NZZ: Ausblick Airbus - Boeing 2012

[Ernst Dietikon]

In einem Artikel in der heutigen NZZ wird für 2012 mehr Bestellungen bei Boeing als bei Airbus prognostiziert. In diesem Jahr erhielt Airbus bis zum 14. Dezember rund 1500 Bestellungen, während Boeing nur 778 melden konnte. Hauptgrund sei die grosse Nachfrage nach der A320neo. Die Produktions sei aber auf Jahre hinaus ausgebucht. Dank neuen Modellen und der vorhandenen Kapazität dürfte Boeing erstmals seit fünf Jahren 2012 mehr Bestellungen erhalten als Airbus. Gemäss NZZ erwarte Experten 2012 1000 Bestellungen bei Boeing während sie Airbus nur bei 600 bis 650 Bestellungen sehen.

 

Laut Enders kann sich ein neuer Besteller der A380 kaum Hoffnungen machen vor 2018/2019 beliefert zu werden.

 

Gruss

Ernst

[Thomas Linz]

 

Laut Enders kann sich ein neuer Besteller der A380 kaum Hoffnungen machen vor 2018/2019 beliefert zu werden.

 

Gruss

Ernst

 

Tja, wir Ossis haben da Erfahrungsvorsprung. Mit Ausstellung der Geburtsurkunde ging der frischgebackene Vater umgehend zum Autohändler um einen nagelneuen Trabant 601 deLuxe oder Wartburg 353 zu bestellen. Im Alter von 18 Jahren waren dann die Fahrzeuge abholbereit. Für den Fall einer schwierigen Finanzlage, ließ sich die Bestellung für 5.000,- Mark zu Geld machen. Vom Osten lernen, heißt eben doch siegen lernen. :D

[Gast]

..... Für den Fall einer schwierigen Finanzlage, ließ sich die Bestellung für 5.000,- Mark zu Geld machen. Vom Osten lernen, heißt eben doch siegen lernen. :D

 

 

 

Pfui und nochmals pfui. Übelste Termingeschäfte! Kein Wunder das der real existierende Sozialismus vor dem Kapitalismus ins Gras gebissen hat.....:005::005:

 

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Taliesin]

Da kommt dann Boeings großer Trick zum tragen: 2011 redete man die ganze Zeit von "Commitments", damit die 737MAX nicht so alt gegenüber der A320NEO aussieht und 2012 verkauft man die gleichen Commitments dann als echte Bestellungen und punktet doppelt :005:

[Role]

NZZ 30.12.2011: Boeing wird Airbus 2012 wohl überflügeln (Auszug)

Der amerikanische Anbieter profitiert von neuen Modellen und genügend Lieferkapazitäten

 

Dieses Jahr wird für die Flugzeughersteller möglicherweise ein Rekordjahr. 2012 dürfte Boeing zum ersten Mal seit Jahren mehr Bestellungen bekommen als Airbus. Die ganze Branche sorgt sich um die Finanzierung von grossen Projekten. Der europäische Flugzeugproduzent Airbus muss sich im kommenden Jahr möglicherweise auf eine Halbierung des Bestellvolumens im Vergleich zu 2011 einstellen. Im zu Ende gehenden Jahr kommt die Tochterfirma von EADS auf einen Rekordwert von 1500 Bestellungen - etwa doppelt so viele wie der Konkurrent Boeing. Doch dank neuen Modellen und genügend Lieferkapazitäten werden die Amerikaner im neuen Jahr wohl an Airbus vorbeiziehen.

 

Endgültige Zahlen für 2011 liegen zwar noch nicht vor, und traditionell melden die Hersteller kurz vor Jahresschluss noch einige Neuaufträge. Doch schon jetzt ist klar: 2011 ist ein hervorragender Jahrgang für die Branche. Möglicherweise wird das Rekordvolumen von 2500 Bestellungen aus dem Jahr 2007 noch übertroffen. Mit rund 1500 Bestellungen hat Airbus dem Konkurrenten Boeing, der per 14. Dezember auf 778 Bestellungen gekommen ist, erneut den Rang abgelaufen. Hauptgrund dafür war die riesige Nachfrage nach dem Mittelstreckenflugzeug A320neo. Die mit neuen, kerosinsparenden Triebwerken ausgerüstete Version des Erfolgsschlagers A320 soll 2015 auf den Markt kommen. Die Nachfrage kommt vor allem aus dem Mittleren Osten und dem übrigen Asien. Ferner müssen viele Unternehmen ihre mittlerweile veralteten und viel Treibstoff fressenden Flugzeugflotten erneuern.

Airbus-Chef Thomas Enders rechnet weiterhin mit einer positiven Marktentwicklung. Bereits im November hatte er deutlich gemacht, dass es für seine Gesellschaft das hohe Bestellvolumen dieses Jahres 2012 nicht wieder geben werde. Zur Begründung hatte er insbesondere angeführt, dass «die Produktions-Fenster für die A320neo auf Jahre hinaus weitgehend ausgebucht sind». Die Tochterfirma von EADS denkt zwar über eine Ausweitung der Produktionskapazitäten dieses Modells auf 44 Stück pro Monat nach und könnte sich von 2015 an eine weitere Erhöhung vorstellen. Überdies hat man beim Grossraumflugzeug A380 endlich die Serienproduktion erreicht und will in diesem Jahr 26 Flugzeuge und 2012 «mindestens» 30 Maschinen ausliefern. Doch kann Enders neuen Bestellern kaum Hoffnungen machen, vor 2018/2019 beliefert zu werden.

