Petition gegen EU Flugdienstzeiten

[HB-ZRH]

Hoi zäme!

Schaut euch mal http://www.flugdienstzeiten.ch an!!

 

Die EU legt neue Flugdienstzeiten fest welche die Schweizer Fluglinen auch anwenden werden. Im Gegensatz zu den USA, wo Nachts ab 9h zu dritt geflogen werden muss, sollen Crews hierzulande 11h zu zweit durch die Nacht fliegen!!!

Während man als Passagier hinten schläft muss man sich dann doch mal fragen, wie die Piloten da vorne nach 11h Flug ohne Schlaf bei Wind und Wetter eine sichere Landung schafen?!?!

Es ist erwiesen, dass Unfälle aufgrund übermüdeter Piloten passiert sind. Und dabei gab es Tote!

Das darf bei uns nicht passieren und es geht jeden etwas an! Piloten, Flugbegleiter, Passagiere, Flugschüler etc.

Unterschreibt auch auf http://www.flugdienstzeiten.ch!!! Ich hab schon mitgemacht!

 

Happy Landings!

HB-ZRH

[Danix]

Dieses Thema wurde bereits abgehandelt unter:

 

Bitte Mitmachen! Petition Flugdienszeiten

 

Dort habe ich auch den Link zum neuen Entwurf der FTL gepostet. Ich sehe nicht, wo du das liest. Wieso sollte man mit 3 Piloten einen Nachtflug machen? Es kommt doch auf die Dutylänge an, nicht (nur) auf die Startzeit. Es gibt nirgends Kurzstrecken-Cockpits mit 3 Piloten, wie soll das gehen? Also gehen tut's schon aber das macht niemand, hat noch nie jemand gemacht und wird nie jemand machen, schon gar nicht die Amis. Und Nachtflüge auf Kurzstrecke sind doch Alltag.

 

Diese Petition ist nichts weiter als eine Propagandaseite, wahrscheinlich Vereinigung Cockpit. Man weiss nicht mal wofür man unterschreibt.

[HB-ZRH]

Es geht nicht darum, dass die EASA die Flugdienstzeiten lockert sondern, dass es inzwischen wissenschaftlich bewiesen ist, dass die meisten Unfälle im Zusammenhang mit übermüdeten Piloten stehen. Die EASA selbst hat diese Studien in Auftrag gegeben und ignoriert die Ergebnisse jetzt.

In Buffalo ist ein Jet abgestürzt und der Unfallbericht bestätigt, dass Übermüdung eine der Hauptursachen war. Die USA haben nun die Dienstzeiten restriktiert. Die EU denkt leider garnicht daran.

 

Es geht auch um Dinge welche die Kurz- und Mittelstrecken betreffen.

- max 10h Dutytime in der Nacht = kein Hurghada Luxor Nachtflug mehr sondern Nightstop und ausgeruht zurück!

- EU sagt bis 6h Pause kann die Crew am Flieger verbringen und die Dutytime um 3h verlängern. = Check In um 7h, max Duty wäre 14Std. Da die Crew aber 6h auf einer netten 3er Reihe liegen durfte, darf man noch 3Std. länger bis Mitternacht arbeiten und übermüdet landen. Ein Hotelzimmer ist erst über 6Std. Pause notwendig.

- Kommandantenentscheid = Der Kapitän kann eine Überschreitung der max. Dienstzeit um 2h anordnen. Viele Flüge sind eh schon an das Maximum geplant und manche Firmen erwarten schon, dass der Kapitän die Überschreitung mitmacht. Auch das lehnen die Wissenschaftler verständlicherweise ab.

 

Das sind nur 3 der Beispiele. Wie gesagt, es geht darum, dass mindestens die belegten Kriterien verbessert werden!

 

Das andere Tonic bezieht sich auf die deutsche Seite. Jetzt gibt es die Seite auch mit einer Unterschriftenliste für die Schweiz!!

 

Macht mit: http://WWW.FLUGDIENSTZEITEN.CH

[HB-ZRH]

Es gibt im übrigen Airlines die auch auf 737 zu lange Strecken mit 3 Piloten fliegen. Zum Beispiel fliegt Jet Air Fly aus Brüssel die Ägypten Dreiecke zu dritt.

Condor ist FRA-HRG zum Teil mit 2 Crews geflogen um in HRG zu wechseln. Dort sorgt aber der GAV für vernünftige Dienstzeiten und nicht das Gesetz.

[Danix]

Ich finde das tönt alles ehrlich und gut was du sagst, nur:

 

Wenn wir keine müden Piloten wollen, dann gehen wir am besten gar nicht mehr fliegen, dann ist sicher niemand müde. Die Piloten bekommen ihren Lohn und werden verpflichtet, während der Duty zuhause im Bett zu liegen. Dann gibt es sicher keine Unfälle mehr.

 

Muss ich jetzt wirklich noch einmal alle Argumente vom anderen Thread verwenden? Jeder Pilot war schon mal müde. Ich auch. Wenn man müde ist ist man weniger leistungsfähig. Müssen wir darüber abstimmen? Das ist doch jedem sonnenklar. Worüber stimmen wir ab in dieser Petition? Dass wir schon mal müde waren?

