ich mir wohl auch nicht zutrauen, bzw. würde ich wahrscheinlich falsch machen....

 

 

 

zu 1.) ja

 

zu 2.) Das "Geklopfe" heist korrekt Präcordialer Faustschlag. Aus einer Höhe von 15-20 cm sollte er- so fest wie möglich- auf die untere Brustbeinpartie (Übergang zweites auf drittes Drittel) erfolgen. Alternativ wird empfohlen, den Faustschlag aus einer Höhe von 30-40 cm auf die mittlere Brustbeinpartie abzugeben. Der Faustschlag kann einmal wiederholt werden; lässt sich jedoch danach kein Puls tasten und stellt sich keine Spontanatmung ein, so sollten keine weiteren Faustschläge appliziert werden und mit der Herzmassage begonnen werden.

Die American-Heart-Assiciation Empfehlungen betrachten den päkordialen Faustschlag als optional bei einem beobachteten Herz-Kreislauf-Stillstand und bei einem pulslosen Patienten ohne Möglichkeit zur sofortigen Defibrillation vor der mechanischen Herzdruckmassage.

 

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[FalconJockey]

Manuelle CRP ("Herzmassage", dein "Geklopfe" auf die Brust) würde ich mir wohl auch nicht zutrauen, bzw. würde ich wahrscheinlich falsch machen, wie ich schon bei der Übungspuppe festgestellt habe. Aber mit dem Defi ist das durchaus möglich.

Geben euch denn die Ausbilder eine Freigabe zum Dienst, wenn ihr das nicht könnt? Gerade mit der Puppe ist es doch recht einfach. Wir machen das zumindest einmal jährlich und jedes Crew-Mitglied muss das üben und können, es wird also geprüft. Auch wenn Du glaubst, dass Du es an einem realen Menschen nicht könntest oder falsch machen würdest, so bin ich überzeugt, dass Du es in einer echten Notfallsituationen instinktiv richtig machen würdest, darum üben wir das doch immer wieder aufs neue. Ist wie ein Go-Around oder ein V1-cut. Programm abspulen, erst später denken.

[Gast Hans Fuchs]

Bernhard

 

Da lernt man doch gerne was.

Kannst Du noch etwas zum Einsatz des Defibrillators sagen? Ich habe immer so meine Mühe, wenn ich in all den Filmen sehe, wie die Leute "aufgumpen" und der Herzschlag sofort und spontan wieder einsetzt.

 

Hans

[fm70]

Präcordialer Faustschlag

Soviel ich mitbekommen habe (das ist zugegebenermassen nicht viel) wird dieser Schlag von einigen empfohlen, von anderen nur für medizinisches Fachpersonal empfohlen und von nochmals anderen überhaupt nicht empfohlen, da nicht wirksam. Als Laie bleibe ich verwirrt zurück, zumal die Empfehlungen noch alle 5 Jahre ändern. (So wurde mir z.B. in meinem ersten Erstehilfekurs noch eingebläut, als Laie auf gar keinen Fall eine Herzmassage zu versuchen, streng verboten, da man wahrscheinlich mehr kaputt machen als retten würde ... Beatmet haben wir damals übrigens noch nach Holger Nielsen, das werde ich nie vergessen, weil ich das Demonstrationsobjekt war und unter der Beatmungsdemo beinahe erstickte ... :rolleyes:)

 

Warum eigentlich kann nicht das Kabinenpersonal den Piloten vom Sitz ziehen und dann irgendwo hinten im Gang erste Hilfe leisten, während der Copi den Anflug fortführt?

[Danix]

Also wenn man diese Lehrfilme gesehen hat, ist eigentlich alles klar:

 

AED

 

oder andere Lehrfilme, die gibt es überall.

 

Andreas, ich habe die Übungen auch gemacht, allerdings nicht jedes Jahr. Trotzdem glaube ich nicht, dass ich genug Übung hätte, um es manuell, also ohne Hilfe des AED ("Defi") zu machen.

 

Dani

[fm70]

Einfach toll, was so ein iPad alles kann! :D

[FalconJockey]

Andreas, ich habe die Übungen auch gemacht, allerdings nicht jedes Jahr. Trotzdem glaube ich nicht, dass ich genug Übung hätte, um es manuell, also ohne Hilfe des AED ("Defi") zu machen.

Das kann und soll man auch ohne Defi machen bis professionelle Hilfe zur Verfügung steht. Die Hauptaufgabe besteht darin, den Blutfluss in Gang zu halten, um die Organe, vorallem das Gehirn, mit Sauerstoff versorgt zu halten. Das ist das A&O. Und wenn man dem Opfer ein paar Rippen bricht, ist das auch egal! Der wird Dir danken, die Rippen verheilen wieder.

