PPL beruflich nutzen?

[huskymartin]

Ich hab das mit den Amerikanern nur erwähnt, weil Dein Satz mich darauf gebracht hat.

Gruss

Martin

[bleuair]

Kann mir nun wirklich nicht vorstellen, daß sich die Frage zu diesem 'Problem' erstmals in der Luftfahrtgeschichte stellt, und nicht schon x-mal beantwortet worden ist.

Dann freue ich mich doch auf die Antwort, die rauszusuchen dann denkbar einfach sein dürfte.

Du scheinst einen stark juristisch geprägten Background zu haben. Die von dir angeführten Fragen stellt normalerweise kein Mensch, weil sie niemanden nützen, also rein akademisch sind(!). Und auf Fragen, die keiner stellt - also 'ungelegte Eier' sind - braucht man sich eigentlich nicht über Antworten den Kopf zerbrechen.

Die Frage wurde aber gestellt! :005: (ich verweise aufs Eingangsposting)

 

Es wurde nicht nach einer neuen Regulierung geschrien, sondern nach der Existenz einer bestehenden gefragt.

 

Ich persönlich finde die Frage solange berechtigt, wie man annimmt, dass der Pilot vom Arbeitgeber einen Lohn kriegt. In der Freizeit - kein Problem.

 

Ich frage jetzt mal anders rum.

 

Die Firma hat ein "Flight Department", besitzt jedoch kein eigenes Flugzeug. Da gibts den Planer, da gibts vllt. auch einen Flugbegleiter und in der Firma kriegt einer Lohn, damit er den jeweils von einem Dritten gecharterten Flieger mit dem Chef drin irgendwohin fliegt, eben eine Person, welche Geld dafür kriegt, andere Firmenangehörige während der Arbeitszeit von A nach B zu fliegen.

 

Welche Anforderung wird an diesen Piloten gestellt? Wohl mehr als nur ein PPL - wegen dem Plus an Erfahrung oder wegen gesetzlicher oder versicherungsmässiger Anforderung?

[DaMane]

Es gibt schlicht und einfach 2 Blickwinkel zu diesem Thema. Wer sich erne an komplexen Problemstellungen abarbeiten möchte, kann es auf vielfältige Art und Weise tun. Wer keine Lust darauf hat, betrachtet den Sachverhalt - wie von manchen Diskussionsteilnehmern vorgeschlagen - unter dem Aspekt einer gemeinsamen Autofahrt. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum ein und der selbe Vorgang - eine Reise von A nach B - unterschiedlich zu bewerten ist, wenn das benutze Verkehrsmittel anstatt ein Auto ein Flugzeug ist. Und damit das niemanden was angeht, müssen sich die Beteiligten halt untereinander einig sein, daß die Reise ein rein privater Vorgang ist, der nicht in die Arbeitszeit fällt.

 

Gruß

Manfred

[G115B]

Erst muss mal nachgewiesen werden, dass kommerzmässig transportiert wurde. Wenn keine Quittung da ist, habe ich nichts bekommen. Wenn ich Fliege habe ich Frei am Arbeitsplatz. Wenn der Chef daneben hockt, ist er PAX. Wenn ich in der Kneipe n Kaffee bestelle, weiss ich nicht wo der Capo sich in der Stadt tummelt. Wenn ich einer Pipeline nachfliege habe ich sie nicht kontrolliert, sondern sie war ein Navigationspunkt (-Linie), Auffanglinie oder sonst was... Oder es war Zufall. Wichtig ist nur, dass man selber glaubt was man erzählt und nirgendwo was anderes erzählt als auf Papier oder Digital irgendwo steht. Selbst wenn jetzt einer von den Behörden das liest, heisst das noch lange nicht, dass ich das auch anwende! ;)

 

Oh lala... Junge, Junge... Geniesst das Leben.

 

Kein Flair für das perfekt Verbrechen? :D

[sirdir]

Ich dachte für die Schweiz gilt:

- a) ich nehme kein Geld, dann kann ich mitnehmen wen ich will

- b) ich nehme Geld, dann darf sich mein Angebot nur an einen eingeschränkten Personenkreis richten (auf gut Deutsch: Keine Werbung)

 

Ob ich nun während der Arbeitszeit fliege oder nicht spielt da IMHO keine Rolle. Aber IANAL und ich hab auch keinen Chef zu transportieren ;)

[G115B]

ab CHF 0.01 bis Flug und Umtriebskostenhöhe ist man Hafttechnisch ab 100.000 Sonderziehungsrechte Kausal nicht mehr befreibar für Schäden. Unentgeltlich ab 100.000 SR schon, wenn beweisbar, dass den Luftfahrzeugführer keine Schuld trifft.

 

Ab Einnahmen die höher sind als der Flug und Umtrieb kosten gilt CPL-Pflicht.

 

Ich würde nicht den Chef herumfliegen und Lohnausfall von mindestens einem halben Tag auf mich nehmen ;) ...der Flug kostet zusätzlich.

[Chipart]

Ich dachte für die Schweiz gilt:

- a) ich nehme kein Geld, dann kann ich mitnehmen wen ich will

- b) ich nehme Geld, dann darf sich mein Angebot nur an einen eingeschränkten Personenkreis richten (auf gut Deutsch: Keine Werbung)

 

Ob ich nun während der Arbeitszeit fliege oder nicht spielt da IMHO keine Rolle.

