Longrange Communication

[Thomas Linz]

Ich hätte mal ne Frage an die HF und Widebodiespezialisten.

 

Ich hatte letzten Samstag südlich von Grönland auf der HF Frequenz 8871 (ich bin nicht 100% sicher, ob es genau die Frequenz war) einen kleinen Aha-Effekt. Ich habe nicht schlecht gestaunt, als ich fast schon in bester VHF Qualität die Positionreports zu Mumbai Radio hörte inklusive Feedback der Bodenstation. Über 9000km von unserer Position entfernt. Der Witz ist, ich hatte über dem arabischen Meer und dem Indischen Ozean nie so einen klaren Empfang, wie wir ihn über dem Atlantik hatten. Ist das normal, oder war das nur Zufall? Wir fliegen die Nordroute in die Karibik erst seit kurzem, von daher ist das ziemlich neu für mich. Warum wird die Frequenz von Mumbai genutzt, wenn sie im short Range offensichtlich net so prall ist? Der Empfang war gegen 17h UTC, da war es also dort so gegen Mitternacht.

[Gast Hans Fuchs]

Musst eher Amateur Funker fragen, die sich noch mit Kurzwelle auskennen.

 

Sicher sind die Reichweiten nicht nur Standdort, sondern auch tagesgangabhängig. Sommer/Winter usw. spielen da natürlich auch eine Rolle. Man kann pauschal sagen: je dunkler desto weiter die Reichweite einer bestimmten Wellenlänge.

 

Unter dem Strich ist das alles aber bestimmt keine exakte Wissenschaft.

 

Hans

[Marc_H]

hast du ned zruckgefunkt "greetings from Santa to Mumbai" oder so :D

[Thomas Linz]

hast du ned zruckgefunkt "greetings from Santa to Mumbai" oder so :D

 

So ´n blööder Gedanke kam uns tatsächlich, aber die Disziplin hat gesiegt.

 

@Hans

 

Ist mir im Prinzip klar. Ich war nur neugierig, ob das da oben üblich ist. Bis dato habe ich sowas noch nicht erlebt. Zumal der Empfang offensichtlich besser war, als den, den die Jungs da unten vor Ort hatten. Say again, say again, Say again....

[zebra]

Kurzwellen haben ein sehr gutes Reflexionsverhalten. Das heisst sie werden vom Boden (und noch viel besser von der Meeresoberfläche) und der Ionosphäre quasi "gespiegelt" - je nach Bedingungen manchmal besser und manchmal schlechter.

Man kann sich nun die Ausbreitung der Wellen wie ein "Zickzack" zwischen Erde und Ionosphäre vorstellen (sog. Multi-Hop). Wenn du nun am richtigen Ort zur richtigen Zeit bist und entsprechende Bedingungen (Funkwetter) herrschen, ergeben sich enorme mögliche Verbindungsdistanzen.

Das "Funkwetter" oder Spiegelungsverhalten der Ionosphäre ist unter anderem abhängig von Tages- und Jahreszeit sowie der Sonnenaktivität (Sonnenflecken).

[Milhouse]

Mit den Funk-Bedingungen im November (Monatsmittel) ist die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Verbindung auf 8871kHz Mumbai bis südlich Grönland um 17:00 UTC nur 0-10%. Am 26.11. waren die Sonnenaktivitäten sehr schwach im Vergleich zu den anderen Tagen, und es fand am Mittag eine "Eruption" auf der Sonne statt welche die Wellenausbreitung zusätzlich gestört hat. Es hätte also eigentlich sicher nicht funktionieren sollen. Aber: die Wege der HF sind unergründlich!

 

Normal ist es also sicher nicht, und beim nächsten Mal wenn du dort durchfliegst wirst du das mit ziemlicher Sicherheit nicht mehr erleben.