 

Wenn du Nachtflüge mit 2 Piloten verbieten willst, dann wird es dann aber langsam kompliziert. Viele Flüge werden dann ganz einfach nicht mehr durchgeführt. Wie stellst du dir das vor mit 3 Piloten? Hast du schon mal so einen Flug gemacht? Ich ja. Du sitzt zu dritt im Cockpit, der dritte langweilt sich und schlafen kann er eh nicht. Die Kabine ist voll mit Ecositzen, da möchte ich also nicht schlafen (du kannst gar nicht). Ruheräume (Crew bunk) in Kurzstreckenmaschinen gibt es nicht (häufig sogar auf mittleren Langstreckenflugzeugen nicht mal), und ein einsamer Business-Sitz in der Kabine, allenfalls notdürftig abgetrennt mit einem Vorhang, schützt dich auch nciht vom Babygeschrei.

 

Man macht seit Jahrzehnten solche Nachtflüge und ich sehe nicht, dass das mit 3 Piloten wirklich was bringt.

 

Du willst auch Split Duty verbieten und Commander Discretion? Dann brauchst du aber auf einen Schlag etwa 20-30% mehr Piloten.

 

Also alles in allem, deine Vorschläge sind unbrauchbar. Aber ok, soll jemand eine Petition machen und mir zum unterschreiben geben, evtl unterschreibe ich ja. DIESE Petition hier hat aber nicht dies zum Inhalt, nein, sie hat gar keinen Inhalt, weil es steht nicht wofür ich unterschreibe - das wäre in der Schweiz wahrscheinlich sogar nicht erlaubt und Betrug -, also was soll das?! Ausserdem will ich wissen, wenn ich was unterschreibe, wer dahinter steht.

 

Dani

[Chipart]

Was hinzukommt aber die Interessenvertreter der Piloten natürlich nicht hören wollen (schliesslich geht es denen letzendlich sehr einseitig um höhere Stundenlöhne und mehr Macht für ihr Klientel - was man ihnen auch nicht vorwerfen kann):

Effektives Fatigue-Management durch Gesetze würde natürlich auch erfordern, dass es verbindliche und strafbewährte Regelungen für Piloten in off-duty Zeiten gibt. Es kann ja nicht sein, dass gesetzlich verboten wird, dass Piloten im Dienst länger als x Stunden wach sein müssen, es aber völlig legal ist, wenn sie vor diesen x Stunden "privat" 24 Stunden durchgefeiert haben.

Oder, was noch praxisrelevanter ist: Private Aktivitäten als FI müssten natürlich auf die Duty-Time angerechnet werden - auch hier muss der Pilot konzentriert und aufmerksam sein.

 

Ich frage mich nur: Wollen Piloten wirklich, dass der Staat so massiv in ihre persönliche Lebensführung eingreift? Ich würde das nicht wollen!

 

Gruss,

Florian

[nff]

… immer wieder interessant, wie ernsthafte Diskussionen in die Neidecke gedrängt werden.

 

Ja, eine Interessengruppe kämpft auf politischer Ebene für bessere Bedingungen.

Ja, die Mitglieder der Interessengruppe fühlen sich vom Gesetzgeber veräppelt.

Ja, die Mitglieder der Interessengruppe sind sich bewusst, dass sie in einem Bereich arbeiten, der Neid hervorruft und immer noch gegen falsche Klischees zu kämpfen hat.

 

Gesetze sorgen dafür, dass Mindeststandards in der Sicherheit eingehalten werden. Gesetze sorgen auch dafür, dass guter Wille nicht ausgenutzt werden darf und Macht nicht dafür eingesetzt wird, Personen zu etwas zu zwingen, das sie nicht im Stande sind.

 

Jetzt zurück zu der Aviatik:

 

Bitte nehmt einmal zur Kenntnis,

…dass Mediziner Sturm gegen die Arbeitszeiten der Piloten und F/A laufen.

…dass es im Flugzeug keinen Pannenstreifen gibt, wenn der Sekundenschlaf an die Türe klopf.

…dass Müdigkeit so wirkt wie Alkohol. Man reagiert ähnlich und man kann seinen eigenen Zustand nicht zuverlässig diagnostizieren.

 

 

Es ist einerseits befremdend, wenn den Piloten unterstellt wird, dass sie privat einen unseriösen Lebenswandel pflegen und nächtelang durchfeiern. Es ist auch befremdend, wenn behauptet wird, dass Piloten droht, dass der Staat ins Privatleben eingreift. Hallo Leute, das macht er bereits und das ist auch gut so.

Private Tätigkeiten, die Geld abwerfen, müssen zu den Flight-Duty-Zeiten dazugerechnet werden und dürfen eine bestimmte Schwelle pro Jahr nicht überschreiten. Maximale Anreisewege zum Arbeitsplatz sind geregelt und – was auch sehr sinnvoll ist – wird das Trink-, Tauch-, Blutspende-, und sogar das Medikamentenverhalten peinlichst genau vorgeschrieben.