 

Wenn Du während der Arbeitszeit fliegst, dann nimmst Du ja Geld dafür (zumindest, wenn Deine Arbeit bezahlt wird) - also fällt das zumindest nicht mehr unter a)

 

Die Sache mit dem "eingeschränkten Personenkreis" als Anhaltspunkt für nicht gewerbsmäßige Fliegerei ist unzulässig verkürzt. "Nur schweizer Staatsbürger" ist ja auch ein eingeschränkter Personenkreis. Ebenso "nur Kunden der Swiss".

"Nur private Freunde und Bekannte" würde es besser treffen.

 

Leute, das ist doch ganz einfach und gesunder Menschenverstand hilft hier deutlich mehr weiter, als jede juristische Interpretation: Wenn der OP ohnehin irgendwo hinfliegt und seinen Chef oder wen auch immer mitnimmt, dann ist das okay. Wenn seine einzige Rolle ist, hin und wieder zurück zu fliegen, er bei dem Termin aber gar nicht gebraucht wird, dann handelt er wie ein Corporate-Pilot und es ist mit PPL nicht okay.

 

Im OP war die Frage ob er es darf und nicht, ob er es machen sollte auch wenn er es nicht darf.

 

Gruss,

Florian

[sirdir]

Die Sache mit dem "eingeschränkten Personenkreis" als Anhaltspunkt für nicht gewerbsmäßige Fliegerei ist unzulässig verkürzt. "Nur schweizer Staatsbürger" ist ja auch ein eingeschränkter Personenkreis. Ebenso "nur Kunden der Swiss".

"Nur private Freunde und Bekannte" würde es besser treffen.

Ich habe das eben anders verstanden. Klar ist 'eingeschränkter Personenkreis' ein schwammiger Begriff (man stelle sich vor es wäre nicht so, wozu dann noch Juristen...) - darum sagte ich ja, dass man's an der Werbung fest macht. Wenn deine Dienstleistung nicht beworben wird, ist der Kundenkreis automatisch ziemlich eingeschränkt. (Nebenbei sind die Berufsleute von übermässiger Konkurrenz geschützt und das ist ja wahrscheinlich viel eher der Grund dieser Gesetze als der Schutz der Fluggäste...)

 

Leute, das ist doch ganz einfach und gesunder Menschenverstand hilft hier deutlich mehr weiter, als jede juristische Interpretation: Wenn der OP ohnehin irgendwo hinfliegt und seinen Chef oder wen auch immer mitnimmt, dann ist das okay. Wenn seine einzige Rolle ist, hin und wieder zurück zu fliegen, er bei dem Termin aber gar nicht gebraucht wird, dann handelt er wie ein Corporate-Pilot und es ist mit PPL nicht okay.

Das ist nun deine Interpretation.

 

Schlussendlich weiss ich es auch nicht, aber mit gesundem Menschenverstand zu argumentieren, damit hast du in der Jurisprudenz eigentlich gleich schon zugegeben, dass du keine Ahnung hast ;)

[Andreas M]

Auch wenn alle Beteiligten im Falle eines Vorfalls schweigen (oder gar nicht mehr reden können, weil eingesargt) kommt es aus, dass Geld oder was auch immer geflossen ist (remuneration). Auch wenn nie etwas verbucht, gemailt oder aufgeschrieben wurde, die finden das raus! Und dann wird es für den überlebenden Piloten (oder dessen Angehörige) seeeeehr eng! Die VErsicherungen sind da, um Dir zu versichern, dass genau dieser Fall nicht versichert ist.

 

Abgesehen von der Juristerei: der Druck, den Flug durchzuführen, ist enorm. Da springt man in die Höhe, obwohl rundum aale Vögel zu Fuss gehen! Abends geht die Sitzung länger als geplant, eigentlich weiss man schon vor dem Einsteigen, dass es eng werden wird mit Tag/Nachtgrenze, dann kommt eine Wolkenschicht und packt die Dämmerung und vernichtet sie in Dunkelheit!!!

 

AAAALLLLLLES in diversesten Berichten nachzulesen. Seien es Wettergründe (Fortsetzung eines VFR Fluges unter IMC Bedingungen) oder Dunkelheit (Kennedy in der Nähe von Boston/USA) oder eingeschränkte Entschlussfassung wegen Müdigkeit... Du stehst um 0530 auf, bereitest das Flugzeug vor, Abflug um 0815, Ankunft um 1040, der Chef geht (hoffentlich ohne dich) zur Sitzung, kommt um 1610 zurück, Abflug um 1640, Landung um 1910. Dann bist du schon 13 h 40 min auf den Beinen. Flugzeug waschen, versorgen, Bürokram...fährst um 2100 vom Flugplatz weg und verursachst eine Frontalkollision, weil eingeschlafen. Auch nichts Neues!!!

 

Ich rate dringendst davon ab: PPL = Hobby

 

Das Schwierigste in der Fliegerei ist NEIN sagen. Aber überlebenswichtig!

 

Sorry, tönt alles etwas nach "das Wort zum Sonntag" :-)

 

Gruss Andreas

[Urs Wildermuth]

Andreas,

 

Sorry, tönt alles etwas nach "das Wort zum Sonntag" :-)

 

Nicht nur das. Aber je länger ich in diesem Forum lese, speziell solche Threads, desto mehr ist mir klar, wieso die GA und speziell die private GA in Europa den Bach runtergeht, während in Fliegerländern wie der USA oder Australien es vollkommen normal ist, dass Eigner oder auch Mieter von Fliegern dies für Geschäftstermine nutzen.

