2011: Sicherstes Jahr der zivilen Luftfahrt

[Lausig]

Laut Tagesanzeiger war 2011 das Jahr mit den wenigsten Toten (498) in der zivilen Luftfahrt seit dem 2. Weltkrieg! :008:

 

http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/technik/Fliegen-ist-so-sicher-wie-noch-nie/story/28498825

[Scratch]

...was nicht undbedingt heisst, dass die Aviatik sicherer geworden ist. :009:

[Manfred J.]

Trotzdem, 2011 war in der Hinsicht sehr gut!

Aber dies sagte man auch mal vor paar Jahren, dann kam

2009 oder 2010 (nicht mehr genau welches) da hatte man

wieder fast Rekord.....

 

Es gab aber auch einige Landeunfälle 2011 (vermeidbare!) wo

es durch reines Glück keine Opfer gab. Gut so bei 0 Opfer, aber so

wirds nicht jedes Jahr ausgehn!

 

Manfred

[malibuflyer]

Das mit Abstand Gefährlichste an der ganzen Fliegerei ist immer noch der Weg mit dem Auto zum Flughafen.

[Markus79]

Das mit Abstand Gefährlichste an der ganzen Fliegerei ist immer noch der Weg mit dem Auto zum Flughafen.

 

Das ist eben so ein Märchen welches gar nicht stimmt...

 

Bzw. es stimmt nur auf Kilometer bezogen, so sterben glaube ich auf 100 Mio. Kilometer gerechnet 0,05 Passagiere oder so, beim Auto sind es etwa doppelt oder dreimal so viele.

 

Vergleicht man aber die Anzahl Reisen (was Sinn macht, wer fährt schon mit dem Auto nach Amerika oder Singapore), dann sterben pro 100 Mio. Reisen über 50 im Flieger, beim Auto sind es glaube ich nur noch deren 5.

 

Diese Zahlen habe ich einmal in der Zeitung gelesen, habe aber den Link nicht und keine Zeit zum Googeln

 

Und überhaupt, zum Flughafen kann man ja problemlos alle 15 Minuten mit dem Zug :005:

[Hotas]

...was nicht undbedingt heisst, dass die Aviatik sicherer geworden ist.

 

Wieso nicht? Ich habe zwar auch meine Mühe mit Statistiken; es ist immer eine Frage des Bewertungsmassstabs. In diesem Fall aber kann man aber die Aussage gelten lassen. Trotz Verzigfachung der Anzahl Flugbewegungen ist sogar die absolute Zahl der Unfallopfer zurückgegangen. Eine nüchterne Feststellung - unverzerrt, unbeschönigt, und vor allem: Roh und unbearbeitet. (keine Hochrechnung auf Personenkilometer oder Stunden)

Ob, wie, warum, unter welchen Umständen sich die Aviatik in den letzten 60 Jahren verändert hat, oder ob die Piloten zunehmend das Fliegen verlernen: Dem Passagier ist das -zurecht- alles schnurz, solange im System "Aviatik" stets weniger Unfallopfer (sowohl absolut als auch relativ) zu beklagen sind.

 

Komm schon, du willst uns doch nicht weismachen, dass die Fliegerei in den letzten 60 Jahren nicht sicherer geworden ist.

[huskymartin]

Der Spruch mit dem Auto stimmt leider nicht.

 

Ueber 20 meiner Bekannten sind innert der letzten 30 Jahre mit dem Flugzeug ums Leben gekommen, nur einer mit dem Auto (der fuhr nicht mal selber).

 

Gruss

 

Martin

[fm70]

Das mit Abstand Gefährlichste an der ganzen Fliegerei ist immer noch der Weg mit dem Auto zum Flughafen.

Schwachsinn wird auch durch häufiges Wiederholen nicht wahrer. Vielleicht eine Gelegenheit, wieder einmal einen Link zum bereits älteren, aber immer noch aktuellen Vortrag von Bruno Gantenbrink zu setzen, auch wenn ihn die meisten wohl schon kennen.

[malibuflyer]

Schwachsinn wird auch durch häufiges Wiederholen nicht wahrer. Vielleicht eine Gelegenheit, wieder einmal einen Link zum bereits älteren, aber immer noch aktuellen Vortrag von Bruno Gantenbrink zu setzen, auch wenn ihn die meisten wohl schon kennen.

