2011: Sicherstes Jahr der zivilen Luftfahrt

[Viktor D.]

Die „Wikipedia hat Recht“-Animated-Power-Point-und-Copy-Paste Generation sollte vielleicht zuerst einmal das Hirn einschalten, bevor das Keyboard und dann öffentliche Foren mit so einem Schwachsinn bemüht werden...

Bei aller Zustimmung zum Rest deines Beitrags - mit deinem Schubladendenken, den Pauschalisierungen und Beleidigungen bist du keinen deut besser.

Eine Diskussion auf so einer Ebene ist jedenfalls nicht möglich - so viel zu den öffentlichen Foren.

[Volume]

Wenn aber in den vergangegen Jahren immer und immer wieder dieser positiv-Rekord gebrochen wird, kann man nicht von Zufall sprechen. Es ist ein Trend, dass jährlich immer weniger Leute umkommen.

[...]

Sicherheit ist, in diesem Fall, wenn der (glückliche) Zufall zur Gewohnheit wird

Im Prinzip stimme ich dir zu, ich bin jetzt kein Chartakrobat wie die Börsengurus, aber die Trendlinie der letzten 10 Jahre zeigt definitiv in die Richtung höherer Sicherheit. Wobei es immer darauf ankommt, was man sich genau ansieht. so zeigt z.B. Planecrashinfo auch die Überlebensrate von Passagieren bei einem Crash wie folgt:

Survival rate of passengers on

aircraft involved in fatal accidents

carrying 10+ passengers

Decade % surviving

1930s 21

1940s 20

1950s 24

1960s 19

1970s 25

1980s 34

1990s 35

2000s 24

Danach war es in den 70ern bis 90ern "sicherer" in einem abstürzenden Flugzeug zu sitzen als im ersten Jahrzehnt dieses Jahrhunderts. Und zwar um bis zu 50% (!)

Ganz sicher sind unsere heutigen Flugzeuge zuverlässiger als frühere Konstruktionen, die Ausflottung der alten Modelle wirkt sich daher positiv auf die Sicherheit aus. Auch die Infrastruktur (z.B. Navigationshilfen) und verfügbare Hilfsmittel (z.B. EGPWS) sind rapide besser geworden, Wetter wird heute auch viel besser vorhergesagt als früher, schlechtes Wetter damit eher umflogen. All das hat die Luftfahrt unbestritten sicherer gemacht.

Ob unsere Flugzeuge die wir heute in Betrieb damit aber tatsächlich sicherer sind als die, die wir vor 20 Jahren in Betrieb genommen haben kann im Moment niemand sagen. So hatten z.B. die großen Flugzeuge der 70er in der Regel 4, mindestens aber 3 Hydrauliksysteme. Heute setzt sich aus Kostengründen das Konzept mit nur 2 Systemen und elektrischem Backup durch. Wenn diese zwei Systeme dafür aber besser getrennt verlegt werden, kann so ein Flugzeug letztendlich sicherer sein, als eins bei dem alle 4 Systeme durch kritische Zonen laufen, und von einem einzigen Ereignis gleichzeitig betroffen werden können. Theoretisch jedenfalls. Wie gesagt, hohe Sicherheit bedeutet sehr, sehr geringe Unfallzahlen und damit viel Streuung. Somit fallen die absolut exotischen Unfälle (die immer mal wieder passieren, und nicht in den Standardanalysen betrachtet werden) schnell ins Gewicht.

Und ob die Piloten die heute ihren Dienst antreten "besser" sind als die vor 20 Jahren, ob die Mechaniker in Drittweltländern in die die Wartung outgesourced wird nun besser oder schlechter arbeiten als ihre Kollegen in den großen Industrienationen, all das kann heute noch niemand mit Gewissheit sagen.

Luftfahrt ist so ein komplexes System, und ein so langfristig angelegtes, das es extrem schwer ist da explizite Aussagen zu machen.

 

Vergleichen wir das mal mit dem Autoverkehr, da zeigen in den letzten Jahren die Trends wieder in Richtung sinkender Sicherheit, und das obwohl wir immer noch die alten Kisten ausflotten und durch neue mit ABS, ESP, Airbags, größeren Knautschzonen, Abstandswarnern, Bremsassistenten etc. ersetzen, die doch eigentlich viel sicherer sein müssten. Gleichzeitig sinkt die Zahl der jungen Autofahrer (finanzielle Gründe, Altersstruktur der Gesellschaft, Studententickets für den Nahverkehr), die doch angeblich so relevant für die Unfallstistik sind. Noch ist es schwer zu belegen, woran das nun liegt. Noch verstehen wir das Problem jedenfalls nur unzureichend.