 

Deine Gründe, vor allem der letzte, würden nämlich durchaus auch eines aussagen:

Geschäftlich mit dem privaten Verkehrsmittel, ob Auto, Flieger, Fahrrad oder was auch immer (oder auch am Steuer des Geschäftswagens) geht gar nicht. Aus, Ende, Schluss.

 

Denn, genau so wie Du hier Fälle zusammenkonstruierst, wo es dann wirklich gefährlich wird mit dem Flieger, genau so gefährlich ist es, wenn die Reise mit dem PW gemacht wird. Ich meine sogar, ungleich gefährlicher. Ein Geschäftsmann, der 13 Stunden gearbeitet hat, ist meiner Ansicht nach im Auto noch wesentlich mehr gefährdet als im Flieger. Denn dort kommen ihm im Sekundentakt Autos entgegen, was im Flieger doch wohl vergleichsweise sehr viel weniger vorkommt.

 

PPL=Hobby heisst für mich zwingend und mit Nachdruck auch: Wer keinen Berufsführerschein hat, gehört nicht auf die Strasse. Ist es das, was Du sagen willst? Es mag versicherungstechnisch so sein, daher sag ich ja, das Ganze muss primär von diesem Standpunkt aus lupensicher gemacht werden, aber in der Realität?

 

Also, wer geschäftlich unterwegs ist, hat den Zug oder die Airline zu nehmen oder einen Berufschauffeur zu engagieren. Genau darauf läuft diese Argumentation hinaus. Moritz Leuenberger würde sich freuen, genau so argumentiert er seit Jahrzehnten.

 

Wieso nur ist ein Flugzeug in Europa als ganz scheissnormales Individualverkehrsmittel nur derart verpönt, selbst bei denen, die selber fliegen???? Hat unser aller Selbstbewusstsein bereits derart gelitten, dass man sich faktisch nicht mehr aus dem Bett getraut? Wieso zahlt man überhaupt Versicherungen, wenn sie ja "doch nicht zahlen" egal wie der Fall liegt? Was davon ist schlicht Stammtischangst und was ist wirklich geschehen?

 

Deine Argumentation führt schlicht in eine Richtung, nämlich die des totalen Groundings weil "VIEL ZU GEFÄHRLICH!!!!!!" Und zwar für den gesamten Individualverkehr.

 

Ich persönlich denke, genau diese Art und Weise, Fliegen im Nutzrahmen zu killen, führt schlussendlich dazu, dass die Leute immer unsicherer fliegen. Denn anstatt machbare Flüge auszuführen, flüchtet man unter die Bettdecke und macht nix, fliegt dann 10-12 Stunden im Jahr Platzrunden und haut bei der ersten Gelegenheit den Flieger zu Bruch.

 

Dies anstatt vielleicht 100-150 Stunden im Jahr zu fliegen, Erfahrung aufzubauen, mit der Zeit und mit der Erfahrung (und allenfalls weiteren Lizenzen) das Spektrum des machbaren zu erweitern? Ein PPL mit IFR und 500 Stunden Ueberlanderfahrung ist durchaus in der Lage, auch anspruchsvollere Flüge problemlos abzuarbeiten als einer, der bereits nach 10 Minuten ausserhalb der Platzrunde auf's Klo muss.

 

Du stehst um 0530 auf, bereitest das Flugzeug vor, Abflug um 0815, Ankunft um 1040, der Chef geht (hoffentlich ohne dich) zur Sitzung, kommt um 1610 zurück, Abflug um 1640, Landung um 1910. Dann bist du schon 13 h 40 min auf den Beinen. Flugzeug waschen, versorgen, Bürokram...fährst um 2100 vom Flugplatz weg und verursachst eine Frontalkollision, weil eingeschlafen. Auch nichts Neues!!!

 

So wie Du das beschreibst, ist Fliegen auch als Hobby nicht tragbar. Punkt. Denn, wer am Feierabend nach einem Bürotag noch fliegen geht, der ist genau so gefährdet als wenn der Flug ein Teil des Bürotags ist. Wer je einen Passagier mitnimmt, der sich an den Kosten beteiligt, gefährdet Familie und Haus und Hof? Wer am Wochenende mehr will als bei severe CAVOK bekannte Strecken im 30-60 Minutenumkreis zur Homebase fliegt, handelt nach Deiner Auffassung bereits grobfahrlässig, denn es könnte ja sein, dass er auf dem Heimweg sich zu was hinreissen lässt? Dass er dem Druck nicht standhält, den Rückweg bei Problemen nicht anzutreten?

 

Das, Andreas, gilt für JEDEN Flug. Wer diesen Druck, ob von der Flugschule, dem Passagier oder dem Chef nicht standhalten kann, gehört nicht in ein Cockpit. Wer seine eigenen Fähigkeiten und seine Belastbarkeit nicht erkennen kann, gehört noch nicht mal hinter das Steuer eines Autos.

 

Jeder Flug verdient eine normale und sinnvolle Vorbereitung sowie eine professionelle Durchführung. Ist diese gewährleistet, spricht absolut nichts dagegen, das Angenehme mit dem Nützlichen zu verbinden. Und halt einen Geschäftstermin mit einem Flieger statt mit dem Auto wahrzunehmen. Nur dann. Aber dann, wieso zur Hölle nicht?