 

Also bitte! Wer hat denn hier (wir diskutieren über das "sicherste Jahr der zivilen Luftfahrt) über Segelflieger geredet? Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Weiters kann man das Thema auch nicht über Kilometerleistungen alleine abbrechen. Nach Amerika kann man bekanntlich nicht gut mit dem Auto fahren. Aber nehmen wir doch ganz einfach die Strecke Zürich-Delhi. Wie groß ist die statistische Gefahr, bei einem Flugzeugunglück hier sein Leben zu verlieren? Wenn Du das mit dem Auto am Landweg versuchst, hast Du hingegen recht gute Chancen dazu (ich habe beides überlebt).

[malibuflyer]

Das ist eben so ein Märchen welches gar nicht stimmt...

 

Bzw. es stimmt nur auf Kilometer bezogen, so sterben glaube ich auf 100 Mio. Kilometer gerechnet 0,05 Passagiere oder so, beim Auto sind es etwa doppelt oder dreimal so viele.

 

Vergleicht man aber die Anzahl Reisen (was Sinn macht, wer fährt schon mit dem Auto nach Amerika oder Singapore), dann sterben pro 100 Mio. Reisen über 50 im Flieger, beim Auto sind es glaube ich nur noch deren 5.

 

Das mit der "Anzahl der Reisen" ist natürlich genau so Quatsch: Eine Reise mit dem Flieger führt über große Entfernungen - das kann man wohl schwer zahlenmäßig mit "Autoreisen" zum Zigarettenholen oder Kinder innerörtlich zur Schule zu bringen vergleichen. Dann schon bitte mit Kilometern gleichsetzen, und da lautet nach meinen Erkenntnissen das Risikoverhältnis 1:7.

Mit den Todesraten in der General Aviation (oder gar mit den Segelfliegern) sind diese Erkenntniss natürlich nicht kompatibel, aber wir diskutieren hier über die "zivile Luftfahrt". :002:

[sirdir]

Die Aviatik ist deswegen weder sicherer, noch unsicherer geworden, weil in einem kommerziellen Flieger nun mal etliche Personen sitzen und deswegen ein einzelner Unfall mehr oder weniger pro Jahr die Anzahl Opfer signifikant verändert. Deswegen ist es schlicht Zufall.

 

Was das mit der Fahrt zum Flughafen angeht: Es ist eben fraglich, welches die richtige Bezugsgrösse ist.

Wenn man davon ausgeht, dass dieselbe Reise auch ohne Flugzeug stattgefunden hätte, ist die Anzahl zurückzulegender Kilometer die einzig sinnvolle Bezugsgrösse.

[Hotas]

Nein :), hier vergleicht sich die Fliegerei ja mit sich selber und nicht mit irgendwelchen Zügen oder PKW. Das ist der Punkt, warum ich ausnahmsweise mal mit einer Statistik einverstanden bin. Man muss ja nicht mal irgendwelche astronomische Zahlen auftischen, um die Deutlichkeit darzulegen:

 

- Noch nie wurden so viele Passagiere befördert wie heute

- Noch nie gab es so viele Flugbewegungen wie heute

- Noch nie wurden mehr Stunden geflogen als heute

- Noch nie wurden soviele km zurückgelegt

 

...und interessanterweise gab es seit 60 Jahren noch nie so wenige Tote in der Zivilfliegerei.

 

Ich weiss, es gibt Leute mit einer Statistik- und Presseallergie hier im Forum, aber glaubt doch einfach mal einer nackten Zahl. Entspannt euch, lasst es einwirken. Die Welt ist nicht immer so schlimm, wie man denkt. Dinge können sich auch mal in die positive Richtung bewegen. :008:

[Hotas]

Die Aviatik ist deswegen weder sicherer, noch unsicherer geworden, weil in einem kommerziellen Flieger nun mal etliche Personen sitzen und deswegen ein einzelner Unfall mehr oder weniger pro Jahr die Anzahl Opfer signifikant verändert. Deswegen ist es schlicht Zufall.

 

Ein Widerspruch, wenn man es mit den statistischen Begriffen genau nimmt. Wenn zufällige Ereignisse (wie ein A380 Totalverlust) oder eben ein Glücksjahr derart grossen Einfluss auf die Jahresbilanz haben, dann ist das Signifikanzniveau per Definition höher. Aber egal; ich möchte nicht Begriffsstutzig sein. Und du hast insofern Recht, es könnte ein Glücksjahr sein. Der langjährige Durchschnitt, resp. der gleitende Mittelwert ist es, der zählt. Gemäss Manfred sieht es aber wirklich nicht schlecht aus für die letzten paar Jahre.

 

Zum A380:

Ich habe schon gehört, dass der A380 insofern gefährlich sei, weil im Falle eines Absturzes sehr viel mehr Menschen ums Leben kommen. Ein Trugschluss. Müsste man dieselbe Anzahl Passagiere mit Fokker 100 befördern, wären x-mal mehr Flüge nötig, was die Unfallwahrscheinlichkeit wiederum x-fach erhöhen würde. Viel höher ist die Gefahr, dass der A380 eher Zielscheibe eines Terroranschlags würde.