 

Ich verstehe Danix' Argumente schon, wenn er behauptet, dass ein Zweimann-Cockpit machbar ist. Ich muss mich korrigieren – ich verstand Danix' Verhalten bis zu jenem Zeitpunkt vor ein paar Jahren, als eine befreundete Ärztin mit drohte, dass sie das Bundesamt informiere, wenn ich nicht endlich zu Arzt gehe. Ich ging und wurde für Wochen aus dem Verkehr gezogen.

 

Fähig ein 180 Millionen Flugzeug zu fliegen aber unfähig zu urteilen, wie es um meinen Gesundheit- und Gemütszustand stand. Dass ich beileibe kein Einzelfall war, bestätigte mit der Fliegerarzt umgehend.

 

Gibt Euch das nicht zu denken? Stört Euch das nicht, dass oben am Himmel Zombies im Cockpit sitzen und schlaftrunken über Euer Haus fliegen?

 

Die Pilotengewerkschaften stört das gewaltig und darum stemmen sie sich gegen die neuen Vorschriften.

 

Polemik wie Piloten sind faule Hunde und erledigen in ihrer Freizeit Nebenjobs und sonstiges, macht mich richtig wütend.

 

Ich habe fertig!

[Chipart]

Polemik wie Piloten sind faule Hunde und erledigen in ihrer Freizeit Nebenjobs und sonstiges, macht mich richtig wütend.

 

Dann lass doch diese Polemik!

 

Es fällt mir in solchen Diskussionen immer wieder auf, dass es mehr die Piloten sind, die anderen solche Vorwürfe untersttellen, als das solche Vorwürfe tatsächlich gemacht werden.

 

Kein Mensch (ausser Dir) hat hier geschrieben, dass Piloten "faule Hunde" seien oder generell einen "unsteten Lebenswandel" hätten.

 

Dass es aber Airline-Piloten gibt, die neben ihrer beruflichen Fliegerei noch nebenbei als FI arbeiten ist fakt (und viele Vereine gerade in der Umgebung großer Flughäfen kämen auch kaum ohne das aus).

 

Ebenso ist es fakt, das Fatigue kein berufliches Problem ist, dessen Ursachen sich einzig und alleine auf den Arbeitsbereich erstrecken. Damit ist eine Abgrenzung der Fatigue- bzw. Flugdienstzeiten-Problematik auf Tätigkeiten "die Geld abwerfen" (wie Du selbst schreibst) blanker Unsinn.

 

Und genau aus diesem Grund gibt es eben nur zwei Möglichkeiten: Entweder man muss akzeptieren, dass Piloten wie jeder andere auch eben manchmal auch müde oder aus sonstigen Gründen unkonzentriert ist und die Porzesse und Organisation eben so ausrichten, dass ein einzelner müder Pilot nicht das Flugzeug crashed oder man müsste ganz massiv in die persönliche Freiheit von Piloten eingreifen und zwar zuerst an Stellen, die kein Geld aber massiv Menschlichkeit kosten.

 

Ich bin für die erste Lösung!

 

Florian

[Danix]

OK, Peter, ich verstehe deinen Standpunkt.

 

Dann hätte ich aber gerne gewusst:

 

- Wer steht hinter dieser Petition. Wenn sich keiner getraut, dafür einzustehen, kann es ja nicht ehrlich gemeint sein. Zeigt euch. Peter, ganz konkret: Kennst du die Organisation, die dahinter steht?

 

- Wenn ihr was anderes wollt, wieso sagt ihr nicht was? Und nicht "Fliegen macht müde" oder "Müde Piloten sind unsichere Piloten". Das genügt nicht. Und ist ziemlich unprofessionell, so wie letzthin diese "Wissenschaftliche Untersuchung" von VC, die praktisch einfach eine Meinungsumfrage unter Piloten war mit der Frage "Waren sie schon je einmal müde im Cockpit?". Das ist einfach nur peinlich.

 

Ganz konkret: Sag mir was du haben möchtest. Dann können wir drüber disktuieren. Diese Diskussion hier und diese Petition führt uns keinen Schritt weiter.

 

Also ich finde es nicht polemisch, wenn man sagt, dass Piloten ihre Freizeit nutzen müssen, um ihr Schlafmanko aufzuheben. Ich kenne viele, die tun das nicht (du hast ja offensichtlich auch ein paar ausserberufliche Aktivitäten). Sie meinen, dass Freizeit für sie persönlich einsetzbar sei. Das ist sie nicht. WIr haben sehr viel mehr Freizeit als andere Berufsgruppen. Einen Teil davon musst du opfern. Ich nehme an, du hattest nicht viele Jobs neben Swiss(air), aber ich hatte welche, und ich kann dir sagen, dass ich nie so ausgeruht war wie im Beruf des Piloten. Und sag mir nicht dass andere Berufsgruppen weniger hohe Risiken haben oder Verantwortung tragen müssen.

[FlyingCream]

OK, Peter, ich verstehe deinen Standpunkt.