 

Was ist falsch daran, wenn man statt sich über Autobahnen zu quälen, einen Arbeitslunch in St. Margreten (SG) von Bern aus mit dem Flieger wahrnimmt, dies mit 2x 40 Minuten Flugzeit erledigt, anstatt 6 Stunden mindestens auf der Autobahn zu fahren? 10-15 am Flugplatz, Vorbereiten, 11-00 Take Off, 11-40 Landung in Altenrhein, mit dem Taxi zum Termin, 14-30 wieder am Flugplatz, 15-00 Abflug, 15-40 in Bern? Bei GAFOR OOO? WO IST DAS PROBLEM??? Wer sich sowas nicht zutraut, soll Patiencen legen, nicht Fliegen. Ob mit Chef oder ohne.

 

Ich habe schon mehrmals solche Dinge vorbereitet, mit Geschäftskollegen, und es ging dann wettermässig nicht. Kein Mensch hat mir da nur andeutungsweise Probleme gemacht. Es war klar abgesprochen, der Go/No-Go Entscheid liegt bei mir und gut ist. Und wenn's dann ging, war's ein Non Event, aber für die Leute sehr angenehm und speditiv.

 

Sorry wenn ich etwas lauter geworden bin, aber ehrlich gesagt, mir hängt diese "alles viel zu gefährlich" Einstellung in der GA fürchterlich zum Hals raus. Vor allem auch deswegen, weil sich ja mit diesen Argumenten die Überregulierer der EASA und er Luftämter noch bestätigt sehen. Was soll ich denn überhaupt noch mich für ein einfacherers IFR, für weniger Aufwand für private Eigner e.t.c. einsetzen, wenn ja eh alles zu gefährlich ist, die Versicherungen alles Halunken sind, der Big Brother mir eh jeden Flug überwacht und nur auf den Bussgeldeingang wartet e.t.c? Wenn ich soweit bin, wandere ich entweder aus oder erschiesse mich gleich, das führt dann wenigstens zu einem vorhersehbaren Ergebnis. Auch wenn die Lebensversicherung dann nicht zahlt.. .

[Urs Wildermuth]

Leute, das ist doch ganz einfach und gesunder Menschenverstand hilft hier deutlich mehr weiter, als jede juristische Interpretation: Wenn der OP ohnehin irgendwo hinfliegt und seinen Chef oder wen auch immer mitnimmt, dann ist das okay. Wenn seine einzige Rolle ist, hin und wieder zurück zu fliegen, er bei dem Termin aber gar nicht gebraucht wird, dann handelt er wie ein Corporate-Pilot und es ist mit PPL nicht okay.

 

Im OP war die Frage ob er es darf und nicht, ob er es machen sollte auch wenn er es nicht darf.

 

Florian, wir kennen ja Steffen's Situation nicht und er hat sich ja offensichtlich nach Euren "Ermutigungen" wieder aus dem Forum verabschiedet und vermutlich sein PPL geschreddert.

 

Aber wer da in einem KMU arbeitet, dessen Chef noch enthusiastisch genug ist, vorzuschlagen, seinem frisch gebackenen PPL gelegentlich mal einen Flug zu sponsoren, wer dann vor lauter Angst in die Hose macht und gleich sagt, nee, ist viel zu gefährlich, mach ich nicht, der hätte gescheiter im Betrieb den Mund gehalten und das Fliegen erst gar nicht erwähnt.

 

Ich gehe davon aus, dass was Steffen's Chef da angedacht hat ist, dass man anstatt gemeinsamer Autofahrten hin und wieder den Flieger nimmt, wenn alle Bedinungen stimmen und es sinnvoll ist. Einmal mehr, was ist falsch daran? Steffen's Chef ist garantiert kein uneingeschränkter Menschenkreis. Nur muss sich der Chef und Steffen mit der Versicherung klar werden, was übrigens auch bei Dienstfahrten mit dem Privatfahrzeug SEHR wichtig ist.

 

Das macht Steffen noch lange nicht zum Coorporate Pilot.

[Urs Wildermuth]

Hab ich gerade gekriegt per e-mail, passt irgendwie dazu.

 

What a great lesson.

 

 

 

 

If you start with a cage containing five monkeys, and inside the cage hang a banana on a string from the top, and then you place a set of stairs under the banana, before long a monkey will go to the stairs and climb toward the banana.

 

As soon as he touches the stairs, you spray all the other monkeys with cold water. After a while another monkey makes an attempt with same result ... all the other monkeys are sprayed with cold water. Pretty soon when another monkey climbs the stairs, the others will try to prevent it.

 

Now, put the cold water away.

 

Remove one monkey from the cage and replace it with a new one. The new monkey sees the banana and attempts to climb the stairs. To his shock, all the other monkeys beat the crap out of him. After another attempt and attack, he knows that if he tries to climb he will be assaulted.

 

Next, remove another of the original monkeys, replacing it with a new one. The newcomer goes to the stairs and is attacked. The previous newcomer takes part in the punishment... with enthusiasm.

 

Then, replace a third original monkey with a new one, followed by a fourth, then fifth. Every time the newest monkey takes to the stairs he's attacked. Most of the monkeys that are beating him up have no idea why they were not permitted to climb. Neither do they know why they participate in the beating of the newest monkey.