 

Beobachter glauben daher, dass Boeing 2012 zum ersten Mal seit fünf Jahren mehr Aufträge bekommen wird als Airbus. Die Amerikaner sind im August der Vorgabe von Airbus gefolgt und wollen nun ihr Mittelstreckenmodell B737 ebenfalls mit neuen Triebwerken ausstatten. Anders als Airbus hat Boeing noch Kapazitäten, so dass der Grossteil der Neubestellungen in diesem Segment auf die neue 737 MAX bzw. die klassische 737 entfallen dürfte. Ferner wird Boeing im kommenden Jahr - nach vielen Schwierigkeiten - endlich die Produktion des Langstreckenflugzeuges 787 hochfahren können und mit der Auslieferung der verlängerten und modernisierten Version der B747-8, des klassischen Jumbo-Jets, beginnen. Experten erwarten für Boeing 2012 bis zu 1000 Bestellungen und sehen Airbus bei lediglich 600 bis 650 Orders.

 

Für Airbus ist 2012 ein entscheidendes Jahr - nicht nur, weil Firmenchef Thomas Enders wahrscheinlich an die Spitze des Mutterkonzerns wechseln wird. Es gilt vor allem, die Probleme bei dem neuen Langstreckenflugzeug A350 in den Griff zu bekommen und weitere Verzögerungen zu vermeiden. Die Endmontage in Toulouse soll zum Jahresanfang starten. Nach umfangreichen Tests am Boden soll nach den derzeitigen Plänen im zweiten Quartal 2013 der Erstflug stattfinden. Immerhin dürften die Europäer 2012 ihre Führungsposition in der Produktion halten können. Nach etwa 530 Auslieferungen in diesem Jahr dürften 2012 vermutlich 580 bis 590 Maschinen an die Kunden übergeben werden. Boeing könnte nach 480 Flugzeugen 2011 im kommenden Jahr auf eine Produktion von 550 Einheiten kommen.

Kreditgeber auf dem Rückzug. Obschon sich die wirtschaftliche Lage allgemein verschlechtert hat, erwartet die Branche nicht unbedingt bei der Nachfrage Probleme. Sorgen macht vielmehr die Finanzierung. Traditionelle Kreditgeber wie die französischen Banken haben sich wegen ihrer Liquiditätsprobleme bei Projekten, die in Dollars abgewickelt werden, stark zurückgezogen. Enders allerdings sieht das nicht als dramatisch an, weil vor allem asiatische Kapitalgeber in die Bresche gesprungen sind. Der langfristige Trend für die Branche ist laut Enders daher weiterhin sehr positiv - im Gegensatz zum Militärgeschäft, das unter harten Budgetrestriktionen in fast allen Ländern leidet.

 

***

 

Der Blick in die Glaskugel ist schwierig. Vieles hängt davon ab wie die Konjunktur, USD-EUR Währungsrelation (fakturiert wird in USD) sowie der Kerosinpreis sich entwickeln. Eine ganz andere Frage ist ob die Airlineindustrie in der Lage ist ihre umfangreichen (Erneuerungs- und Expansions-) Bestellungen zu vernünftigen Konditionen zu finanzieren. Last but not least ist schwierig zu beurteilen zu welchen Konditionen/Margen die Flugzeughersteller die letzten Grossbestellungen akquirieren konnten. Jeder Flugzeughersteller sollte ja über die Zeit auch etwas verdienen können (die Prestigeprogramme A380, A400M lassen grüssen...) . Die Zeiten der überteuerten selfselling CashCows (B737/A320) - welche dem Duopool Airbus/Boeing während vielen Jahren ermöglichten etliche Managementsünden durch die Hintertüre finanziell auszubügeln, dürfte mit der „neuen“ Anbieterkonkurrenz (u.a. aus Brasilien, Kanada, China, Russland) im Kurz- & Mittelstreckensegment bis 150 Plätze - nach mehr als 25 fetten Jahren definitiv ein Ende finden. Roland

[Thomas Linz]

Pfui und nochmals pfui. Übelste Termingeschäfte! Kein Wunder das der real existierende Sozialismus vor dem Kapitalismus ins Gras gebissen hat.....:005::005:

 

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

 

Ohne diese Termingeschäfte hättest Du Deinen Trabant im Renteneintrittsalter in Empfang genommen. Dann lieber doch übelste Termingeschäfte! Meine 10 A380 habe ich schließlich auch schon vor langer langer Zeit bestellt. Die Slots sind übrigens für 10 Mio. CHF pro Stück zu haben!

[Walter Fischer]

Genau zum weltweit einhellig angekündigten Wirtschaftscountdown bestellen offenbar unverbesserliche Optimisten wie wild Flugzeuge. Antizyklisch handeln ist da wohl Vater des Gedankens. Zum Glück in einer Branche, die wie keine andere fette Polster vorweisen kann und immer sehr langfristig denkt:).

 

Gruss Walti

[Danix]

also, ich bin ein bisschen jetlagged aber will jemand andeuten, dass diese Bestellungen primär als Spekulation getätigt werden? Das ist dann sicher nicht so.

 

Hier nur ein paar Gedanken:

 

1. In Asien wächst das Business rasant weiter. Die meisten Bestellungen kommen von da. In der Vergangenheit kam es eher selten vor, dass bestellte Flugzeuge nicht übernommen würden. Und das war meistens nicht weil man spekulierte, sondern weil eine Airline oder zwei pleite gegangen sind. Denen hat dann der Verkauf der Slots auch nichts genützt.