 

Dann hätte ich aber gerne gewusst:

 

- Wer steht hinter dieser Petition. Wenn sich keiner getraut, dafür einzustehen, kann es ja nicht ehrlich gemeint sein. Zeigt euch. Peter, ganz konkret: Kennst du die Organisation, die dahinter steht?

 

 

http://flugdienstzeiten.ch/impressum/

 

"Vereinigung Cockpit e.V."

 

Grüsse,

Fabian

[FalconJockey]

Kein Mensch (ausser Dir) hat hier geschrieben, dass Piloten "faule Hunde" seien oder generell einen "unsteten Lebenswandel" hätten.

Du solltest mal ausschlafen! Du erinnerst Dich wohl nicht an Deine vor kurzem selbst geschriebenen Worte "es aber völlig legal ist, wenn sie vor diesen x Stunden "privat" 24 Stunden durchgefeiert haben.". Das impliziert, dass Piloten im Nightstop eh nur durchsaufen und sich keiner wundern muss, dass er am nächsten Tag im Cockpit müde ist. Das ist eine Unterstellung, die ich ziemlich frech finde - gerade von jemandem, der von der Materie "Berufsfliegerei" eigentlich mehr wissen sollte.

 

Dass es aber Airline-Piloten gibt, die neben ihrer beruflichen Fliegerei noch nebenbei als FI arbeiten ist fakt (und viele Vereine gerade in der Umgebung großer Flughäfen kämen auch kaum ohne das aus).

Ja, und? Das muss dem Arbeitgeber gemeldet werden und das wird von der Mehrheit auch getan. Die möglichen Konsequenzen für eine Nichtmeldung reichen bis zur fristlosen Kündigung. Glaubst Du, dass wir alle bescheuert sind?

 

Und genau aus diesem Grund gibt es eben nur zwei Möglichkeiten: Entweder man muss akzeptieren, dass Piloten wie jeder andere auch eben manchmal auch müde oder aus sonstigen Gründen unkonzentriert ist und die Porzesse und Organisation eben so ausrichten, dass ein einzelner müder Pilot nicht das Flugzeug crashed oder man müsste ganz massiv in die persönliche Freiheit von Piloten eingreifen und zwar zuerst an Stellen, die kein Geld aber massiv Menschlichkeit kosten.

Falsch: Es gibt nur eine Lösung: Die erlaubten Dienstzeiten und die Regeln zu verstärkten Crews müssen aktiv in Zusammenarbeit mit den Gewerkschaften (=Interessenvertreter mit Fachwissen) festgelegt werden. Dass es immer einen gewissen Kompromiss zwischen Sicherheit (=optimal ausgeruhte Piloten) und Wirtschaftlichkeit der Airline geben wird und muss, ist allen klar. Nochmal: Glaubst Du echt, dass wir so doof sind und an unserem eigenen Ast sägen?

 

Die Herrschaften in den Geschäftsoptimierungsabteilungen müssen kapieren (das tun sie eigentlich schon) und akzeptieren (da müssen wir sie noch hinbringen), dass Crews nicht Nummern sind, sondern Menschen. Auf der einen Seite fliegen wir Flugzeuge, die zig Millionen wert sind, Passagiere, die teilweise noch viele Millionen mehr wert sind (bitte nicht falsch verstehen, ihr wisst wie es gemeint ist), aber dann mutet man uns zu, unausgeruht zum Dienst zu erscheinen. Nein, das geht gar nicht. Jeder schläft mal schlecht, da muss man drüber hinweg. Wenn man aber wegen schlechter Dienstzeitvorschriften regelmässig müde aufsteht und müde arbeitet, der hat ein Problem: Die Gesundheit, die Sicherheit und der Service stehen auf dem Spiel und darum geht es.

[Hunter58]

Die Herrschaften in den Geschäftsoptimierungsabteilungen müssen kapieren (das tun sie eigentlich schon) und akzeptieren (da müssen wir sie noch hinbringen), dass Crews nicht Nummern sind, sondern Menschen.

 

Da ist noch ein klitzekleiner Anhang zu machen: die Pilotenschaft muss sich allerdings auch überlegen wer denn ihre Wünsche (realistisch und maximal) and die 'Geschäftsoptimierungsabteilungen' heranträgt. Ich habe in meiner Laufbahn immer dieselbe Verteilung der Piloteure kennengelernt: 80/15/5.

 

80% war die grosse Masse

15% waren diejenigen die eigentlich mit allem (fast) zufrieden sind solange man sie fliegen lässt

5% waren die die nie zufrieden sind (und mehrheitlich aud die Klischees voll erfüllen)

 

Wenn in der 15er - Gruppe ein gewisses Unbehagen zu spüren war dann stand es schon länger nicht gut um die Firma. Die 5er - Gruppe ist immer unzufrieden, also sollte man sie eigentlich ignorieren. Dummerweise scheinen diese Leute bei der Vertretung der anderen 95% massivst übervertreten zu sein. Auch Geschäftsoptimierer sind nur Menschen, und wenn diese dann den (wenigen. aber umso lauteren) Grossärschen der Piloteure gegenübersitzen darf man realistischerweise keine grosse Sympathie erwarten. Eine andere Zusammensetzung der Persönlichkeiten in der Pilotenvertretung könnte Wunder erwirken...