 

Gruss

[Thomas Linz]

Mit den Funk-Bedingungen im November (Monatsmittel) ist die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Verbindung auf 8871kHz Mumbai bis südlich Grönland um 17:00 UTC nur 0-10%. Am 26.11. waren die Sonnenaktivitäten sehr schwach im Vergleich zu den anderen Tagen, und es fand am Mittag eine "Eruption" auf der Sonne statt welche die Wellenausbreitung zusätzlich gestört hat. Es hätte also eigentlich sicher nicht funktionieren sollen. Aber: die Wege der HF sind unergründlich!

 

Normal ist es also sicher nicht, und beim nächsten Mal wenn du dort durchfliegst wirst du das mit ziemlicher Sicherheit nicht mehr erleben.

 

Gruss

 

Die Wege der Funkwellen scheinen dann wohl wirklich unergründlich, denn der Flug fand tatsächlich am 26.11. statt. Irrtum ist ausgeschlossen, da der Empfang glasklar war und man die Positionreports inklusive Waypoints gut verstehen konnte. Überm Atlantik gibts ja eher nur Koordinaten.

[Danix]

Also als einer der mehr unter HF fliegt als VHF kann ich dir eigentlich auch nur sagen: So was kommt vor.

 

Irgendwer muss Mumbai ja empfangen - denn die die es empfangen müssten tun es meistens nicht :D

 

HF-Wellen prallen ja nicht nur am Boden und an der Ionosphäre ab, sondern an vielen anderen Sachen auch: Wasser, Polarlicht, Ionisierte Teilchen aus dem Weltall, andere Flugzeuge usw...

 

Also wenn alles zusammengestimmt hat, dann kann für eine kurze Zeit durchaus die "perfekte Welle" geherrscht haben, und einen Burst von Mumbai nach Grönland geschickt haben. Vielleicht hat gerade der Sonnenausbruch noch andere Teilchen geschickt, die nicht eine Störung, sondern eine ideale Empfangsbedingung ermöglicht hat?

 

Wir werden es wohl nie herausfinden. Am besten auf CPDLC wechseln :008:

 

Dani

 

Edit: Weshalb diese Frequenz gerade benutzt wurde lässt sich auch sehr schwer sagen. Meistens ist ja Mumbai so schlecht, dass man mehrere Frequenzen ausprobiert. Vielleicht hat eben auch gerade dein in Grönland beobachtets Phänomen für ideale Bedingungen auf dieser Frequenz in der Arabischen See geführt? Auch das werden wir nie herausfinden. Das spannende an HF ist ja, dass es (praktisch) nicht distanzabhängig ist. Man kann es auf der ganzen Welt empfangen.

[Milhouse]

HF Frequenz 8871 (ich bin nicht 100% sicher, ob es genau die Frequenz war)

 

Den Nebensatz hab ich erst jetzt gesehen. Also wenn die Frequenz eventuell höher war, also über 10MHz, kann die Verbindungswahrscheinlichkeit deutlich über 80% ansteigen. Dann wärs dann doch nicht so ein "Wunder" gewesen, dass du an deiner Position Mumbai Radio hörst ;)

 

Gruss

[Thomas Linz]

Ueli

 

Nene, wenn dann war es sowas wie 8917 oder so, aber keinesfalls über 10. In dem Bereich gibt es mehrere Frequenzen, deshalb bin ich nicht zu 100% sicher.

 

@Danix

 

Der Empfang war nicht nur kurzzeitig, dass ging ne Ewigkeit. Garantierte 30 Minuten haben wir Mumbai gelauscht (außer bissl Papierkram und Kaffee trinken hat man da ja sonst nix zu tun :D ). Danach haben wir uns wieder anderen Sachen, wie Smalltalk und HF Volmets abhören, gewidmet. Aber wie Du schon sagst, die Kommunikation vor Ort ist meist ganz große Kacke. Ich erinnere mich, dass wir im nördlichen Bereich der arabischen See gelegentlich das Unterfangen "Positionreport" gecancelt haben wenn die Verbindung völlig für die Jacke war und stattdessen auf Muscat 129,3 oder Mumbai 125,5 gewartet. Wenn dann gefragt wurde, warum keine Positionreports gesendet wurden, haben wir einfach gesagt, dass keine Kommunikation möglich war. Abgesehen davon, die Stunde, die Du da ohne Radarkontakt bist, überleben die Jungs auch mal ohne Positionsangabe. Aber so klar, wie letzten Samstag, habe ich Mumbai Radio noch nie gehört.