[Luftkutscher]

Das mit Abstand Gefährlichste an der ganzen Fliegerei ist immer noch der Weg mit dem Auto zum Flughafen.

 

Ja, stimmt. Ich hatte auch mal so ein Auto. :005:

 

Im Ernst: Ich hab das versucht, in meinem Buch zu erklären. Das mit der Anzahl Autofahrten und Flugreisen, Flugstunden/Autostunden, Kilometer etc. Es geht in die gleiche Richtung wie: Ist eine Viermotorige wirklich doppelt so sicher wie eine Zweimot? Oder ist die Chance eines Motor-Ausfalls doppelt so gross? Das Huhn, das Ei? Hat einer ein App? Mathemagicians, help!

 

Servus aus dem schönen Wien :008:

Renato

[Luftkutscher]

Schwachsinn wird auch durch häufiges Wiederholen nicht wahrer. Vielleicht eine Gelegenheit, wieder einmal einen Link zum bereits älteren, aber immer noch aktuellen Vortrag von Bruno Gantenbrink zu setzen, auch wenn ihn die meisten wohl schon kennen.

 

 

Ich finde übrigens den Beitrag von Fritz fm70 (resp. von Bruno Gantenbrink) sehr gut. Und er passt auch perfekt in die Berufsfliegerei. Speziell Privatpiloten sollten ihn lesen. Denn wenn die Fahrt zum Flugplatz das Gefährlichste wäre, würde ich mit dem Fliegen aufhören.

Fliegen ist sehr gefährlich. Disziplin beugt Abstürzen vor, sagte schon Charles Lindbergh.

 

 

 

Renato

[malibuflyer]

...denn wenn die Fahrt zum Flugplatz das Gefährlichste wäre, würde ich mit dem Fliegen aufhören.

Fliegen ist sehr gefährlich. Disziplin beugt Abstürzen vor, sagte schon Charles Lindbergh.

 

Renato

 

Ui, dann möchte ich mit Dir lieber nicht fliegen.

Ich führe nicht Buch darüber, was mir auf Autofahrten zum und vom Flughafen schon alles widerfahren ist - einmal in den Straßengraben ausgewichen, weil ein Überholer sich nicht in der Kolonne einordnen konnte und high speed auf Crashkurs mit mir war; ein LKW "beschoss" mich mit einem Stein, der sich in seinen Zwillingsreifen verklemmt und gelöst hatte, und, und, und.

Auf der Straße bin ich Hunderten, nein Tausenden anderen Autofahrern ausgeliefert, und JEDER hier ist schon mit Glück und ohne Selbstverschulden katastrophalen Ereignissen entronnen.

In der Luft habe ich mein Schicksal weitestgehend in meiner eigenen Hand, wobei die von Dir bzw. Lindbergh genannte Disziplin natürlich eine Voraussetzung ist. Ich sage Flüge ab, die mir witterungsmäßig zu risikoreich sind oder der technische Zustand nicht passt, aber die Gefahr, durch andere Luftverkehrsteilnehmer umzukommen ist im Vergleich zur Straße zu vernachlässigen. Ich habe (statistisch!) mit selbst gesteuerten Flugzeugen den Äquator etwa 20x unfallfrei umrundet - ich möchte nicht wissen, was mir da alles passiert wäre, wenn ich diese Kilometerleistung mit dem Auto erbringen hätte müssen.

[Hotas]

Gantenbrink vergleicht die Autofahrt auch mit dem Wettbewerbs-Segelflug, wo man a) generell mehr Risiken in Kauf nimmt, b) mit anderen Fliegern auf gleicher Höhe im gleichen Thermikschlauch dreht, c) dabei evtl. auch mal mit VFR in Wolken einfliegt, d) mit reduzierten Hangabständen fliegt. Zudem sitzt man in einem Einmann-Cockpit, fliegt an einem Wettbewerbstag bis zu 10h von Hand (!), und muss nicht annähernd dieselben Sicherheitsvorschriften wie in der Linienfliegerei einhalten.

Gantenbrinks Aussage, Segelfliegen sei saugefährlich, einfach auf die Linienfliegerei zu projizieren, ist schon ein bisschen gewagt. Es liegen Welten zwischen diesen Metiers, sodass meiner Meinung nach nicht mal die Kernaussage an sich auf die Linienfliegerei übertragen werden kann.

