Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Hotas]

So, ich glaube das "Terrorist-entführt-Flugzeug-und-fliegt-ins-Bundeshaus-oder-AKW"-Szenario ist langsam ausgelutscht. Das würde selbst Israel nicht abwenden können, wenn ein Swiss-Pilot entsprechende Absichten hat. Ihr würdet der israelischen Luftwaffe aber deswegen kaum die Legitimität absprechen.

Wer noch nie in Bern war: Man kann auch problemlos vor das Bundeshaus fahren mit einem Lieferwagen mit Wumms drin. Es käme trotzdem niemand auf die Idee, den Sinn der Polizei anzuzweifeln.

[Walter_W]

Eine wesentliche Strategie des Terrorismus ist Einschüchterung eines poteniellen Gegners. Und dies gelingt ihm leider recht gut. Ueberall löst diese Einschüchterung "Aktivismus" aus, nicht nur bei den Staaten und ihren Instrumenten, zunehmend auch beim Bürger, sogar in der Schweiz.

[Pioneer300]

Ihr würdet der israelischen Luftwaffe aber deswegen kaum die Legitimität absprechen.

Richtig. Aber herzugehen, und die Sinnhaftigkeit einer schweizer Luftwaffe aus der Abschreckung/Verhinderung des (Schoenwetter-) Terrorismus ziehen, ist reichlich daneben.

 

 

Chris

[sirdir]

So, ich glaube das "Terrorist-entführt-Flugzeug-und-fliegt-ins-Bundeshaus-oder-AKW"-Szenario ist langsam ausgelutscht. Das würde selbst Israel nicht abwenden können, wenn ein Swiss-Pilot entsprechende Absichten hat. Ihr würdet der israelischen Luftwaffe aber deswegen kaum die Legitimität absprechen.

Wer noch nie in Bern war: Man kann auch problemlos vor das Bundeshaus fahren mit einem Lieferwagen mit Wumms drin. Es käme trotzdem niemand auf die Idee, den Sinn der Polizei anzuzweifeln.

 

Es käme aber auch kaum einer auf die Idee, den Sinn der Polizei in der Verhinderung von Anschlägen auf das Bundeshaus zu sehen.

 

@Kuno: Eben, nochmal, das was ich meine: Ein Einzelereignis würde also quasi zur Abschaffung der GA führen. So lange solche Reaktionen auf Terroranschläge erfolgen, werden Terroranschläge zunehmen!

Da heisst es immer gross 'wir verhandeln nicht mit Terroristen'. So ein Verhalten ist noch viel schlimmer.

[Meerkat]

Wenn ihr eine Grundsatzdiskussion haben wollt, bitte sehr.

 

Was ist die Ursache von Terror?

[Pioneer300]

@Kuno: Eben, nochmal, das was ich meine: Ein Einzelereignis würde also quasi zur Abschaffung der GA führen. So lange solche Reaktionen auf Terroranschläge erfolgen, werden Terroranschläge zunehmen!

Richtig. Nach dieser Logik reichen 5-10 Selbstmordterroristen, um ein ganzes Land in die Knie zu zwingen. Denn dann stehen an jeder Ecke Militaer, Luftraum gesperrt, Ausgangssperre, Ausnahmezustand usw usf.

Terrorismus ist unglaublich effektiv. Minimalster Einsatz bringt enormes Ergebnis. Dagegen helfen keine Gripen etc, dagegen hilft eine umsichtige Aussenpolitik und bedingungslose Neutralitaet (also das, was die Schweiz frueher mal war).

 

Was ist die Ursache von Terror?

Da moege man die Terroristen fragen, woher die ihre Motivation nehmen. Das kommt sicher nicht von ungefaehr.

 

 

Chris

[Chris Gärtner]

Da moege man die Terroristen fragen, woher die ihre Motivation nehmen. Das kommt sicher nicht von ungefaehr.

 

Da möge man bitte den Amerikanischen Staat fragen woher die ihre Motivation nehmen.