 

Unsere Lehrer beim jährlichen Kurs sind Ärzte und Krankenschwestern, die das täglich bei der Arbeit erleben und nutzen, die haben es wirklich drauf. Eigentlich sollte jeder Mensch so einen Kurs verpflichtend machen, mindestens alle zwei Jahre. Es gibt zwar viele Fälle, in denen das Herz einfach kaputt ist und der Patient nicht zurück geholt werden kann, aber...

 

Wenn ihr das Video einer echten Rettung inklusive AED sehen wollt, dann schaut euch dieses kurze Video an, der Hammer, mit gutem Ausgang!

 

[Danix]

Der Sinn ist mir schon klar, wie gesagt, ich war ja der, der das Thema hier ins Rollen brachte. Dazu muss ich sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ich es machen muss, relativ klein ist, weil ich primär dafür da bin, dass das Flugzeug auf den Boden kommt und ich noch 10 trainierte Cabin Attendants (die Hälfte davon männlich) an Bord habe und fast bei jedem Flug einen Arzt dabei habe: Die Wahrscheinlichkeit, einen Arzt an Bord zu haben, ist bei vielen Passagieren relativ gross. Meine Mannschaft musste jetzt schon mehrmals einen ausrufen, und manchmal meldeten sich sogar mehrere Ärzte.

 

Dani

[FalconJockey]

Ok, das läuft bei uns halt anders, da müssen die Piloten ran, wenn es die Situation zulässt.

[Gast]

ad Hans: wie Dani schon ausführte, die halbautomatischen Defibrillatoren sind eine gute Sache. Ich kann dir versichern, die in den einschlägigen Serien gezeigten Reanimationsszenen mit „Gegumpe“ sind schauspielerische Übertreibung. Für irgend etwas will ja der Schauspieler auch bezahlt sein…..

 

ad Fritz: wie immer in der Medizin gibt es auch Stimmen die dem präcordialen Faustschlag skeptisch gegenüber stehen. Ich argumentiere, wenn die Notfallmediziner aus guten Gründen die Verteilung halbautomatischer Defibrillatoren für Laienhelfer für Herznotfälle befürworten, dann können sie auch nichts gegen den präcordialen Faustschlag anführen. Es ist aber auch unbestreitbar, nicht jeder kann und wird sich verpflichten lassen, in einem Herznotfall ein zur Verfügung stehenden Laien-Defibrillator oder ein präcordialen Faustschlag einzusetzen.

 

Mit den halb-automatischen Defibrillatoren wird ein verbesserte Qualität der Ersten Hilfe für den Herznotfall angeboten, aber es setzt voraus, das sich die potentiellen Helfer auch mit dieser speziellen Notfallsituation und diesen Geräten und Verfahren auseinander setzen. Ich weiss, dass es in der Passagierfliegerei ein Thema ist und das Kabinenpersonal wird diesbezüglich geschult. Ich kann nur jedem empfehlen sich damit auseinander zu setzten wie weit er sich für so einem Notfall ausbilden und vorbereiten will, „nach bestem Wissen und Gewissen“ Erste Hilfe leisten zu können.

 

Falls es mich mal treffen sollte, hätte ich nichts dagegen auch durch einen vielleicht nicht ganz korrekt ausgeführten präcordialen Schlag wieder belebt zu werden…

 

Die anderen Notfallmassnahmen bei Bewusstseinsverlust, Blutung, Vergiftung sollten dabei nicht ausser acht gelassen werden.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

Danke, Bernhard.

 

Und sollte ich bisher Zweifel gehabt haben, dass du ein Arzt wärst, jetzt ist es mir total klar, weil du das lateinische ad verwendest und nicht das neudeutsche at :005: (das macht meine Frau auch immer)

 

Nicht zu vergessen für Herznotfälle in der Fliegerei: In manchen Doktor's Kits hat es noch die Zyankali-, äh Nitroglizerin-Pillen (oder sogar Spritzen?).

 

Dani

[Aliu]

Ist es nicht so, dass der Defibrilator ein Herzflimmern erkennen muss, damit er seine Arbeit beginnt? Bei einem Herzstillstand ohne dieses Flimmern muss wohl oder übel eben doch wieder Hand angelegt werden. Daher empfehle ich jedem einen CPR-Kurs, der Notfall muss ja nicht unbedingt im Flieger passieren, sondern kann jederzeit eintreten.

 

Gruss Adi

[Guest_User]

Ist es nicht so, dass der Defibrilator ein Herzflimmern erkennen muss, damit er seine Arbeit beginnt?