[Ömer]

Das Sicherheitsranking kann hier heruntergeladen werden:

 

http://www.aerointernational.de/service/sicherheitsranking/index.php

[josch]

Wenn die Sicherheit des zivilen Luftverkehrs verglichen wird, dienen oft Zahlen von Verkehrsunfällen als Vergleich.

 

Eine ungewöhnlich hohe Zahl von Menschen verunglückt in Indien beim Überqueren von Bahngleisen tödlich. Der Durchschnitt pro Jahr beträgt derzeit in etwa sage und schreibe 15.000 Opfer pro Jahr (in Indien). QUELLE

 

Das ist schon starker Tobak!

 

Gruss

Johannes

[Ernst Dietikon]

Wenn man bedenkt, wie in Russland die Gleise irgendwo überquert werden. Auch wenn es auf einem Bahnhof eine Ueberführung hat, queren viele Reisende die Geleise. Auf dieser Seite hat es ein Bild (beinahe ans Ende der Seite scrollen):

http://ernst-joss.ch/transsib20066.htm

 

Teilweise kriechen die Leute auch unter den Wagen durch, wie man auf dieser Seite sehen kann (relativ weit oben auf der Seite):

http://ernst-joss.ch/transsib20064.htm

 

Gruss

Ernst

[Volume]

was nicht undbedingt heisst, dass die Aviatik sicherer geworden ist.

 

Wieso nicht? Ich habe zwar auch meine Mühe mit Statistiken; es ist immer eine Frage des Bewertungsmassstabs. In diesem Fall aber kann man aber die Aussage gelten lassen.

Weil Sicherheit und Unfallrate einfach nicht das selbe sind.

Würdest du behaupten, Kernkraft sei letztes Jahr weniger Sicher gewesen als 1963, nur weil wir 1963 keine und 2011 3 Kernschmelzen hatten? (Selbst in Kernschmelzen pro Kilowattstunde Strom oder in Kernschmelzen pro Reaktor in Betrieb wäre der Wert von letztem Jahr noch höher, es ist eben nicht nur eine Frage des Bewertungsmaßstabs, Kernkraftwerke sind heute deutlich sicherer als in den 60ern, und trotzden kann schon morgen der nächste GAU passieren, und dann die nächsten 100 Jahre keiner mehr).

Hohe Sicherheit bedeutet extrem seltene Unfälle und damit eine extreme Streung der Einzelmesswerte und Momentaufnahmen. Jeder Zeitrahmen zur Bewertung ist rein willkürlich und sagt nichts aus. Das ist ähnlich, wie wenn Manager aus dem Gewinn eines einzigen Monats auf die Profitabilität ihres Unternehmens schließen wollen. Oder wenn wir sagen, jetzt sei Griechenland gerettet. Alles Momentaufnahmen, die nichts über den Zustand aussagen.

 

Aber allemal eine gute Nachricht.

 

 

Eine ungewöhnlich hohe Zahl von Menschen verunglückt in Indien beim Überqueren von Bahngleisen tödlich. Der Durchschnitt pro Jahr beträgt derzeit in etwa sage und schreibe 15.000 Opfer pro Jahr (in Indien).

Ja, und jedes Jahr werden mehr Menschen von Kokosnüssen erschlagen als in der Luftfahrt umkommen. Oder ersticken mehr Menschen an Fischgräten. Irgendwo im Internet gab es mal die Rangliste der wahrscheinlichen Todesursachen. Luftfahrt kommt da ganz, ganz weit hinten.

 

Gruß

Ralf

[steve81zh]

Ich finde die Diskussion zum Teil sehr interessant, aber: Das, was mir am wichtigsten ist, ist die Anzahl Tote / Stunde (oder Tote / Mio Stunde) bei verschiedenen Verkehrsmitteln. Da schneidet das Fliegen (selbst nur in der westlichen Welt, und nur im Lieniendienst eingeschränkt) sehr schlecht ab. GA ist noch massiv gefährlicher. Ich habe die Zahlen nicht hier, aber sie sind nicht allzu schwierig zu finden, und auch einfach (approximativ) aus der Anzahl Tote / Meile zu schätzen. Anzahl Tote / trip (Flug oder Autoreise) wäre auch interessant.

 

Ich finde weder Anzahl Tote ingesamt noch Anzahl Tote / Meile so aussagekräftig. Ich möchte wissen, wenn ich einfach 10 Stunden in einem Flieger sitze oder 10 Stunden in einem Auto sitze, wo werde ich eher daran sterben? Es ist nicht Zufall, dass Konzernleitungsmitglieder nicht zusammen fliegen dürfen, aber zusammen autofahren dürfen sie schon ...