 

Finally, having replaced all the original monkeys, none of the remaining monkeys will have ever been sprayed with cold water. Nevertheless, none will try to climb for the banana.

 

Why, you ask? Because in their minds... that's the way it has always been!

[Gast Hans Fuchs]

Man bewegt sich hier bezüglich des Versicherungsschutzes auf völligen Abwegen. Alles Geschreibe ist Makulatur.

 

Es spielt überhaupt keine Rolle, ob der Flug privat war oder nicht. Es zählt nur die Deckung, die auf dem Flugzeug ist. Man kann davon ausgehen, dass sie viel zu tief ist.

 

Als Autofahrer ist man in der Schweiz mit 100 Mio. versichert, als Pilot mit 3- 10 Mio.

 

Anders sieht es dann erst wieder aus, wenn man als Pilot im Auftrag rsp. als angestellter Pilot für eine Fluggesellschaft fliegt, die eine Konzession hatte. Sie hat dann möglicherweise! auch höhere Haftpflicht Versicherungen.

 

Hans

[sirdir]

Hab ich gerade gekriegt per e-mail, passt irgendwie dazu.

 

Klingt für mich wie die Erfindung einer Religion ;

 

@Hans: Was heisst das nun? Doch nicht mehr fliegen?

Übrigens interessiert die Höhe der Deckung dann doch nicht, wenn die Versicherung eh Regress nimmt.

[Urs Wildermuth]

Hans,

 

deswegen schreibe ich ja immer und immer wieder, dass die Versicherung das Problem ist, nicht der Lizenzstatus.

 

Guter Tip jedenfalls. Die 10 Millionen waren mir bekannt für den Flieger, jedoch nicht, dass wir für die Autos derart höher sind. Das ist in der Tat ein Missverhältnis, werde das mal mit meinem Versicherungsfachmann für den Flieger diskutieren.

[Urs Wildermuth]

Klingt für mich wie die Erfindung einer Religion ;

 

Eher wie was aus Pavlov's Küchenschrank. Passt aber schon irgendwie. Irgendeiner hat mal Probleme gehabt mit sowas und nun haben alle die Panik.

 

@Hans: Was heisst das nun? Doch nicht mehr fliegen?

Übrigens interessiert die Höhe der Deckung dann doch nicht, wenn die Versicherung eh Regress nimmt.

 

Regress. Das Schreckwort per se, was ja wohl die Versicherung im Endeffekt fast überflüssig macht? Denn wenn wir eh in jedem Fall von Regress ausgehen, wieso dann noch versichern über dem gesetzlichen Minimum?

 

Ich frage mich wirklich, wie oft kommt sowas wirklich, nicht gefühlt, vor? Unter welchen Bedingungen? Und in wie weit sind dann Privathaftpflicht e.t.c. von Nutzen? Es wäre wirklich interessant, mal Zahlen zu sehen, nicht nur die Summe aller Ängste zu hören.

[sirdir]

Eher wie was aus Pavlov's Küchenschrank. Passt aber schon irgendwie. Irgendeiner hat mal Probleme gehabt mit sowas und nun haben alle die Panik.

Ach so, dachte du beziehst das auf die Fliegerei allgemein ;)

 

Regress. Das Schreckwort per se, was ja wohl die Versicherung im Endeffekt fast überflüssig macht? Denn wenn wir eh in jedem Fall von Regress ausgehen, wieso dann noch versichern über dem gesetzlichen Minimum?

 

Ich frage mich wirklich, wie oft kommt sowas wirklich, nicht gefühlt, vor? Unter welchen Bedingungen? Und in wie weit sind dann Privathaftpflicht e.t.c. von Nutzen? Es wäre wirklich interessant, mal Zahlen zu sehen, nicht nur die Summe aller Ängste zu hören.

 

K.a. ich glaube mittlerweile, in der Schweiz ist's noch heilig. Die Versicherungen hier in Spanien (und Frankrech, Monaco) hatten bisher noch immer eine Ausrede nicht zahlen zu müssen. Resp. man sagt einfach erst mal nein und riskiert ne Klage. Und wenn sie mal was zahlen würden, dann wartest du nach 2 Jahren immer noch auf dein Geld. Das bezieht sich nicht auf die Haftpflicht, die haben wir zum Glück noch nie gebraucht. Aber es macht schon eher nervös.

 

(und ich glaube die Bevölkerung versichert hier viel weniger als in der Schweiz - wahrscheinlich genau wegen dieser Erfahrung)

[Gast Hans Fuchs]

@Hans: Was heisst das nun? Doch nicht mehr fliegen?

Übrigens interessiert die Höhe der Deckung dann doch nicht, wenn die Versicherung eh Regress nimmt.

Als Flugzeugbesitzer und Halter muss man sich um einen höhere Deckung bemühen, was leider gemessen am Risiko für die Versicherungsindustrie immer noch viel zu teuer ist.

 

Als Charterkunde kann man sich nicht direkt über eine Privathaftpflicht zusätzlich abdecken. Wenn doch, dann nochmals um Potenzen teurer. Daraus folgt: damit der Druck von unten kommt, muss man Vercharterer boykottieren, die ihre Flugzeuge aufs Minimum versichern.

 

Risiko meiden ist sicher immer das beste. Will heissen, absolut keine Passagiere, die sehr viel verdienen, mitnehmen. Meine Grenze diesbezüglich ist 500'000 pro Jahr.