 

2. Im Westen bestellen selbst bankrotte Airlines neue Flugzeuge, und zwar in den Tausenden! Gerade hier ist der Preisdruck am höchsten. Und es ist höchste Zeit, dass diese Spritschlucker endlich gegroundet werden (nicht nur die L-1011).

 

3. Niemand kauft Flugzeuge zu Spekulationszwecken. Dafür bräuchte es Finanzgesellschaften, Hedge Funds, Risikokapital. Das sehe ich da eher nicht. Wenn Airlines Finanzgeschäfte machen wollten, würden sie wohl noch früher pleite gehen. Die meisten Airlines sind immer noch (quasi-)staatlich und wollen primär Flugzeuge bewegen. Für solche cleveren Machenschaften sind sie eher ungeeignet.

 

Ich gehe dann wieder ins Bett...

 

Dani

 

Edit: Roland, deine Interpretation der Geschehnisse bewegen sich auf unsicherem Terrain. Die A380 z.B. ist sicher kein Prestigeobjekt, sondern eine zentrale Verkaufsstrategie von AI (die bisher voll aufgegangen ist: Die Marktführerschaft der 747 zu brechen). Der NZZ-Journis scheint auch nicht auf der Höhe zu sein, seine 748 ist nämlich ein Ladenhüter. Und ich sehe nirgends eine Konkurrenz zu A und B, schon gar nicht von BRICK-Staaten. Die CS100 verkauft sich schleppend, und sonst ist keiner in diesem Segment, nur Regionalflugzeuge. Die meisten Auguren sehen voraus, dass der Marktanteil eher noch zurückgehen wird. Sprach man früher von einem Duupol, erhoffen sich die meisten, wenn B ihre 40% behalten kann. In den meisten Segmenten hat B schlechtere Karten, und das einzige Neuprojekt, die 787, war eine Zangengeburt und wird B nicht allein retten können.

[Lubeja]

Wohl eher nicht als Spekulation auf die Kisten selber, aber ein Stückweit auf die Slots. Okay, "Spekulation" ist auch der falsche Ausdruck dafür, aber wenn ich eine Gesellschaft wie z.B. Lion Air bin, muss ich mir diejenigen Lieferslots sichern, welche den "best case" meiner Expansionsstrategie bedienen. Ausser ich habe das nötige Geld übrig, um im Bedarfsfall kurz- und mittelfristig jede Menge Altmetall dazu leasen zu können. Klappt die Expansion nicht im geplanten Rahmen, verkaufe ich die frühen Slots und nehme meine Maschinen dann ab, wenn ich sie benötige.

 

Und ich sehe nirgends eine Konkurrenz zu A und B, schon gar nicht von BRICK-Staaten. Die CS100 verkauft sich schleppend, und sonst ist keiner in diesem Segment, nur Regionalflugzeuge.

 

Weshalb sollte da keine Konkurenz entstehen? Ähnlich überheblich haben sich vor wenigen Jahrzehnten gewisse amerikanische Hersteller zu der lächerlichen europäischen Anstrengung Namens Airbus geäussert. Ich sehe in der C919 durchaus eine Gefahr für die westlichen Hersteller, aus folgenden Gründen:

 

-Die Chinesen sind absolut in der Lage ein konkurenzfähiges Produkt zu liefern. Ich sehe das in meinem Job (Medizinaltechnik): Wenn du einen Auftrag nach China vergibst mit der Order "Baut das und zwar so billig wie möglich", dann kriegst du den berühmten "Fernost-Schrott". Wenn ich hingegen Qualität verlange, bekomme ich auch Qualität. Der Kostenvorteil ist dann zwar nicht mehr so gross aber immer noch vorhanden. Unsere chineischen Lieferanten gehören zu unseren besten und zwar auch und im speziellen was Qualität und Liefertreue anbelangt. Da kann sich mancher deutsche und schweizerische Betrieb noch eine dicke Scheibe abschneiden!

Will sagen: Die können das, wenn sie den wollen.

 

-China ist immer noch ein kommunistisches Land. Gerüchteweise sollen alle grösseren chinesischen Fluggesellschaften verpflichtet worden sein, je 20 Stück der C919 abzunehmen. Das dürften dann von vorne herein so 200-300 Stück sein, was einen guten Grundstock ergibt.

 

Gehen wir mal davon aus, dass die chinesischen Konstrukte nicht dumm sind und es fertigbringen, einen Flieger zu bauen der im Betrieb den westlichen Modellen ebenbürtig und in der Anschaffung günstiger ist: Weshalb sollen die ganzen asiatischen Billigheimer (Wachstumsmärkte!!!) dann noch teure Airbusse oder Boeings kaufen? Weshalb sollten sich afrikanische Blacklist-Airlines noch gebrauchtes Westgerät kaufen, wenn da der nette chinesische Investor mit günstigen Leasingverträgen für nagelneue Maschinen winkt?

 

Ich will nicht sagen, dass es so heraus kommt, oder dass ich eine solche Entwicklung gutheisse. Aber wir sollten die Augen offen halten und die Möglichkeit in Betracht ziehen, sonst fallen wir früher oder später auf die Schnauze.