[Danix]

Ich finde eben Ueli weiss da mehr als wir. Woher hast du diese Daten?

 

Was der Ueli an Fachwissen mehr hat fehlt ihm aber in der Praxis: 900,0 kHz (äh, wo sind die Kommastellen?) sind praktisch 1000,0 kHz, also könnte es durchaus auch für Frequenzen knapp drunter ideal gewesen sein. Es gibt keine "festen Werte" bei dieser Funkerei, alles funktioniert ein bisschen, nicht entweder/oder.

 

Also wenn der Ueli sagt, dass genau zu dieser Zeit eine ganz spezielle Konstellation geherrscht haben muss, dann nehme ich ihm das ab und würde behaupten, genau das war die Ursache. Wäre ja schöner Zufall wenn es gleichzeitig mehrere so erstaunliche atmosphärische Ereignisse gegeben hat.

 

Mit "kurzfristig" meine ich durchaus ein paar Minuten oder sogar Stunden. Ein Sonnensturm kann mehrere Tage durchhalten, oder ein Polarlicht eine ganze Nacht lang. 30 Minuten finde ich geradezu typisch.

 

Anstatt ein Witzchen über die Frequenz durchzugeben hättest du durchaus etwas seriöses machen können: Einen hundskomunen Radio-Check. Darüber hätte sich wohl mancher gefreut - vielleicht hätten sogar ein paar interessierte Hobbyfunker oder Atmosphärenforscher zugehört und es hätte ein paar wichtige Infos gewonnen werden können.

 

Macht nichts, dann funken wir halt weiter... :)

[Milhouse]

Sali Dani, die Theorie kenne ich eigentlich noch weniger als die Praxis ;) die Grenze zwischen "geht mit ziemlicher Sicherheit nicht" und "geht fast sicher" ist eben recht scharf. Hier siehst du wie ich das rausgefunden habe, ich habe die Funkstrecke rasch simuliert (http://www.voacap.com/):

 

 

Wenn man ein wenig mit den mir unbekannten Parametern wie Antennenbauart, Leistung etc. spielt kommt man auf die von mir erwähnten Werte. Infos über die aktuellen Ausbreitungsbedingungen gibts auf http://www.ips.gov.au/, bedarf aber einer gewissen Einarbeitung in die Materie ;)

 

Wegen der Frequenzwahl: Es ist mir eigentlich unverständlich dass sich die Piloten oder Bodenstellen noch manuell um die Wahl einer geeigneten HF-Frequenz kümmern müssen, gibt es doch längst Systeme welche dauernd eine ganze Liste von Frequenzen auf die aktuelle Verbindungsqualität prüfen und wenn der Operator auf die Sendetaste drückt, einfach die beste auswählen. Sowas ist in anderen Bereichen seit Jahrzehnten im Einsatz.

[Danix]

Vielen Dank Ueli.

 

Über die Frequenzwahl: Das entscheiden ja nicht wir. Die bekommen wir geliefert. Die Bodenstation hat ungefähr ein Dutzend Frequenzen und sie gibt die jeweils aktuelle durch ("contact XX on XXXX"). Ich nehme schon an, dass die im Funkerraum ein paar Tabellen und Programme haben, die die jeweils beste Frequenz herausfindet. Leider ist jedoch nicht alles einfach so errechenbar, weil vielleicht gibt es ja Faktoren, die die Empfangbarkeit beeinflussen, die der Funkleitstelle unbekannt sind (eben unerwartete ionische Aktivitäten oder zu viele Sender auf einer Frequenz usw.)

 

Dani

[Gast Hans Fuchs]

Über die Frequenzwahl: Das entscheiden ja nicht wir. Die bekommen wir geliefert. Die Bodenstation hat ungefähr ein Dutzend Frequenzen und sie gibt die jeweils aktuelle durch ("contact XX on XXXX").