 

Regress ausschliessen. Will heissen, keine Dinge tun, die grobfahrlässig sein könnten. Das ist aus meiner Sicht machbar, da es praktisch Vorsatz braucht, damit ein Gericht auf grobfahrässig erkennen wird.

[Andreas M]

Sali zämme

 

Urs, du hast recht: wir sind vorsichtig geworden. Wenn ich das Beispiel der langen "Duty"-Zeit genommen habe: ich meine nur den speziellen Fall, wo der Mitarbeiter auf einer teils regelmässigen Basis dies öfters macht, und während der Arbeitszeit. Das ist übrigens auch im Autopooling so: macht da was schriftliches ab, bevor ihr da regelmässig einen Kollegen bezahlt, der euch privat fährt. Kann gut sein, das eure verwitwete Frau recht viel Geld kriegt, da der Kollege Taxidienste gmacht hat, aber keinen Taxiausweis hatte. Ein mittelmässiger Rechtsanwalt schnuppert da Morgenluft!!!

 

Hier eine kurze Thread-Öffnung: Die Regulationswut von JAA/EASA hat oft einen Hintergrund: Versicherungen!!! Ist etwas nicht geregelt, sprich: der Richter findet keine Gesetze und müsste sich auf Experten mit gesundem Menschenverstand abstützen, dann finden die das nicht lustig! Sie müssten nämlich denken und ihren abhanden gekommenen Common Sense in Gang setzen. Und: jeder "Fall" bringt wieder Umengen von Regulations, die man dann einhalten muss, sonst hat man eine Teilweise Versicherungsreduktion (was wünschenswert für die Versicherung ist). Dort liegt der Hase im Pfeffer(land...wo er hingehört)!!!

 

Die Diskrepanz in der Versicherungssumme (Auto v/s Fluugi) ist mir noch nie aufgefallen. Ist ja dirket umgekehrt zur Prämie!!! Aber eben: die Menge macht's aus.

 

Der Versicherungsdschungel (dank Marktöffnung...) ist gross geworden, aber auch die Prämien kamen etwas herunter, zugegeben. Ähnlich wie eine Automietung in den USA: Waivers noch und noch, niemand weiss genau, ob du sie brauchst oder nicht, ob du als CH-Mensch da nun überversichert bist oder nicht...ergo kreuzt man's sicherheitshalber an...und blecht. Die Versicherungen lachen sich ins Fäustchen.

 

Ergo wird - und ich bin, wie Urs unschwer merkt, selber betroffen - Unsicherheit verbreitet: "ja nicht und auf keinen Fall", "und mit oder ohne Ticket (Transportschein)", Gegenplädoyer von R. Müller v/s Bärtschi v/S BaZL ...wer blickt da durch? Und schon neige ich zu (Über)vorsicht.

 

Die Krux ist, dass, wenn mal was passiert, nach dem BFU Bericht die öffentlichen Bücher geschlossen werden. Der Zivilprozess und siene Findings, den wir in diesem Thread so fürchten, wird nie veröffentlicht. Meines Wissens wenigstens nicht. Sprich: welches "Vergehen" wird als fahrlässig oder grobfahrlässig eingestuft. Welche finanziellen Folgen hat es für den Piloten (oder siene Familie) etc. etc. etc. DAS WÄRE INTERESSANT. Aber eben: Datenschutz, da hab ich Verständnis. Und ev. ist das Urteil von KAnton zu Kanton verschieden, ganz abgesehen vom "grossen" Merkel-kanton.

 

gruzz Andreas

[Urs Wildermuth]

Danke Hans.

 

Ich sehe das ähnlich wie Du, was die Versicherungsfrage betrifft. Die gefühlte "Bedrohung" durch den Regress ist denke ich deutlich grösser als die Realität, wird aber durch Schulmeisterei und Angstmacherei massiv überbewertet. Denn wenn ein Rechtsstaat Versicherungen, die derart vorgehen, schützen würde, wäre es in der Tat an der Zeit, sich von diesen Gefilden zu verabschieden. Ohne ein gewisses Grundvertrauen geht es nun mal nicht.

 

Will heissen, absolut keine Passagiere, die sehr viel verdienen, mitnehmen. Meine Grenze diesbezüglich ist 500'000 pro Jahr.

 

Na gut, ist halt auch schwierig das teilweise abzuschätzen, über Lohn spricht man ja bekanntlich nicht.... Und ehrlich gesagt auch extrem schade. Nicht dass ich bewusst Leute kennen würde, die derart verdienen, aber wenn ich nun mal einen befreundeten hätte und dem dann sagen muss, sorry, Du bist für mich ein Versicherungsrisiko, das ist dann schon eher Mist. Ebenso, wenn ich einen Bekannten mitnehme, von dem ich schlicht nicht weiss, was er verdient (und es mich ja auch nix angeht eigentlich).

 

Ich frage mich, ob man in solchen Fällen nicht Vereinbarungen treffen kann, die die Haftung begrenzen, muss das mal abklären. Hier hat die Abschaffung der Haftungsbegrenzung definitiv der GA einmal mehr einen Bärendienst erwiesen. Wohin es führt, wenn Risiken schlicht nicht mehr versicherbar sind, ist ja leider nur allzu deutlich zu sehen im Beispiel der Produktehaftung in den USA.

[Urs Wildermuth]

Hallo Andreas,

 

Die Regulationswut von JAA/EASA hat oft einen Hintergrund: Versicherungen!!!