 

In diesem Sinne euch allen auch noch es guets Nöis!:rolleyes:

[Role]

@Danix: Einige öffentlich überprüfbare Facts zum A380:

 

http://www.wikipedia.org (2011 - Auszug)

As of February 2011 there were 244 orders for the A380-800. The break-even for the A380 was initially supposed to be reached at 270 units, but due to the delays and the falling exchange rate of the US dollar, it increased to 420 units. In 2010, EADS CFO Hans Peter Ring said that break-even (on the aircraft that are delivered) could be achieved by 2015.

 

http://www.derspiegelonline.de (09.03.2010 - Auszug)

A380 vermiest EADS die Bilanz. Der Militärtransporter A400M und der Großraumjet A380 gelten inzwischen als Synonym für Überheblichkeit und Missmanagement. Und sie kosten EADS viel Geld. Auch der Riesen-Passagierflieger A380 drückte auf das Konzernergebnis. Nennenswerte Verbesserungen erwartet Finanzvorstand Hans Peter Ring hier (A380) erst in zwei bis drei Jahren. Von operativ schwarzen Zahlen ist das A380-Programm ihm zufolge noch weit entfernt.

 

= = =

 

Anfangs 2011 wurde von EADS die Gewinnschwelle bei 420 ausgelieferten A380 beziffert. Mit der weiteren beträchtlichen Werterosion des US-Dollars dürfte der BreakEven Point gemessen an ausgelieferten Einheiten noch beträchtlich steigen (ob bei dieser Rechnung sämtliche Entwicklungskosten mitberücksichtigt sind – darüber streitet sich Frankreich noch mit den USA). In den Quartalsabschlüssen I-III 2011 publiziert EADS ( http://www.eads.com ) nur noch von Währungseinflüssen nicht bereinigte Zahlen… . Die werden zu diesem unüblichen Vorgehen wohl gute Gründe haben … .

 

Roland

[Danix]

ach, das haben wir doch x mal diskutiert:

 

A380:

Wo der Break Even genau liegt weiss bestimmt AI besser als der Spiegel. Möglich, dass er nie erreicht wird (die Flieger werden noch 20-40 Jahre lang gebaut, da werden ein paar 1000 drinliegen). Allein dass die 747-Produktion ausgelaufen ist und B jetzt die 737-Reihe nicht mehr mit der 747-Reihe quersubventionieren kann, hat A einen ganz grossen Zacken Marktmacht gebracht. Und das war der eigentliche Grund weshalb man das Grösstsegment abdecken musste. Erst wenn A über den gesamten Markt Angebote machen kann, hat man die Macht über den gesamten Markt.

 

Nur weil Der Spiegel "Prestigeobjekt" schreibt heisst das noch lange nicht dass es so ist.

 

A400M:

Ist ein militärisches Projekt und als solches nicht marktwirtschaftlich angelegt. Die Zeche bezahlen die Migliedstaaten, nicht AI. Ausserdem lag das Missmänägement nicht (nur) bei AI, sondern wohl auch bei den Mitgliedstaaten, weil sie immer wieder neue Anforderungen stellten. Ein Eurofighter mit 4 Propellern, sozusagen.

 

Chinesen:

Also das haben wir wirklich zu Tode diskutiert. Die aktuellen Modelle entsprechen höchstens der letzten Generation Westflugzeuge. Kein Mensch ausserhalb Chinas wird die kaufen. Erst recht nicht wenn die Treibstoffpreise noch steigen werden. Der technische Fortschritt findet nicht in China statt, falls das die Behauptung war. Nenne mir schnell drei Sachen, die in China erfunden worden sind. Nur mit billig nachmachen kommt man im Hightech-Sektor nicht weit.

 

Dani

[Ernst Dietikon]

Chinesen: ..... Nur mit billig nachmachen kommt man im Hightech-Sektor nicht weit.

 

Sagte man dies nicht einmal auch bei den Japanern? Und wie sieht man dies heute? Es wird bestimmt noch eine Weile dauern aber dann dürften die Chinesen durchaus eine ernstzunehmende Konkurrenz sein.

 

Gruss

Ernst

[Danix]

Sagte man dies nicht einmal auch bei den Japanern?

 

Genau. Und genau deshalb bin ich mir inzwischen so sicher (in den 1970ern hätte ich mich wahrscheinlich noch nicht so aus dem Fenster gelehnt, wenn ich damals schon erwachsen gewesen wäre).

 

Sag mir etwas was die Japaner erfunden haben. Ausser den Walkman (das meine ich jetzt nicht ironisch, der Walkman war die grösste Erfindung jener Zeit, heute nennt sich das Teil iPhone). Nenne mir einen Nobelpreisträger. Nenne mir eine Hochschule, die führend auf einem Gebiet ist.

 

Es war kein Zufall, dass das Wunder von Japan zusammengebrochen ist. Irgendwann wird China auch plafonieren, d.h. die Wirtschaft wird viel langsamer wachsen, die Immobilienpreise in den Megastädten wird nicht mehr wachsen und einzelne Industriezweige werden sogar schrumpfen.

 

Wenn dann China soweit ist sehe ich keinen Nachfolger, alle anderen Staaten haben nicht das Zeugs um die ganze Weltwirtschaft mitzuziehen. China selber ist natürlich extrem gross und deshalb als Masse eine enorm wichtige Volkswirtschaft. Technologisch oder wissenschaftlich wird sie aber niemals die Führerschaft übernehmen.