[FalconJockey]

Hi Richi,

 

natürlich hängt es auch von den Akteuren ab. Solange man aber über die Regeln abstimmen lässt, sollte man doch eigentlich ein relativ ausgewogenes Meinungsbild kriegen. Es gibt zweifellos auch in unseren Reihen Leute, die über alles und jeden nörgeln, die nerven dann aber auch im Cockpit. Die 80/15/5-Regel finde ich gut, trifft aber wohl ganz gut zu.

[Chipart]

Du solltest mal ausschlafen! Du erinnerst Dich wohl nicht an Deine vor kurzem selbst geschriebenen Worte "es aber völlig legal ist, wenn sie vor diesen x Stunden "privat" 24 Stunden durchgefeiert haben.". Das impliziert, dass Piloten im Nightstop eh nur durchsaufen und sich keiner wundern muss, dass er am nächsten Tag im Cockpit müde ist. Das ist eine Unterstellung, die ich ziemlich frech finde - gerade von jemandem, der von der Materie "Berufsfliegerei" eigentlich mehr wissen sollte.

 

Wie vorher schon gesagt: Das scheinen nur Piloten zu implizieren.

 

Zunächst mal ist die Aussage richtig, dass kein Gesetz signifikante Vorschriften zum Schlafverhalten der Piloten in ihrer Freizeit macht.

 

Und wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass einzig Gesetze geeignet sind, um Piloten und Allgemeinheit davor zu schützen, bis zur völligen Erschöpfung fliegen zu müssen, dann kann man diesen Bereich eben nicht ausschliessen.

 

Was mich an der Diskussion nervt (auch wenn es teilweise schon menschlich nachvollziehen kann) ist, dass insbesondere die organisierte Pilotenschaft oft so tut, als wären die Piloten die einzigen Gralshüter der Flugsicherheit und Fluglinen (bzw. deren "Geschäftsoptimierungsbateilungen" wie Du es nennst) würden es geradezu darauf anlegen, dass die Flieger vom Himmel fallen.

 

Eigentlich solltest auch Du besser wissen, dass es nichts teuereres für eine Fluggesellschaft gibt, als wenn ein Flieger abstürzt. In so fern kann ich Deine Frage nur zurück geben: Glaubst Du, dass Airlines alle blöd sind und an ihrem eigenen Ast sägen?

 

Nochmal: Wir sollten hier nicht naiver tun, als wir beide sind. Natürlich geht es sowohl Airlines als auch Pilotengewerkschaften primär immer um wirtschaftliche Vorteile. Genauso wie ich noch keine Airline erlebt habe, die freiwillig nur die halben der zulässigen Dienstzeiten ausgenutzt hätte gibt es meines Wissens keine Pilotengewerkschaft, die vorschlägt den Piloten nur noch die Hälfte zu bezahlen und dafür die Crewstärken kostenneutral zu verdoppeln.

 

Gruss,

Florian

[Milhouse]

Bevor ich mich irgendwo eintrage, will ich wissen um welchen Gesetzesentwurf es geht, wo dieser im Originaltext zu finden ist, welche Änderungen KONKRET kommen sollen und ob es bereits ein CRD gibt. Auf der Webseite finde ich viel Material welches mich überzeugen soll zu unterschreiben, aber wofür ich unterschreibe erfahre ich nicht. Irgendwie macht das auf mich einen komischen Eindruck...

[Hunter58]

Solange man aber über die Regeln abstimmen lässt, sollte man doch eigentlich ein relativ ausgewogenes Meinungsbild kriegen.

 

Hi Andy

 

nur wenn die Abstimmung auch 100% der Betroffenen angeboten wird (auch nicht-stimmen ist ein Entscheid). Ich sehe dies hier nicht. Korrekt müsste zumindest ein Verband bei sämtlichen Akteuren der Berufsgruppe nachfragen, ein halbwegs anonymisiertes Verfahren im Internet dürfte von niemandem unser den Initianten als wirklich repräsentativ angeschaut werden. Und da liegt das Problem der Vorgehensweisen fast sämtlicher Pilotengewerkschaften.

 

Man darf nicht vergessen dass eine Geschäftsleitung den Tag damit verbringt sich mit Banken, Leasinggesellschaften, Behörden, sich speziell wähnende Boardmember (die nicht das Beste für die Firma wollen), MROs und alle andere Art Leute mit Absichten die Firma mittels juristischen Mitteln ohne echte Gegenleistung um Geld zu erleichtern herumschlagen. Da muss man mit besseren Argumenten kommen als einer suspekten Internetabstimmung.

 

Die 80/15/5 Regel lässt sich meines Erfahrung nach auf sämtliche Berufsgruppen übertragen. Nur die Überrepräsentation der 5er-Gruppe habe ich bisher nur bei fliegendem Personal erlebt (noch schlimmer als bei Piloten bei der Kabine).

[Chipart]

... Auf der Webseite finde ich viel Material welches mich überzeugen soll zu unterschreiben, aber wofür ich unterschreibe erfahre ich nicht. Irgendwie macht das auf mich einen komischen Eindruck...