Ist absolut nicht logisch.

 

Man würde eher erwarten, dass die mobile Funkstelle dort ruft, wo sie selbst am besten hört. Dies war jedenfalls gängige Praxis in der Christlichen Seefahrt.

 

Womit auch gesagt ist, warum ich halbwegs eine Ahnung von der Materie habe. Leider sind's heutzutage nur noch nostalgische Errinnerungen, obwohl ich noch immer einen KW Transceiver auf meinem Segelboot mitschleppe.

 

Hans

[Flying-Andy]

Stimmt genau Hans, so hab ich es, damals als Funker auf unseren Hochseeschiffen, auch gemacht :005:

 

In Nagoya (Japan) hatte ich sogar mal das Glück, eine glasklare Voice-Verbindung nach Bern-Radio zu schalten, ging für etwa 30 Minuten gut, irgend wann Abends. Wir konnten grad ein Gespräch in die Schweiz abwickeln, dann war wieder alles weg :009: Das hatte eigentlich niemand für möglich gehalten, auch der "Oldman" am Empfänger in Bern-Radio hatte sich schon sehr gewundert. ;)

 

Das war definitive eines der Highlights in meinem damaligen Job.

 

Gruässs

Andy :D

[Thomas Linz]

Hi Andi,

 

das erklärt dann so ziemlich alles. Scheint also ein bißchen eine Frage des Glücks zu sein und dann kann man um die ganze Welt funken. Man muß dann nur den Lautsprecher etwas leiser drehen, damit man sich nicht selbst hört. :D

[FalconJockey]

2007 konnte ich in Neuseeland über den Kurzwellensender der Berghütte auf 6075 die "Deutsche Welle" hören. Nach ein paar Minuten war es dann wieder vorbei und uns schlug die freundliche Stimme von "Radio Kamtschatka" entgegen :D

[Hans Tobolla]

Wer sich zum Thema Funkwetter informieren möchte, findet hier einen Einstieg ( Erklärungen anklicken):

 

http://funkwetter.fading.de/

 

Gruß!

 

Hans

[Hans Tobolla]

Hallo,

 

ich war als Amateurfunker selbst viele Jahre auf Kurzwelle tätig, und würde nun gerne wissen, mit welcher funktechnischen Ausrüstung der Flugfunk auf Kurzwelle abgewickelt wird. Es kann natürlich sein, dass meine Fragen zu sehr ins Detail gehen:

 

Wird der gesamte Kurzwellenbereich bis 30 MHz durchgehend abgedeckt?

 

Werden die Frequenzen analog eingedreht oder aber digital gerastet, vielleicht in 1 KHz –Schritten oder noch feiner?

 

Ich gehe davon aus, dass die Übertragung in SSB (Einseitenbandmodulation mit unterdrücktem Träger) geschieht. Wird dann ggf. das obere oder das untere Seitenband benutzt?

 

Eine gute Antenne für Frequenzen um 10 MHz ist schon recht groß. Wie ist das Antennenproblem beim Flugzeug gelöst?

 

Bleibt noch die Frage nach der Sendeleistung.

 

 

Gruß!

 

Hans

[IFixPlanes]

...

 

Wird der gesamte Kurzwellenbereich bis 30 MHz durchgehend abgedeckt?

 

Werden die Frequenzen analog eingedreht oder aber digital gerastet, vielleicht in 1 KHz –Schritten oder noch feiner?

 

Ich gehe davon aus, dass die Übertragung in SSB (Einseitenbandmodulation mit unterdrücktem Träger) geschieht. Wird dann ggf. das obere oder das untere Seitenband benutzt?

 

Eine gute Antenne für Frequenzen um 10 MHz ist schon recht groß. Wie ist das Antennenproblem beim Flugzeug gelöst?

 

Bleibt noch die Frage nach der Sendeleistung. ...