 

Herz(kammern)flimmern bzw. Herzrythmusstörungen müssen vorhanden sein, damit er einen Schock auslöst. Erst misst er ja, dann schaltet sich die Computerstimme ein und empfiehlt einen Schock oder nicht.

 

Danach gehts manuell weiter :005:

[Spägi]

Leider trauen sich viele Laien immer noch nicht dran, dabei ist den meisten immer noch nicht bekannt, wieviele Menschenleben damit gerettet werden könnten. Manuelle CRP ("Herzmassage", dein "Geklopfe" auf die Brust) würde ich mir wohl auch nicht zutrauen, bzw. würde ich wahrscheinlich falsch machen, wie ich schon bei der Übungspuppe festgestellt habe. Aber mit dem Defi ist das durchaus möglich.

Dani

 

Als auch in der Medizin Tätiger und regelmässig CPR-geprüfter möchte ich doch hier noch einen Satz einfliessen lassen, den ich selbst immer wieder in den Kursen hören:

Bei einem solchen Notfall hat der Helfer nichts zu verlieren. Ohne Hilfe wird der Patient mit ziemlicher Sicherheit sterben, deshalb ist der Versuch immer vorzuziehen. Ich habe (von einem CPR-Trainer), dass sie zu einem Jungen gerufen wurden, dessen Vater ihn seit einiger Minuten reanimiert hatte, und zwar kreuzfalsch. Dennoch hat die Zirkulation ausgereicht, dass die gerufene Sanität den Zustand stabilisieren konnte und der Junge praktisch ohne bleibende Schäden das Spital verlassen konnte.

 

Es kommt auf die ersten Minuten an, da ist einfach jeder gefragt. Und verlieren tut nur der, der nichts tut (auch im rechtlichen Sinne).

 

 

So long,

 

Pascal

[far_away]

Hallo Leute!

 

Also, was du sagst wird genau so seit neustem im Medical-Fach für Piloten und Kabinenpersonal gelehrt, gelernt und geübt.

 

Ihr redet hier schon zum wiederholten Male von Pulsüberprüfung.

Als Ex Sanitäter, mit wenig realer aber doch vorhandener CPR Erfahrung, frage ich mich gerade, ob die 'Richtlinien' in AUT und dem Rest der Welt wirklich so unterschiedlich sind.

 

Bei uns in AUT (unabhängig von der Rettungsorganisation, und erst recht bei Erste Hilfe Kursen für Laien) wird ganz klar darauf hingewiesen, dass die Pulskontrolle nichtmehr zu erfolgen hat. Zu groß ist die Wahrscheinlichkeit, als Laie mal komplett falsch zu messen (Stichwort: Daumen) oder sich etwas einzubilden.

Kurz zusammengefasst wie es in AUT gelehrt wird: Bewusstseinskontrolle (Schmerzreiz setzen) - Atemwege freimachen - Atemkontrolle - und bei nicht vorhanden sein von suffizienter Atmung --> CPR + Defi (so vorhanden)

Soweit zu den Basics - je nach Zusatzausbildung Medikation, Zugang, Intubation.

 

Also klärt mich auf - wird das ausserhalb Österreichs wirklich anders gelehrt?

[Guest_User]

 

Es kommt auf die ersten Minuten an, da ist einfach jeder gefragt. Und verlieren tut nur der, der nichts tut (auch im rechtlichen Sinne).

 

 

 

Aktuelle Feuerwehrstatistik aus Hamburg: In nur 2 von 10 Fällen beginnt ein Laienhelfer wirklich mit einer Reanimation, die anderen warten nur bis der Rettungsdient eintrifft. Bedaurlich, aber wahr.:o

 

Also klärt mich auf - wird das ausserhalb Österreichs wirklich anders gelehrt?

 

Nein, in Deutschland heißt es auch ganz klar: Keine Pulskontrolle von Laienhelfern!

[Danix]

Bei uns heisst es ABCD-Kontrolle:

 

Atmet er/sie/es

Blutet er

Compression Herz (CPR)

Defi

 

Früher hiess es GABI (Gibt er antwort, atmet er, blutet er, ist der Puls normal), und wir haben zum Spass immer gesagt: Gabi= Gibt er Antwort, antwortet er, bin ich mit der Antwort zufrieden, ist die Antwort richtig :D

 

Dani

[Roli]

Auch in der Schweiz wird aktuell gelehrt, den Puls als Laie nicht zu fühlen.

 

Bei uns heisst es ABCD-Kontrolle:

 

Atmet er/sie/es

Blutet er

Compression Herz (CPR)

Defi

 

 

Wie auf der ganzen Welt heisst ABCD-Schema auch in der Schweiz:

Airway

Breathing

Circulation

(Defibrillation)

 

Roli

[Mike Rider]

Auch in der Schweiz wird aktuell gelehrt, den Puls als Laie nicht zu fühlen.