 

Dani

[Taliesin]

Ich sehe in der C919 durchaus eine Gefahr für die westlichen Hersteller, aus folgenden Gründen:

 

-Die Chinesen sind absolut in der Lage ein konkurenzfähiges Produkt zu liefern.

Die C919 ist eine aufgewärmte A320. Man sollte das nicht überbewerten, nachbauen können ist noch kein Know-How. An die Pläne ist man über das chinesische Airbuswerk gekommen. Die C919 bekommt zwar Triebwerke der gleichen Generation wie die A320NEO, aber selbst wenn sie konkurrenzfähig wäre, dann würde niemand dieses Flugzeug kaufen, weil es für die Chinesen viel zu leicht wäre, den Nachschub an Ersatzteilen als politisches Druckmittel zu benutzen, was sich keine Airline leisten könnte. Das ist beim Sukhoi Superjet genauso.

[Lubeja]

Die C919 ist eine aufgewärmte A320. Man sollte das nicht überbewerten, nachbauen können ist noch kein Know-How. An die Pläne ist man über das chinesische Airbuswerk gekommen. Die C919 bekommt zwar Triebwerke der gleichen Generation wie die A320NEO, aber selbst wenn sie konkurrenzfähig wäre, dann würde niemand dieses Flugzeug kaufen, weil es für die Chinesen viel zu leicht wäre, den Nachschub an Ersatzteilen als politisches Druckmittel zu benutzen, was sich keine Airline leisten könnte. Das ist beim Sukhoi Superjet genauso.

 

Und was ist eine NEO mehr als eine aufgewärmte A320? Natürlich haben die Chinesen das know-how. Du sagts es selber: das chinesische Airbus-Werk. Die bauen nicht bloss nach, die haben die Technologie. Wir haben sie ihnen frei Haus geliefert.

 

 

Nenne mir schnell drei Sachen, die in China erfunden worden sind. Nur mit billig nachmachen kommt man im Hightech-Sektor nicht weit.

 

Dani

 

Schiesspulver, Papier, Magnetkompass. Und die Drucktechnik, um die vier grossen voll zu machen. Allgemeinwissen, geschenkt.

 

Meine Aussage war, das wir die Augen offen halten sollten, bevor wir überholt werden ohne es zu merken. Und hört endlich mit dem Märchen von China=billige Kopien auf! Wie bereits oben gesagt, die können auch anders. Wenn sie wollen. Und ja, ich glaube durchaus, dass die C919 auch ausserhalb Chinas Abnehmer finden wird. Nicht Lufthansa und nicht American Airlines. Und nicht in den nächsten zehn, fünfzehn Jahren. Aber warum nicht eine Air Asia, irgendwann?

[Danix]

Die bauen nicht bloss nach, die haben die Technologie. Wir haben sie ihnen frei Haus geliefert.

Schiesspulver, Papier, Magnetkompass. Und die Drucktechnik, um die vier grossen voll zu machen. Allgemeinwissen, geschenkt.

 

Du musst aber schon weit ausholen, um ein paar Sachen zu finden. Ich meine natürlich moderne Technologie. Du erwähnst ja auch nicht Afrika als den Kontinent, der die Menschen "erfunden" hat. Oder das Feuer oder den Steinkeil.

 

Ich sehe den C919 sogar weit weniger fortschrittlich als die A320. Findet da überhaupt FBW statt? Natürlich ist es nicht schwierig, einen 30 Jahre alten Flieger nachzubauen (vor allem wenn man noch die Fabrikation im eigenen Land hat).

 

Ein Verkehrsflugzeug ist jedoch ein sehr komplexes Gebilde und mehr als die Summe ihrer Einzelteile. Es gehört eben auch die Forschung, der Vertrieb, das Marketing, der Verkauf, die Unterhaltstrukturen usw dazu. Da sind die chinesischen Vertreter meilenweit davon entfernt. Kannst du denen anrufen wenn du ein Problem hast und auf ihren vollen Support hoffen? Wenn mal ein Unfall passiert, werden die ihre Spezialisten anrücken lassen und lückenlos Fehler suchen? Realitätscheck ein, bitte.

 

Wir liefern ihnen zwar die Technologie, aber das ermöglicht ihnen nur sie nachzumachen. Wenn sie führend wären, würden sie ja eigenständige Produkte entwickeln,etwas neues. Das ist nirgends zu finden. Japan wie China (wie übrigens sämtliche anderen Asiatischen Erfolgs-Volkswirtschaften, wie Korea, Hongkong, Singapur, Thailand etc.) sind sehr innovativ in der Produktionswissenschaft. Sie wissen, wie man etwas herstellt. Sie sind sehr effizient. Aber um an erster Stelle zu stehen braucht es eben Grundlagenforschung, wissenschaftliche Revolutionen, Out-of-the-Box-Denken, eben: "Nobelpreisträger ruhig in ihren altehrwürdigen backsteingefertigten und Eichenholz getäfelten Hallen sitzen und theoretisieren".

 

Man sollte auch nicht die Vermischung von Kapital und Innovation machen. Natürlich werden China viel in unsere und andere Wirtschaften investieren. Das ist gut so. Damit erreichen sie aber noch nicht Führerschaft. Die Scheichs sind z.B. auch extrem innovativ im Investment in westliche Firmen, trotzdem ist der Mittlere Osten produktionstechnisch ein Entwicklungsland.

 

Dani

[Lubeja]

Du musst aber schon weit ausholen, um ein paar Sachen zu finden. Ich meine natürlich moderne Technologie.