 

Sorry, für was man unterschreibt steht explizit da. Es geht darum, "die Forderung [zu unterstützen], dass Wissenschaft vor Wirtschaftlichkeit stehen muss".

 

Der komische Eindruck entsteht nur dadurch, dass zumindest mir mein Bauchgefühl sagt, dass die Initiatoren die Ergebnisse missbrauchen werden, um zu behaupten, die Unterzeichner wären für kürzere Flugdienstzeiten oder was auch immer. Das wäre dann natürlich eine grobe Täuschung, wenn nicht Betrug an Öffentlichkeit und Politiker. Aber wahrscheinlich täuscht mich nur mein Bauchgefühl.

 

Gruss,

Florian

[Chipart]

(auch nicht-stimmen ist ein Entscheid).

 

Die klassische Kernfrage der modernen Demokratie: "Was sagen uns die Nicht-Stimmer". Würde man das grundsätzlich als Votum dafür werten, dass alles so bleibt wie es ist, dann gäbe es in fast keiner Europäischen Demokratie jemals wieder einen Wechsel der Regierung (weil die Nicht-Wähler fast überall schon eine recht deutliche Mehrheit haben.

 

In Wirklichkeit sind die Nicht-Stimmer aber eine ziemlich inhomogene Gruppe, in der zwischen Resignation (wird sich ja eh nichts ändern), Zufridenheit mit dem Ist-Zustand, Faulheit und Vertrauen darauf, dass die Anderen schon richtig Abstimmen werden so ziemlich alles vorkommt.

 

Gruss,

Florian

[paraglider]

… immer wieder interessant, wie ernsthafte Diskussionen in die Neidecke gedrängt werden.

Hallo Peter

Ich denke mittlerweile hast du mitgekriegt das grundsätzlich niemand gegen die Petition ist sondern eher an der Art und Weise wie es angegangen wird (Mangelnde Transparenz durch fehlende Kommunikation). Das dadurch auch die Glaubwürdigkeit von den Leuten die dahinter stehen angezweifelt wird ist nachvollziehbar.

 

Ich persönlich finde es sehr gut das du dich gegen eine Ausweitung der Arbeitszeit einsetzt, nicht nur deshalb

Gibt Euch das nicht zu denken? Stört Euch das nicht, dass oben am Himmel Zombies im Cockpit sitzen und schlaftrunken über Euer Haus fliegen?

sondern auch weil bedingt durch die schlechte Wirtschaftslage so ziemlich alle Branchen künftig generell mit längeren Arbeitszeiten bei gleichen bzw. niedrigeren Lohn erwarten dürften.

 

Schlussendlich ist es eine Frage des Vertrauens. Du musst dir schon im klaren darüber sein dass Fals die Initianten der Petition die Unterschriften für etwas anderes gebrauchen als dass wofür sie eigentlich gedacht/beworben wird, deine eigene Glaubwürdigkeit auf dem Spiel steht. Warum? Ich mache mal ein schlechtes Beispiel welches verdeutlichen soll um was es eigentlich geht:

 

Ich bin dein Copi. Du fragst mich ob die Maschine für den Atlantikflug vollgetankt ist und ich antworte mit ja (weil es mir der Tankwart gesagt hat!). Bei ca. der hälfte der Strecke gehen die Low Fuel Lampen an und das Drama beginnt. Wer ist jetzt deiner Meinung nach der grössere Arsch? Ich als dein Copi von dem du erwartest das er seinen Job richtig macht ohne das du alles nachprüfen musst oder der Tankwart der gesagt hat die Maschine wäre vollgetankt? Natürlich bin ich der Arsch! Und weil du der Chef bist (die von dir verlangte Unterschrift für die Petition) musst du auch alle Konsequenzen auf dich nehmen - ja danke lieber Copi du Riesenarsch!

 

Ist wie gesagt ein schlechtes und nicht reales Beispiel, aber ich glaube du weist jetzt um was es geht, nähmlich um Vertrauen, und so wie die Initianten diese Unterschriftensammlung angehen haben nicht wenige aus nachvollziehbaren Gründen ein gesundes Misstrauen.

 

Schlieslich würdest du mir als Copi nie mehr vertrauen, und hier geht es konkret um deine Person bzw. Glaubwürdigkeit und nicht die der Initianten - du kannst dich nicht damit herausreden "die haben gesagt dass...." denn fals Müll aus dieser Initiative gemacht wird warst du es der dafür hier geworben hat.

 

Versteh mich bitte nicht falsch: ich persönlich finde es sehr gut das du dich dafür einsetzt, aber gleich dafür mit deinem guten Namen/Ruf dafür einzustehen setzt bereits schon ein sehr grosses Vertrauen in die Initianten deinerseits voraus.

 

 

Die Herrschaften in den Geschäftsoptimierungsabteilungen müssen kapieren (das tun sie eigentlich schon) und akzeptieren (da müssen wir sie noch hinbringen), dass Crews nicht Nummern sind, sondern Menschen.

Hmmm, genauso optimistsich wie Peter: du in den Geschäftsoptimierer, Peter bei der Petitition.