 

Ob das die treibende Kraft ist, kann ich nicht wirklich beurteilen. Kann gut sein, wenn ich mir dieses Meinungschaos hier ansehe. Ehrlich gesagt habe ich aber, was die EASA und ihre Stellung als EU Behörde ansehe, auch durchaus andere Theorien gehört. Namentlich, dass sich der Gesetzgebungsprozess in dieser Behörde schlicht aus der Summe der grössten Einschränkungen aller beteiligten Länder zusammensetzt, weil kein Land irgendwelche alten Zöpfe freiwillig hergeben wollte. Mit GB und D an der Spitze, wobei in Deutschland gemunkelt wird, dass sehr viele "Experten" in der EASA ihr Handwerk in der damaligen DDR gelernt hätten. Wie gesagt, Gerüchte. Und es ist zu hoffen, dass hier Gegensteuer kommt.

 

Ergo wird - und ich bin, wie Urs unschwer merkt, selber betroffen - Unsicherheit verbreitet: "ja nicht und auf keinen Fall", "und mit oder ohne Ticket (Transportschein)", Gegenplädoyer von R. Müller v/s Bärtschi v/S BaZL ...wer blickt da durch? Und schon neige ich zu (Über)vorsicht.

 

Danke Andreas (Dein Beitrag hat bei mir keinen Danke-Knopf, sonst hätt ich geklickt:D)

 

Ehrlich gesagt, ich hatte insgeheim gehofft, dass sich Philip hier zu Wort meldet. Ich kenne den vor Dir zitierten Konflikt nicht, kannst Du hier etwas näher drauf eingehen? Jedoch finde ich es wenn dann doch verheerend, wenn Verbände solche Rechtsunsicherheiten auch noch verschärfen, anstatt sie auszumerzen.

 

Der Zivilprozess und siene Findings, den wir in diesem Thread so fürchten, wird nie veröffentlicht. Meines Wissens wenigstens nicht. Sprich: welches "Vergehen" wird als fahrlässig oder grobfahrlässig eingestuft. Welche finanziellen Folgen hat es für den Piloten (oder siene Familie) etc. etc. etc. DAS WÄRE INTERESSANT.

 

Ich bin kein Anwalt, aber ich glaube, dass Urteile in solchen Fällen zumindest in Juristenkreisen durchaus zugänglich sein müssten? Wäre definitiv ein Fall für unsere Anwälte hier im Forum. Und ja, das wäre nicht nur interessant, sondern ausgesprochen sinnvoll, solche Verfahren auch in datenschützerisch zensurierter Form oder zumindest mal statistisch zu erfassen und zu publizieren. Wieviele Fälle, über wieviele Jahre, wo der Versicherungsschutz nicht ausgereicht hat, wo Regress erfolgreich durchgezogen wurde, e.t.c. DAS würde wohl eine wesentlich weniger emotional und mit gefühlten Realitäten durchsetzte Beurteilung einer solchen Frage ermöglichen.

[Chipart]

Regress ausschliessen. Will heissen, keine Dinge tun, die grobfahrlässig sein könnten. Das ist aus meiner Sicht machbar, da es praktisch Vorsatz braucht, damit ein Gericht auf grobfahrässig erkennen wird.

 

Mhhhh, gerade darum geht es doch hier im Thread: Keine Versicherung wird bezahlen (bzw. jede wird Dich auf Regress in Anspruch nehmen), wenn Du die zur Durchführung eines Fluges notwendigen Lizenzen und Berechtigungen nicht besitzt. Das hat dann nicht mal was mit grober Fahrlässigkeit zu tun.

 

Gruss,

Florian

[Chipart]

Die Regulationswut von JAA/EASA hat oft einen Hintergrund: Versicherungen!!! Ist etwas nicht geregelt, sprich: der Richter findet keine Gesetze und müsste sich auf Experten mit gesundem Menschenverstand abstützen, dann finden die das nicht lustig! Sie müssten nämlich denken und ihren abhanden gekommenen Common Sense in Gang setzen.

 

Die Versicherung hat ja auch immer einen Vertragspartner, nämlich den Versicherungskunden (also uns). Und gerade der sucht bei der Versicherung Sicherheit (sonst würde er sich ja nicht verSichern).

 

Daher ist für den Kunden eine enge regulatorische Festlegung mindestens genauso wichtig wie für die Versicherung.

 

Das Problem mit dem "Common Sense" ist nun mal leider, dass er nicht so "common" ist, wie man es sich für eine Fragestellung bei der es im Schadensfall um mehrere Millionen gehen kann eigentlich wünschen würde - was schön die Diskussion in diesem Thread illustriert!

 

Auch wenn ich bei all denen bin, die zu Recht einfordern, dass man doch nicht Alles und Jeden bis ins kleinste Detail juristisch zu Regeln, habe ich schon auch das Bedürfnis, wirklich sicher zu sein, in welchen Fällen meine Versicherung einen Schaden bezahlt und in welchen eben nicht. Und dabei möchte ich eben so wenig wie möglich abhängig vom "common Sense" eines Zivilrichters sein, der von der Praxis des Fliegens noch viel weniger versteht, als schon die EASA/JAA !