 

Du hast sehr offen gefragt, ich habe diese Freiheit zur Antwort genutzt:cool:

 

... einen 30 Jahre alten Flieger...

 

Versuche niemals einem fundamentalistischen Airbus-Jünger zu beweisen, dass der A320 eine dreissig Jahre alte Konstruktion ist: Er wird felsenfest behaupten, du würdest für diese Aussage von Boeing bezahlt:D.

 

Ein Verkehrsflugzeug ist jedoch ein sehr komplexes Gebilde und mehr als die Summe ihrer Einzelteile. Es gehört eben auch die Forschung, der Vertrieb, das Marketing, der Verkauf, die Unterhaltstrukturen usw dazu. Da sind die chinesischen Vertreter meilenweit davon entfernt. Kannst du denen anrufen wenn du ein Problem hast und auf ihren vollen Support hoffen? Wenn mal ein Unfall passiert, werden die ihre Spezialisten anrücken lassen und lückenlos Fehler suchen? Realitätscheck ein, bitte.

 

Dies ist mir schon klar. Aber das ganze Supportnetz musste Airbus seinerzeit auch aufbauen. Ich spreche hier in Zeiträumen von mehreren Jahrzehnten.

 

Wir liefern ihnen zwar die Technologie, aber das ermöglicht ihnen nur sie nachzumachen. Wenn sie führend wären, würden sie ja eigenständige Produkte entwickeln,etwas neues. Das ist nirgends zu finden. Japan wie China (wie übrigens sämtliche anderen Asiatischen Erfolgs-Volkswirtschaften, wie Korea, Hongkong, Singapur, Thailand etc.) sind sehr innovativ in der Produktionswissenschaft. Sie wissen, wie man etwas herstellt. Sie sind sehr effizient. Aber um an erster Stelle zu stehen braucht es eben Grundlagenforschung, wissenschaftliche Revolutionen, Out-of-the-Box-Denken, eben: "Nobelpreisträger ruhig in ihren altehrwürdigen backsteingefertigten und Eichenholz getäfelten Hallen sitzen und theoretisieren".

 

Man sollte auch nicht die Vermischung von Kapital und Innovation machen. Natürlich werden China viel in unsere und andere Wirtschaften investieren. Das ist gut so. Damit erreichen sie aber noch nicht Führerschaft. Die Scheichs sind z.B. auch extrem innovativ im Investment in westliche Firmen, trotzdem ist der Mittlere Osten produktionstechnisch ein Entwicklungsland.

 

Das ist natürlich richtig, aber gerade Japan hat eben nicht nur kopiert, sondern die westlichen Technologien aufgenommen und ihre Macken auskuriert. Damit sind sie gross geworden. Das geben sie aber auch ganz offen zu. Wie weit die Chinesen in der Beziehung sind, kann ich von hier aus nicht beurteilen. China ist eben auch ein Entwicklungsland, es entwickelt sich noch.

 

Wenn du wirklich R&D auslagern willst, dann musst du nach Indien gehen, da sitzen die hellsten Köpfe. Wir haben in unserem Konzern auch ein Entwicklungsbüro, in Delhi glaub ich. Das sind ziemlich clevere Jungs da unten, wenn es um technische Detaillösungen geht sind sie unschlagbar. Dafür happert es dann aber eben bei Qualität und Arbeitsorganisation...

 

Im mittleren Osten kann man produktionstechnisch hingegen nicht mal von Entwicklungsländern sprechen, die werden in der Beziehung auf absehbare Zeit stagnieren und zwar aus ein, zwei recht profanen Gründen: Die Böden sind jetzt schon zu teuer um Fabriken drauf zu stellen und die Manpower fehlt völlig, sowohl Physisch (Arbeitskräfte) wie vom know-how her. Und wenn ich die erst importieren muss, kann ich meine Fabrik auch gleich in Bangladesh oder sonstwo aufstellen.

 

Der langen Rede kurzer Sinn: Wir sollten, müssen darauf achten, eine gesunde Balance zu finden und nicht aus kurzfristiger Profitgier alles zu verscherbeln. Das Pendel schlägt z.Z. Richtung Asien, die Frage ist, ob wir den Impuls mitnehmen können.

[Taliesin]

Und was ist eine NEO mehr als eine aufgewärmte A320?

Eine aufgewärme, abgespeckte A320 mit neuen Triebwerken und neuen Winglets :005:

 

Natürlich sind die Chinesen nicht blöder als Europäer, aber Flugzeuge zu bauen lernt man nicht von heute auf morgen. Was passiert, wenn man sich mit neuen Technologien übernimmt, hat man bei der 787 gesehen. Die Anwendung von Bekanntem in anderen Bereichen und Zusammenhängen kann einen durchaus vor größere Probleme stellen. Ich denke dass die Chinesen gerade in dem Bereich sehr viel aufzuholen haben. Die Chinesen wissen ja eigentlich gar nicht, was an Lösungen und Problembewältigungen in der A320 steckt, was man dann auf ein neues Flugzeug übertragen könnte. Die können mit dem Wissen und den Plänen, die sie haben, eine A320 nachbauen, aber sie können sie nicht 2t leichte machen in 5 Jahren, wenn der Markt das erfordern würde. Und sie könnten keinen Nachfolger bauen in 10-15 Jahren. Das Know-How ist einfach nicht vorhanden.