 

Man darf nicht vergessen dass eine Geschäftsleitung den Tag damit verbringt sich mit Banken, Leasinggesellschaften, Behörden, sich speziell wähnende Boardmember (die nicht das Beste für die Firma wollen), MROs und alle andere Art Leute mit Absichten die Firma mittels juristischen Mitteln ohne echte Gegenleistung um Geld zu erleichtern herumschlagen.

Ah ja? Hast du eine Erklärung hierfür:

Wenn du Nachtflüge mit 2 Piloten verbieten willst, dann wird es dann aber langsam kompliziert. Viele Flüge werden dann ganz einfach nicht mehr durchgeführt. Wie stellst du dir das vor mit 3 Piloten? Hast du schon mal so einen Flug gemacht? Ich ja. Du sitzt zu dritt im Cockpit, der dritte langweilt sich und schlafen kann er eh nicht. Die Kabine ist voll mit Ecositzen, da möchte ich also nicht schlafen (du kannst gar nicht). Ruheräume (Crew bunk) in Kurzstreckenmaschinen gibt es nicht (häufig sogar auf mittleren Langstreckenflugzeugen nicht mal), und ein einsamer Business-Sitz in der Kabine, allenfalls notdürftig abgetrennt mit einem Vorhang, schützt dich auch nciht vom Babygeschrei.

und sag bloss nicht das Einte hat mit dem anderen nichts zu tun! Ich bin davon ausgegangen das jede Maschine Ruheräume hat, als ich das gelesen habe musste ich meine Empörung durch diesen Thread Luft verschaffen, bin halt genaus "naiv" wie Peter (Peter, das ist keine Unterstellung). Ja da haben die "armen" Geschäftsoptimierer und Geschäftsführer es nicht über Herz gebraucht (über den eigenen Profit!) eine Sitzreihe für einen Ruheraum für Crew und Piloten zu opfern..... (Achtung bissige Ironie) als Geschäftsführer muss ich schon festhalten das die Linie nicht mehr rentiert wenn eine Sitzreihen für ein Ruheraum geopfert werden soll, immerhin sind Crew und Piloten angehalten zu arbeiten, und ja, wegen der schlechten Konjunktur müssen sie halt jetzt länger arbeiten (Ironie aus).

 

Ich will lieber nicht meine eigene Meinung kundtun, aber meine eigene Unterschrift würde ich in diesem Fall nie und nimmer hergeben.

 

Nichts für ungut - gruss Franc

 

Edit: meine Meinung zu den nicht vorhandenen Ruheräume möchte ich schon loswerden: eine verdammte Schweinerei!

[Danix]

Na gut, Ruheräume in Kurzstreckenmaschinen wäre noch schön. Wie gesagt, die meisten 330 und 767 haben auch keine. Und wenn du die hast, willst du dann wahrscheinlich auch bald mal eine für die Kabine (die arbeitet ja gleich lang und muss auch enlarged sein, jetzt schon). Und wenn du das hast willst du noch ein getrenntes WC, dann hast du das, dann willst du noch genügend lange Liegen für 2m-Piloten...

 

Also auf Kurzstreckenmaschinen macht das mit Bestimmtheit keinen Sinn.

 

Ich habe das Gefühl, dass immer mehr gefordert wird, nicht dass die Dutyzeiten immer länger werden. Und gerade die Pilotenvereinigungen sind die extremsten, die die besten FTLs haben. Sollte uns das nicht zu denken geben?

 

Und Andreas möchte ich sagen:

 

Zitat FalconJockey:

Die erlaubten Dienstzeiten und die Regeln zu verstärkten Crews müssen aktiv in Zusammenarbeit mit den Gewerkschaften (=Interessenvertreter mit Fachwissen) festgelegt werden.

 

das würde bedeuten den Bock zum Gärtner zu machen. Mit denen kann man eben gerade nicht zusammenarbeiten, weil sie sind die Extremsten der Piloten. Ich staune immer wieder. Für sie gibt es nur Maximalforderungen. Und wenn sie was nicht bekommen gibt es gleich Streik. Nein, das ist eine wilde Meute ohne gesunde Grenzen. Mit denen möchte ich wirklich nicht zusammenarbeiten.

[Robin]

@Danix

 

Kann es sein, dass Du schon mal sehr schlechte Gewerkschaftserfahrung gemacht hast?

 

Es scheint mir stark danach, denn auch schon im anderen Beitrag über FTLs hast Du stark gegen Gewerkschaften gewettert.

 

Ich bin froh, dass es dieselbigen gibt, sonst würden wir (übertrieben formuliert) nur noch zum Plausch und "for free" in die Luft gehen. Meinen Job will ich nicht tauschen, aber ordentliche (finanzielle) Bedingungen sollten es schon sein... Das ist sogar mir als Jungspund schnell klar geworden, der Job- und Karrieremässig sehr viel Glück hatte.

 

Wie gut, dass unsere kleine Interessensvertretung gerade die Zugehörigkeit zur SwissAPLA bestätigt hat.