 

 

 

Wie auf der ganzen Welt heisst ABCD-Schema auch in der Schweiz:

Airway

Breathing

Circulation

(Defibrillation)

 

Roli

Was ich mich schon seit ich vom ABCD gehört habe frage: wo ist im Unterschied zum GABI die Kontrolle auf Blutungen geblieben? Oder ignoriert man das?

[Roli]

http://www.fw-uerkental.ch/Default.aspx?tabid=68

 

Beatmung und CPR haben Priorität. Lagerung, Blutungen stillen, etc. kommt erst, falls Lebenszeichen vorhanden sind.

 

Meiner Meinung nach sollte erste Hilfe übrigens zur obligatorischen Schulbildung gehören.

 

Roli

[selli]

Noch ein paar Tipps am Rande:

 

Viele Defis geben per Sprachausgabe Anleitung zur Herzdruckmassage wieder (inkl. Rhythmus, in dem gepresst werden soll).

 

Wer sowas nicht zur Verfügung hat, kann sich an das Lied "Staying alive" halten: Dessen Rhythmus ist perfekt für die Druckmassage.

 

Es gibt auch EH-Apps für's Handy. Der Vorteil: man kann nochmal kurz nachschauen, was zu tun ist.

 

BTW: mir wurde im letzten EH-Kurs erklärt, daß derzeit in Erwägung sei die Beatmung ganz zu streichen, weil

1.) Viele Leute schon deshalb nicht mit Reanimation anfangen, weil sie nicht beatmen wollen (Ekel)

2.) Während der Herzdruckmassage zwangsläufig auch die Lunge komprimiert wird (kleines Ausatmen), während beim Entlasten vor dem nächsten Druck durch die Elastizität des Brustkorbes der Brustraum geweitet und dadurch wieder etwas Luft in die Lunge gesaugt wird.

Ich habe keine Ahnung, ob das stimmt, plausibel ist es aber allemal.

[Spägi]

Noch ein paar Tipps am Rande:

 

Viele Defis geben per Sprachausgabe Anleitung zur Herzdruckmassage wieder (inkl. Rhythmus, in dem gepresst werden soll).

 

Wer sowas nicht zur Verfügung hat, kann sich an das Lied "Staying alive" halten: Dessen Rhythmus ist perfekt für die Druckmassage.

 

Es gibt auch EH-Apps für's Handy. Der Vorteil: man kann nochmal kurz nachschauen, was zu tun ist.

 

BTW: mir wurde im letzten EH-Kurs erklärt, daß derzeit in Erwägung sei die Beatmung ganz zu streichen, weil

1.) Viele Leute schon deshalb nicht mit Reanimation anfangen, weil sie nicht beatmen wollen (Ekel)

2.) Während der Herzdruckmassage zwangsläufig auch die Lunge komprimiert wird (kleines Ausatmen), während beim Entlasten vor dem nächsten Druck durch die Elastizität des Brustkorbes der Brustraum geweitet und dadurch wieder etwas Luft in die Lunge gesaugt wird.

Ich habe keine Ahnung, ob das stimmt, plausibel ist es aber allemal.

 

Wir driften immer mehr off-Topic, aber IMHO eine sehr wichtige Diskussion:

 

Es wurde nachgewiesen, dass in den ersten 5 Minuten die Sauerstoffsättigung im Blut ausreichend ist, um nur mit Thoraxkompression das Hirn (und Herz) ausreichend mit Sauerstoff zu versorgen.

 

Also im Zweifelsfalle reicht die Herzdruckmassage !

 

Gruss, Pascal

[far_away]

1.) Viele Leute schon deshalb nicht mit Reanimation anfangen, weil sie nicht beatmen wollen (Ekel)

 

Kann ich zum Teil gut verstehen, auch ich würde eine Mund/Mund Beatmung bei einem Fremden nicht durchführen. Aber anstatt des unnötigen "remove before flight" Schlüsselanhängers (um es wieder ontopic zu bringen) habe ich ein Beatmungstuch als Anhänger. Kostet keine 5 EUR und kann im Zweiflsfall helfen.

 

Nachdem ich damals auch nicht drum rum kam, mit der Uniform in den Dienst zu fahren (Öffentliche Verkehrsmittel) war es für mich ein absolutes Muss, so eines immer dabei zu haben.

 

http://www.erstehilfebedarf.de/1/Einmal-Handschuhe/Beatmungstuch/beatmungstuch.html