 

Natürlich wird das kommen und die C919 ist sicherlich der erste Schritt. Das zu unterschätzen wäre auch sicherlich ziemlich blauäugig. Gerade deswegen frage ich mich, wieso Airbus unbedingt ein Werk in China bauen und denen die A320-Pläne frei Haus liefern musste, aber das bedeutet nicht, dass mit China auf einmal im Bereich Flugzeugbau zu rechnen wäre. Ich denke das dauert noch mindestens 10 Jahre.

[Ernst Dietikon]

Sag mir etwas was die Japaner erfunden haben. Ausser den Walkman (das meine ich jetzt nicht ironisch, der Walkman war die grösste Erfindung jener Zeit, heute nennt sich das Teil iPhone). Nenne mir einen Nobelpreisträger. Nenne mir eine Hochschule, die führend auf einem Gebiet ist.

 

Die CD ist m.W. eine Entwicklung von Sony und Phillips. Sony ist doch eine japanische Firma. Ein Kollege der auf dem Gebiet der Elektronenmikroskopie arbeitete verbrachte einen längeren Aufenthalt in Japan, weil die Japaner auf diesem Gebiet führend seien. Meine Kamera ist nicht zufällig in Japan hergestellt. Die Japaner kopieren auf diesem Gebiet schon längst nicht mehr nur. Oder schau die japanische Position beim Automobilbau an. Eine eigene Magnetschwebebahn haben die Japaner ebenfalls entwickelt.

 

Schau einmal diese Seite an: http://www.de.emb-japan.go.jp/presse/jb_081009.html. Bis 2008 gab es auf dem Gebiet der Naturwissenschaften 12 japanische Nobelpreisträger.

 

Einer meiner Schüler machte seine Dissertation in Informatik in Japan und ist jetzt als Postdoc am MIT.

 

Tust Du den Japanern nicht unrecht?

 

Gruss

Ernst

[Gast]

 

Die CD ist m.W. eine Entwicklung von Sony und Phillips.

 

Tust Du den Japanern nicht unrecht?

 

 

Es ist eher so das viele Erfolge der japanischen Elektonik- und Photoindustrie darauf beruhen, dass sie Ergebnisse der Grundlagen-forschung aus Europa und Amerika schneller und effizienter auf ihre ökonomische Verwertbarkeit überprüft haben. Gerade die CD ist ein gutes Beispiel dafür. Das der Compact Disc zu Grunde liegende physikalische Prinzip - die Puls-Code-Modulation- ist eine europäische Entwcklung. Sony hat aber am schnellsten geschaltet, als es darum ging, Schallplatten und Magnetbänder als Tonträger durch eine qualitativ höheren Technologie abzulösen. Der Chef von Sony soll damals auch ein "Musik-Freak" gewesen sein.

 

Gruss einstweilen

 

Bernhard (LSZH)

[Danix]

Sehr gut, Ernst, du hast den Faden aufgenommen. Du hast also die paar Japaner aufgespürt. Und wo forschen und wo lehren sie? Genau, im Westen.

 

Das gleiche gilt für Technologiekonzerne: Sony ist heutzutage keine Japanische Firma mehr. Die Aktienmehrheit "gehört der Welt", wobei die Mehrheit wohl im Westen liegen dürfte. Viele innovative Forschungsabteilungen von Sony befinden sich im Westen. Produziert wird - nein, nicht in Japan - in China, Malaysia, Thailand, Bangladesch usw. Die meiner Meinung einzige grosse westliche Firma, die eine Kreativabteilung in den Fernen Osten ausgelagert hat, ist Motorola, die seinerzeit das als innovativ geltende Mobilphone Razor in Singapur designen liess. Ob dies zum Untergang der Mobilsparte von Motorola beigetragen hat weiss ich nicht.

 

Ich sage nicht, dass in Japan keine Forschung stattfindet, ich sage nur, wo die Technologieführerschaft ist. Und wenn sie schon in Japan zweifelhaft ist, wo ist sie denn in China?

[Danix]

Gerade deswegen frage ich mich, wieso Airbus unbedingt ein Werk in China bauen und denen die A320-Pläne frei Haus liefern musste,...

 

Das ist so, wenn du in China produzieren willst: Wenn du eine Firma aufstellst, musst du die Pläne dem Staat abgeben. Der erstellt dann meistens eine identische Kopie davon nicht weit von deiner Firma auf und produziert dasselbe wie du.

 

Die westlichen Firmen wissen das natürlich, und AI war bereit das zu akzeptieren. Das ist der Preis für den Eintritt in die zweitgrösste Volkswirtschaft der Welt. Sie akzeptieren es, weil sie wissen, dass ihre eigenen Produkte immer noch besser sind als die kopierten.

[Ernst Dietikon]

Ich sage nicht, dass in Japan keine Forschung stattfindet, ich sage nur, wo die Technologieführerschaft ist. Und wenn sie schon in Japan zweifelhaft ist, wo ist sie denn in China?

 

Heute noch nirgends, doch dies kann sich ändern. China stellte letzte Woche einen eigenen Hochgeschwindigkeitszug vor. Bestimmt, die Technologie ist noch abgekupfert. Doch dies kann sich ändern und es ist bestimmt der Wille der Chinesen dies zu ändern und wie die Erfolge z.B. der japanischen Wissenschafter zeigen, kann es sich durchaus ändern. Ich denke, auch dass die japanische optische und die Autoindustrie durchaus eigene Entwicklungen zuwege gebracht hat. Das Bildungssystem welches hervorragend Leute hervorbringt ist durchaus vorhanden.