 

Gruss,

Florian

[Urs Wildermuth]

Mhhhh, gerade darum geht es doch hier im Thread: Keine Versicherung wird bezahlen (bzw. jede wird Dich auf Regress in Anspruch nehmen), wenn Du die zur Durchführung eines Fluges notwendigen Lizenzen und Berechtigungen nicht besitzt. Das hat dann nicht mal was mit grober Fahrlässigkeit zu tun.

 

Wenn jemand ausserhalb seiner Lizenzprivilegien fliegt ist das wieder was anderes. Das steht ja hier aber nicht zur Diskussion. Ich glaube wir haben hinreichend dargelegt, was den Unterschied zwischen Gewerbsmässigkeit und Privat ausmacht?

 

Die Versicherung hat ja auch immer einen Vertragspartner, nämlich den Versicherungskunden (also uns). Und gerade der sucht bei der Versicherung Sicherheit (sonst würde er sich ja nicht verSichern).

 

Daher ist für den Kunden eine enge regulatorische Festlegung mindestens genauso wichtig wie für die Versicherung.

 

Was brauchst Du jetzt noch zusätzlich? Eine normale Luftfahrtversicherung ist, wie Hans sagt, nicht von den Lizenzen abhängig sondern rein davon, wie das Flugzeug versichert ist. Gleichzeitig ist ausschlaggebend, wie es zugelassen ist und betrieben wird. Wenn Du damit grundsätzlich davon ausgehst, dass für jeden speziellen Fall noch zusätzliche Regeln aufgestellt werden müssen, führt das erstens ins Bodenlose, zweitens wird es deart unübersichtlich, dass dann der Anwaltsbesuch wirklich noch vor der Wetterberatung kommt. Und das ist das E N D E der Fliegerei wie wir sie kennen.

 

Ich sehe, Du bist nahe Egelsbach. Das erklärt Deine extreme Vorsicht und schon fast akribische Furcht vor Repressalien mindestens teilweise. Ich habe in den letzten Jahren genügend Beispiele aus Deutschland gehört, wie dort mit Behördenwillkür die Fliegerei bekämpft wird und auch erleben dürfen, wie in Bundesstellen gearbeitet wird. Ich persönlich könnte mit dieser Überregulierung ad absurdum schlicht nicht leben, sie hat mich bereits in den wenigen Tagen, wo ich mit ihr konfrontiert war, total geschockt. Aber auch dann, wer seine persönliche Verantwortung schlicht und ergreifend bis ins kleinste Detail dem Gesetzgeber aufdrängt, wer nicht mehr bereit ist, die bekannten gesetzlichen Normen ohne Anwaltskonsultation umzusetzen ohne jedes mal zu schlottern, wenn er in den Flieger steigt, der hat ein echtes Problem in meinen Augen. Und stellt für mich bereits ein Sicherheitsrisiko dar.

 

Auch wenn ich bei all denen bin, die zu Recht einfordern, dass man doch nicht Alles und Jeden bis ins kleinste Detail juristisch zu Regeln, habe ich schon auch das Bedürfnis, wirklich sicher zu sein, in welchen Fällen meine Versicherung einen Schaden bezahlt und in welchen eben nicht. Und dabei möchte ich eben so wenig wie möglich abhängig vom "common Sense" eines Zivilrichters sein, der von der Praxis des Fliegens noch viel weniger versteht, als schon die EASA/JAA !

 

Diese Sicherheit, muss ich Dir sagen, hast Du nur dann, wenn Du aufhörst zu fliegen. Was ein Richter macht, kannst Du selbst bei 100 Seiten Gesetzestext für das Bestellen eines After Landing Biers nicht voraussagen. Schon gar nicht in Deutschland, aber auch in den meisten anderen Ländern nicht. Wenn ich aber mit Leuten rede, die sich mit Versicherungen auskennen, tönt es doch ziemlich anderst als was Du hier als eine totale Bananenrepublik heraufbeschwörst, nämlich sozusagen dass kein Versicherungsvertrag das Papier wert ist, auf dem er geschrieben ist und dann jeder eh macht was er will.

 

Meiner Information nach (eingeholt damals in der TBO Frage, wo genau so extreme Standpunkte vorherrschten wie hier) sind in den letzten Jahren in der Schweiz extrem wenige Regressfälle bekannt, noch weniger davon sind durchgekommen. Im Normalfall liegen solche Fälle auch nicht im Interesse der Versicherung, die nämlich ebenfalls mal erst viel Geld vorstrecken muss, bevor ein Regressfall abgeurteilt ist und die, in jedem Fall, danach mit sehr schlechter Publicity rechnen muss. Wenn jeder heute einfach davon ausgeht, dass in jedem Fall Regress genommen wird und auch gewonnen wird, dann ist das eine völlig haltlose Übertreibung. Allerdings zeigt es in schon fast grotesker Weise, welche extreme Angst in der Bevölkerung mittlerweile herrscht. Und die schadet unserer Gesellschaft extrem und das nicht nur in der Fliegerei. Denn sie führt dazu, dass der Regulationswahn im Endeffekt zur totalen Paralyse des täglichen Lebens führen wird.

[bleuair]

Urs,

Wäre definitiv ein Fall für unsere Anwälte hier im Forum.

Das wäre viel zu akademisch, zumal die Frage eigentlich gar nie hätte gestellt werden sollen. :005:

 

Ich frage nochmal: Welche Lizenzen muss ein Pilot haben, der im Unternehmen zum Fliegen angestellt ist und während des Fliegens Lohn kriegt?