 

Man nehme das Beispiel Space-Shuttle: Anzahl Tote insgesamt (über 30 Jahre) und, ich vermute, Anzahl Tote / Meile sind sehr gut. Bei Anzahl Toten / Stunde, dagegen, schneidet das Space-Shuttle recht schlecht ab... Bei Anzahl Tote / Flug ist es noch schlimmer. Vielleicht kennt jemand die genaue Zahlen.

 

Gruss,

Steve

[Viktor D.]

Die Aviatik ist deswegen weder sicherer, noch unsicherer geworden, weil in einem kommerziellen Flieger nun mal etliche Personen sitzen und deswegen ein einzelner Unfall mehr oder weniger pro Jahr die Anzahl Opfer signifikant verändert. Deswegen ist es schlicht Zufall.

Wenn aber in den vergangegen Jahren immer und immer wieder dieser positiv-Rekord gebrochen wird, kann man nicht von Zufall sprechen. Es ist ein Trend, dass jährlich immer weniger Leute umkommen. Das heißt nicht, dass es durch unglückliche (zufallsbestimmte) Umstände nicht auch wieder ein schlechteres Jahr geben wird. Einen Trend wird das aber eher nicht stören, weil man dafür Jahrzehnte betrachten muss.

 

Sicherheit ist, in diesem Fall, wenn der (glückliche) Zufall zur Gewohnheit wird ;)

 

Man dürfte, wenn man ehrlich wäre, eigentlich die Menge (ob Kilometer, Flüge, Passagiere etc. sei dahingestellt) nicht außen vor lassen, denn dann sähe das Ergebnis nochmal deutlich besser aus.

[LDG NO BLUE]

...

Man nehme das Beispiel Space-Shuttle: Anzahl Tote insgesamt (über 30 Jahre) und, ich vermute, Anzahl Tote / Meile sind sehr gut. Bei Anzahl Toten / Stunde, dagegen, schneidet das Space-Shuttle recht schlecht ab... Bei Anzahl Tote / Flug ist es noch schlimmer...

 

Jeder Tote weniger ist ein Gewinn, ob im Auto, Flugzeug oder Cruise Ship, ob durch „Zufall“ und/oder Glück, Safety- und/oder „Just“-Culture, FEMA-Analysen beim Design komplexer technischer Systeme...

Dass nun noch der „emeritierte“ Space Shuttle für populistische Zahlenakrobatik auf Migros Clubschul-Niveau zwecks „selbstgestrickten“ Risikoabschätzungen herhalten muss trifft den Zahn der Zeit sowie den Stil und das Niveau der Print-, Internet- und TV-Medien. Die „Wikipedia hat Recht“-Animated-Power-Point-und-Copy-Paste Generation sollte vielleicht zuerst einmal das Hirn einschalten, bevor das Keyboard und dann öffentliche Foren mit so einem Schwachsinn bemüht werden...

 

 

Philip

[steve81zh]

Lieber Philip,

 

Dass nun noch der „emeritierte“ Space Shuttle für populistische Zahlenakrobatik auf Migros Clubschul-Niveau zwecks „selbstgestrickten“ Risikoabschätzungen herhalten muss trifft den Zahn der Zeit sowie den Stil und das Niveau der Print-, Internet- und TV-Medien. Die „Wikipedia hat Recht“-Animated-Power-Point-und-Copy-Paste Generation sollte vielleicht zuerst einmal das Hirn einschalten, bevor das Keyboard und dann öffentliche Foren mit so einem Schwachsinn bemüht werden...

 

Es tut mir wirklich Leid, mein Kommentar wurde von Dir als Schwachsinn empfunden. Trotz Deiner Aggressivität erlaube ich mir eine Antwort, da ich gerade mit Dir einverstanden bin.

 

Natürlich war mein Kommentar sarkastisch gemeint. Es ging gerade darum zu argumentieren, dass die ganze "Auto-ist-weniger-sicher-als-Fliegen" Diskussion schwachsinning ist, weil man mit ähnlichen Argumenten auch auf die Idee kommen könnte, Raumfahrt ist sicherer als Autofahren.

 

Ob das missverstanden wurde, tut es mir wirklich Leid. Deutsch ist leider nicht meine Muttersprache, und wohne auch nicht im deutschprachigen Raum, vielleicht ist mein Sarkasmus da runtergegangen. Dafür sind Statistiken und Risikorechnungen eher mein Tagesbrot. Kein Grund aber, so aggressiv zu sein. Vielleicht nächstes Mal etwas genauer lesen, dann wird der Blutruck nicht so hoch steigen :005:

 

Gruss,

Steve