[Danix]

Na gut, jeder Mensch hat seine Einstellungen und Ansichten aufgrund seiner bisherigen Lebenserfahrung. Ich kann dir ehrlich und offen sagen, dass ich sowohl gute als auch schlechte Erfahrungen gemacht habe, ich habe auch schon aktiv für Pilotengewerkschaften gearbeitet. Meine Meinung fundiert auf den Tatsachen, dass sie relativ wenig helfen, wenn du als einzelner ein Problem mit deinem Arbeitgeber hast, und andererseits war ich in Airlines, die keine Gewerkschaften haben, und bei denen arbeite(te) ich nicht für ein Butterbrot, und ich fühl(t)e mich eigentlich besser akzeptiert vom Arbeitgeber. Auch machen sie wesentlich mehr Gewinn, das kommt dir am meisten zugute.

 

Ich freue mich, dass Air Berlin nun zur SwissAlpa gehört. Hoffentlich profitiert ihr davon. Ich zweifle sehr.

 

Dani

[Robin]

@Danix

Vielen Dank für Deine schnelle und ehrliche Antwort.

 

Wie ich sehe, hast Du wohl ähnlich Glück gehabt wie ich. Aber z.B. bei unserem nördlichen Nachbarland (D) gibt es leider einige kleine und mittelgrosse Airlines, die sowohl arbeitsbedingungs- und flugdienstzeittechnisch gerne eher am unteren Ende der "Fahnenstange" operieren. Denn nicht jeder Airlineunternehmer, wie Du sie z.B. alle schon erlebt hast, verhält sich von Natur aus so generös und umsichtig.

 

Vielleicht schauen wir ja alle anderes über den Tellerrand?!

[Chipart]

Ich bin froh, dass es dieselbigen gibt, sonst würden wir (übertrieben formuliert) nur noch zum Plausch und "for free" in die Luft gehen. Meinen Job will ich nicht tauschen, aber ordentliche (finanzielle) Bedingungen sollten es schon sein... Das ist sogar mir als Jungspund schnell klar geworden, der Job- und Karrieremässig sehr viel Glück hatte.

 

Das Problem bei Gewerkschaften - insb. im Luftfahrtbereich - ist deren intrinsische Unehrlichkeit: Es ist ja nicht so, dass es wahnsinnig viel Besitzer von Fluglinien gibt, die steinreich damit werden, dass sie die armen Piloten zu Hungerlöhnen knechten und sich das so gesparte Geld in die eigenen Taschen scheffeln.

 

Fakt ist: Die wenigsten Fluglinien machen substantiell Gewinn. Darum müssen Fluglinien letzendlich ihre Preise erhöhen, wenn sie ihren Mitarbeitern geringere Arbeitszeiten, höhere Gehälter, etc. geben wollen. Höhere Preise bedeuten im Wettbewerb weniger Kunden und damit weniger Flüge, Flugzeuge, Piloten, etc.

 

Wäre jetzt eine Gewerkschaft so ehrlich, öffentlich zu fordern, dass 20% der Mitarbeiter entlassen werden und dafür die verbleibenden 10% mehr Gehalt bekommen, dan würde sie meinen höchsten Respekt verdienen und wahrscheinlich sogar für die von Überkapazitäten geprägten Luftfahrt was Gutes tun. Hab ich nur nicht erlebt.

 

Gruss,

Florian

[Danix]

Ich behaupte, dass alle Gewerkschaften - also auch die richtigen, die politischen - unehrlich sind. Bei uns in der Schweiz läuft ja gerade die Diskussion für mehr Ferien. Die Gewerkschaften behaupten ja, dass wenn man mehr Ferien hat oder weniger arbeitet, dass man dann die Arbeit auf mehr Leute aufteilen könne und somit die Arbeitslosigkeit vermindern kann.

 

Das ist aber ein allgemeiner Irrtum und wurde mehrmals widerlegt. Gerade in den Ländern, wo die Gewerkschaften am stärksten sind und die Arbeitsstunden am niedrigsten, ist die Arbeitslosigkeit am höchsten.

 

Interessant ist ja auch, dass in den Ländern, wo der Kündigungsschutz am grössten ist, werden die wenigsten neuen Arbeitsplätze geschaffen.

 

Bei uns gab es auch einen langjährigen "Chefökonom" der Gewerkschaft (der inzwischen Chefbeamte des Wirtschaftsdepartement ist und handzahm), dass man möglichst viel Sozialleistungen erbringen muss als Staat, damit das Geld zu den armen geht und damit dann mehr konsumiert wird. Auch hier: Die Länder mit den höchsten Sozialleistungen haben die am schlechtest gehenden Wirtschaften.

 

Aber das liegt nicht nur an der Unehrlichkeit, sondern an ihrem Überzeugungsnotstand. Es ist halt schwierig für etwas einzustehen, das nicht stimmt. Da braucht man eben Notausreden. Ihr Ziel ist dass ihre Arbeitsbedingungen verbessert werden. Dummerweise werden sie aber nur kurzfristig besser, langfristig zerstören sie ihre eigenen Jobs. Auch die Pilotenvertreter.

 

Dani