Hier mal ein paar Daten der 747-400:

- Frequenzbereich ist 2.000 bis 29.999 MHz wobei die Kanäle in 1 KHz getrennt sind (= 28000 Kanäle)

- Gesendet wird mit AM oder USB (selektierbar)

- Leistung von 125W bei AM und 400W bei USB

- Die Antenne hat eine Länge von ca. 8 ft und ist in die Vorderkante des Seitenleitwerks eingebaut

[Danix]

Ist absolut nicht logisch.

 

Man würde eher erwarten, dass die mobile Funkstelle dort ruft, wo sie selbst am besten hört. Dies war jedenfalls gängige Praxis in der Christlichen Seefahrt.

 

Ob es logisch ist oder nicht entzieht sich meiner Kenntnis, Tatsache ist, dass wir es so machen. Wir sind ja keine Funker und haben keine Zeit, stundenlang den besten Frequenzen zu lauschen. Wenn wir eine Frequenz verlassen müssen, bekommen wir eine neue Frequenz (und eine Standby-Frequenz) geliefert. Auf dieser melden wir uns und hoffen, dass wir verstanden werden. Wenn nicht, gibt es noch Frequenztabellten, die wir der Wahrscheinlichkeit (Tageszeit) geordnet abarbeiten.

 

Aber wie gesagt, das ganze wird mehr und mehr durch Satelliten-Datalink ersetzt.

 

Dani

[Hans Tobolla]

Für den Flugfunk auf Kurzwelle ist es hinsichtlich der aktuellen Ausbreitungsbedingungen und aus betriebstechnischer Sicht logisch so wie es gemacht wird.

 

Die Bodenstation steht ja mit vielen Flugzeugen in Verbindung und der Operator weiss deshalb, auf welcher Frequenz das Flugzeug bei der nächsten Positionsmeldung etliche 100 NM weiter sehr wahrscheinlich gut zu hören ist.

 

 

Wenn man selbst einen Funkkontakt aufbauen will, dann macht es natürlich keinen Sinn auf einer Frequenz zu rufen, wo man über einige Zeit nur Rauschen hört.

 

Gruß!

 

Hans

[Milhouse]

@Dani

 

Eben genau wegen der Unvorhersehbarkeit der HF wird heute die Frequenzwahl nicht mehr manuell mit Tabellen, Prognosen oder ähnlichem gemacht sondern mit den erwähnten automatischen Systemen. Die funktionieren so, dass die Funkgeräte der verschiedenen Stationen immer im Hintergrund miteinander Kontakt haben und dabei die Signalstärke messen. Wenn der Benutzer dann mit einem anderen Kontakt aufnehmen will, wählt das Funkgerät von selber die Frequenz welche aktuell am besten funktioniert. Das ganze nennt sich http://en.wikipedia.org/wiki/Automatic_link_establishment

 

Sämtliches Fach-Knowhow über die Ionosphäre, Störungen, Fading, Tagesgang der Ausbreitungsbedingungen etc. werden so hinfällig. Wieso das in der zivilen Linien-Fliegerei nicht eingesetzt wird, weiss ich nicht, würde auf jeden Fall viele Probleme lösen.

 

Gruss

[FalconJockey]

Hoi Ueli,

 

ist doch ganz einfach: Die eingebauten Geräte sind teilweise mehrere Jahrzehnte alt und die nun alle zu tauschen, würde einen ganzen Rattenschwanz an Zertifizierungen, Umbauten, Systemveränderungen etc. (=Kosten) nach sich ziehen. Darum wird das nicht gemacht. Da man aber eh von der Sprachübertragung weggeht, muss das auch gar nicht mehr gemacht werden. Dem CPDLC gehört die Zukunft.

[Danix]

Ausserdem sind für jede Station ein paar (zwischen ca 2 und 20) Frequenzen zugeordnet. Wenn man diese jeden Tag ändern wollte, müsste man diese jeden Tag verbreiten, mit einem speziellen "Funk-Notam" oder so. Dann wären alle Frequenztabellen bei den Anflugkärtli und den Enroute-Maps falsch.