 

Was wir jedenfalls keineswegs machen dürfen, ist uns auf den guten, langfristig entwickelten Zahlen auszuruhen, und die Einsparungen in den letzten Jahren schon jetzt als nicht sicherheitsrelevant abtun. Wir werden erst in vielen Jahren sehen, ob wir heute die richtigen Entscheidungen treffen. Wir müssen kontinuierlich daran arbeiten, die Sicherheit zu verbessern, denn wenn wir uns auf den heutigen Zahlen ausruhen, werden sie in Zukunft ganz sicher nicht besser.

 

Gruß

Ralf

[Karsten Sanders]

Also ICH glaube, das insgesamt viel mehr Menschen an der Aufregung des Themas Sicherheit sterben als durch die Abwesenheit der Sicherheit.

 

Die Diskussionen haben gemein, dass sie von dem Anspruch getrieben sind, irgendetwas auf dieser Welt sei bei maximalem Fun & Thrill für 100% Sicherheit kaufbar. Es ist erstaunlich, wieviele Foren-Kämpfer in dem Bereich die dunkle Seite suchen, die Abwesenheit von Sicherheit und die Forderung nach mehr Sicherheit. Um genau was zu beweisen? Wenn man die Sicherheits-Konzepte nicht teilt, warum beschäftigt man sich dann damit? Was ist das für ein Masochismus, mit dem man immer wieder die dunkle, unsichere Seite von etwas diskutiert?

 

Für die Statistik-Lovers: Zählt doch mal die Beiträge zum Thema Sicherheit (+ Medical) und vergleicht sie mit den Beiträgen zum Thema Fun & Begeisterung. Das überhaupt noch jemand fliegt, ist ein Wunder!

 

Karsten

[Rainer Wibner]

Das ist eben so ein Märchen welches gar nicht stimmt...

 

Bzw. es stimmt nur auf Kilometer bezogen, so sterben glaube ich auf 100 Mio. Kilometer gerechnet 0,05 Passagiere oder so, beim Auto sind es etwa doppelt oder dreimal so viele.

 

Vergleicht man aber die Anzahl Reisen (was Sinn macht, wer fährt schon mit dem Auto nach Amerika oder Singapore), dann sterben pro 100 Mio. Reisen über 50 im Flieger, beim Auto sind es glaube ich nur noch deren 5.

 

Diese Zahlen habe ich einmal in der Zeitung gelesen, habe aber den Link nicht und keine Zeit zum Googeln

 

Und überhaupt, zum Flughafen kann man ja problemlos alle 15 Minuten mit dem Zug :005:

 

Genau das sehe ich auch so!

[Volume]

Die Diskussionen haben gemein, dass sie von dem Anspruch getrieben sind, irgendetwas auf dieser Welt sei bei maximalem Fun & Thrill für 100% Sicherheit kaufbar.

Wir reden hier nicht von Fun und schon gar nicht von Thrill. Wir reden hier von einem für das Funktionieren der Gesellschaft notwendigen Teil der Verkehrsinfrastruktur. Eine moderne Gesellschaft ohne Mobilität ist nicht mehr denkbar, eine moderne Wirtschaft schon erst recht nicht. Von daher ist das Sicherheitsniveau des Luftverkehrs ein essentieller Grundpfeiler des Zusammenlebens auf diesem Planeten. Wenn z.B. Politiker sich nicht mehr trauen würden in Flugzeuge zu steigen bzw. man nicht mehr verantworten könnte wichtige Spezialisten mit dem Flugzeug zu transportieren, dann hätte das extreme Auswirkungen auf unsere Gesellschaft.

Ganz offensichtlich ist das momentane Sicherheitsniveau dafür absolut ausreichend, aber der Mensch neigt zu Nachlässigkeiten und dazu Dinge schleifen zu lassen, von daher ist es wichtig kontinuierlich aktiv daran zu arbeiten, dieses Sicherheitsniveu zu halten.