 

Uebrigens sind viele der Nobelpreisträger an den USA Universitäten nicht in den USA geboren. Dies zeigt in meinen Augen ein Problem. Wer bis vor Kurzem in Europa Karriere machen wollte, musste in die USA und sich zurückgewinnen lassen. Dies führt dazu, dass gibt dann immer einen Verlust, indem viele in den USA bleiben. Ein Studienkollege sagte mir einmal, er könne nicht Professor werden. Er lehne die amerikanische Gesellschaft ab und wolle demzufolge nicht in die USA. Er sagte mir, die Arbeit welche bei uns geleistet werde, sei genau so gut wie in den USA, nur werde dies nicht anerkannt. Dass er es dann trotzdem schaffte, ist einem glücklichen Zufall zu verdanken. Ich kenne ein Beispiel aus der jüngsten Vergangenheit. Ein ETH Doktorand war zwei Jahre als Postdoc in Kalifornien, wurde dann Assistenzprofessor am MIT und wurde dann nach 1.5 Jahren als Professor an die ETH berufen. Er hatte immer die ETH Professur als Ziel. Nur war dieses Ziel über die USA leichter zu erreichen, als wenn er in Europa geblieben wäre. Mit der Art, die besten Stellen für jene zu reservieren, welche wir aus den USA zurückgewinnen wollen, vertreiben wir unsere besten Köpfe in die USA. Dies ist auch heute noch der Fall, auch wenn sich die Situation gebessert hat und eine Karriere auch auf unserem Kontinent möglich ist. Trotzdem, ein wenig mehr Selbstvertrauen würde ich uns Europäern schon wünschen.

 

Uebrigens, wie objektiv es bei der Vergebung der Nobelpreise zugeht, darüber kann man sich wohl streiten. Die Rankings der Hochschulen würde ich auch nicht überbewerten. Sie sind nach Massstäben erstellt, die für uns m.E. nicht relevant sind und wohl in erster Linie für den angelsächsischen Raum zutreffen.

 

Gruss

Ernst

[Danix]

Genau, du zeigst sehr schön, wie das ganze System eigentlich aufgebaut ist. Wir Europäer lächeln immer gern über die primitive USA, und dass es da so viele arme gibt (45 Mio Essensmarken? Glaube ich nicht). Trotzdem muss man in den USA lehren, damit man anerkannt wird. So ungefähr 90% aller Topunis befinden sich in den USA. Von nichts kommt nichts. Die USA sind weiterhin die besten, ob uns das passt oder nicht. Das ändert sich auch nicht mit China oder Japan.

 

Ihr müsst euch einmal in diesen Ländern umsehen. Asiaten sind clevere Leute. Es gibt wahnsinnig viel sehr gut ausgebildete Leute. Aber wie werden sie ausgebildet? Die ganze Lebensart beruht auf Wiedergabe bekannten Wissens. In der Schule wird primär nachgesprochen und auswendig gelernt. Nichts gegen das. Aber das führt nicht zu neuen Lösungen. Und nur neue Lösungen führen zu Erfindungen. Ich wage sogar zu behaupten, dass jede Wirtschaft ohne Demokratie scheitert. Denn freie Marktwirtschaft ist die Demokratie der Märkte. Ich bin zwar überzeugt, dass die politische Diktatur in China früher oder später enden wird, trotzdem werden sie niemals so frei denkende Gesellschaftsformen hervorbringen können wie wir. Und genau diese Gesellschaft begünstigt Forschung und Innovation. Ich glaube ganz fest, dass ein wichtiger Faktor der Stagnation in Japan das rigide Gesellschaftssystem ist. Und Japan ist zweifellos eine Demokratie!

 

China wird also mindestens noch 10-50 Jahre brauchen, bis es eine Demokratie wird. Dann erst beginnt die Stagnation, weil zuerst die Gesellschaft umgestaltet wird. Japan kränkelt jetzt schon bald 20 Jahre daran. Bis jedoch eine individualistische Gesellschaft daraus entsteht, wird es vielleicht noch 50-100 Jahre dauern. Oder gar nie.

 

Also ich sehe da nirgendwo einen Grund, weshalb China oder sonstwer die Leitkultur, die Weltspitze oder die Technologieführerschaft übernehmen sollte.

 

Dani

[Ernst Dietikon]

So ungefähr 90% aller Topunis befinden sich in den USA.

 

Kommt immer darauf an, wie man es misst. Wie schon gesagt, ich halte nichts von diesen angelsächsisch dominierten Rankings. Geroge W. Bush konnte an einer Eliteuniversität studieren. Wie mir ein als Gastprofessor in Stanford lehrender ETH Professor sagte, sind die Bchelorstudiengänge die Geldmaschiene der Unis. Da darf das Niveau der Bachlorabsolventen in den Rankings offensichtlich keine Rolle spielen.

 

In meinem Augen haben die USA ein marodes Bildungssystem. Wir sind leider mit unserem Verhalten bereit, die USA mit unseren Leuten zu versorgen. Dies ist unser Fehler und nicht eine Leistung der USA.

 

Airbus und Arianeespace sind immerhin ein positive europäische Beispiele der letzten Jahre. Auch sollen schon Spitzenleute aus den USA an unsere Universitäten gekommen sein. Dies wenn wir die besseren Bedingungen bieten können.

 

Gruss

Ernst