Und wenn wir weiterhin (dem Club of Rome u.ä. zum Trotz) Glauben unseren Wohlstand nur durch Wachstum halten zu können, dann müssen wir uns entweder daran gewöhnen, das irgendwann jede Woche irgendwo ein Großflugzeug abstürzt, oder wir müssen zusehen das die Sicherheit wenigstens im gleichen Maße wächst wie der Luftverkehr.

 

Bezüglich Luftsport sieht die Sache natürlich nochmal anders aus, da reden wir in der Tat bei einer gewissen Gruppe von Menschen von Fun & Thrill. Und das spiegelt sich auch in der Unfallstatistik sehr deutlich wider.

Das überhaupt noch jemand fliegt, ist ein Wunder!

In dem Zusammenhang ist meine Erfahrung übrigens, das der Mitgliderschwund im Verein nie so groß ist, wie in dem Jahr nach einem tödlichen Unfall! Sicherheit ist die absolute Grundlage für eine Akzeptanz des Risikos durch die Piloten, deren Familienangehörige und schlußendlich auch durch Versicherungen und Behörden (und damit meine ich nicht unbedingt die Luftfahrtbehörden). Wenn wir es nicht schaffen sicher zu fliegen, fliegt in der Tat in ein paar Jahren niemand mehr.

 

Und ich habe für mein Fliegerleben wirklich schon genug Wracks abgeräumt und im schwarzen Anzug gefeiert.

 

Gruß

Ralf

[Chipart]

Ich finde es immer wieder höchst amüsant, wie intensiv, emotional, grob, etc. über Sicherheit diskutiert wird, ohne das sich einer der Teilnehmer der Diskussion auch nur ansatzweise die Mühe macht, zu definieren, was "Sicherheit" eigentlich bedeutet. Sämtliche Diskussionen über die angemessenehit verschiedener Kennzahlen lösen sich nämlich magisch in Luft auf, wenn "Sicherheit" sauber definiert ist.

 

Aber über Fakten zu diskutieren macht ja weniger Spass.

 

Florian

 

P.S.: Sind Wasserbetten wirklich so viel unsicherer, als Flugzeuge, nur weil die Anzahl der Todesfälle pro zurückgelegtem Kilometer in Wasserbetten um Größenordnungen größer ist, als bei Flugzeugen? :005:

[Karsten Sanders]

"Diese Entwicklung ist für FF das größte Übel. Wirklich ungut..."

 

Gegenfrage: Geht das Abendland diese Woche noch unter? Wir haben Meinungen zum Thema, Statistiken, Definitionen und Versuche, andere Posts nicht zu lesen und trotzdem etwas zum Thema zu sagen. Sicherheit hat etwas mit Wahrnehmung zu tun und die Angst vor zuwenig Sicherheit hängt ganz sicher (?!?) auch damit zusammen, dass mit Sicherheit jemand sicherlich nicht mit absoluter Sicherheit weiß, wie es um Sicherheit bestellt ist.

 

Mal eine kleine Zwischenfrage (Nein, ich habe nicht 100% alles andere dazu gelesen!): Fragt ihr euch auch dauernd, wie sicher Autofahren ist? Zähneputzen? Disco- oder Kinobesuch? Eisenbahn fahren - ist gerade eher schlecht im Kurs ... Verbringt ihr wirklich viel Zeit im Jahr mit der Frage, wie sicher was ist? Gibt es in moderner Lebensplanung noch etwas wie ... "Pech halt"? "Dumm gelaufen"?

 

Mein Großvater hatte bei seinem 50. Lebensjahr bereits zwei Weltkriege hinter sich. Ich kann meinen 50. schon erahnen und ich hatte noch nicht mal einen Wasserschaden oder gar einen Stromausfall! Mir ist sch... egal, wie "unsicher" Fliegen ist. Leben ist in Europa dieser Tage VERDAMMT sicher! Sicherer, als es je gewesen ist. Wir werden alle steinalt, bespaßt von vorne bis hinten und alle paar Wochen kommt jemand und will beruhigt werden, weil er "glaubt" (glauben will), fliegen könnte ein latentes Risiko bergen.

 

"Ja ne, is klar, man."

 

Ein wenig Komik steckt in den dokumentierten Ängsten ...

 

Karsten

[Karsten Sanders]

Fliegerei ist offenbar doch unsicher und tödlich.

 

Karsten