[Pioneer300]

Da möge man bitte den Amerikanischen Staat fragen woher die ihre Motivation nehmen.

Das weiss man ja. Man will andere Laender demokratisieren, Menschenrechte durchsetzen, Massenvernichtungswaffen finden usw... :p :008:

 

Achja, fast vergessen: Geht auch ein bisschen ums Oel ;)

 

 

Chris

[Lausig]

Einmal mehr: es geht bei der Schweizerischen Luftwaffe in erster Linie ganz und gar nicht um Verteidigung im Kriegsfall oder gegen irgendwelche Terroristen.

 

Es geht primär um souveräne Lufthoheit! Und dazu braucht es moderne Jets, die glaubwürdig einsetzbar sind. Der Tiger ist das definitiv nicht und bezüglich allem, was nicht Training ist, komplett veraltet und faktisch nutzlos. Deswegen lieber diese Antiquitäten unter verkraftbarer Einbussen (im Vergleich zum Erhalt jener) einmotten und so glaubhaft demonstrieren, dass 32 F-18 nicht genug sind und folglich unverzüglich eine rechtzeitige Erneuerung der F-18 initiiert werden muss!

 

Wenn die Tiger nach der Gripen-Abstimmung nun plötzlich doch kein Schrott mehr sind, ist das überhaupt gar nicht glaubhaft - nach dem nun 24h-QRA auch ohne Gripen möglich scheint, dann langsam wirklich zu viel des abstimmungstechnischen Faktenverdrehens...

[sirdir]

Wenn ihr eine Grundsatzdiskussion haben wollt, bitte sehr.

 

Was ist die Ursache von Terror?

 

Schwierige Frage. Die 'Ursache' ist wohl, dass Terror sehr effektiv ist. Welche Ziele damit verfolgt werden - sagen wir mal, die Ziele, die die Hintermänner verfolgen sind sicher ganz andere als die derer, welche die Anschläge vollführen.

[onLoad]

Man wollte den Tiger durch ein zeitgemässes System ersetzen. Das wurde nun abgelehnt, also muss man sich mit dem behelfen, was man hat.

 

Hallo Urs

 

So sinnvoll diese Tiger Aufrüstung erscheinen mag, so wiedersprüchlich und unglaubwürdig wäre das Handeln der Armee - einmal mehr. Schliesslich haben ja nicht die Gripengegner, sondern die Armeeführung den F-5 zum Schrotthaufen erklärt.

 

Der Weiterbetrieb des F-5 würde genau den Kampfjetabschaffern in die Hände spielen und die Bevölkerung wird sich beim Hornet Ersatz bestimmt daran erinnern.

 

Man kann auch problemlos vor das Bundeshaus fahren mit einem Lieferwagen mit Wumms drin. Es käme trotzdem niemand auf die Idee, den Sinn der Polizei anzuzweifeln.

 

Patrick hat es richtig geschrieben. Wenn der Sinn der Polizei nur der Fassadenschutz des Bundeshauses wäre (und sich die Polizei dauernd so rechtfertigen würde) würde man sehr wohl zweifeln.

Diese Luftwaffe = Polizei in der Luft Vergleiche sind schon irgendwie witzig... Als würden unsere Kampfflieger die Piraten der Lüfte verhaften :008:

[Voni]

Die Schweiz spart jetzt nach dem Negativentscheid für den Grippen einen Haufen Geld. Es weiss niemand, was mit diesen 300 Millionen geschehen soll.

Vorschlag, behalten wir 10 Tiger nur für die Patrouille Suisse. Das kostet nur etwa 50 Millionen im Jahr bringt aber sehr viel Goodwill, vorallem im Ausland und es werden wertvolle Arbeitsplätze erhalten:008:

[Tigerfan]

 

Immerhin wird der F5 ja auch noch von der USAF eingesetzt in den Trainingseinheiten, zu diesem Zweck hatte die USAF ja sogar noch F5 aus der Schweiz zurückgekauft.

Das war die US Navy.

 

 

Ich bin mir eben auch nicht sicher in wie weit der Tiger IFR fliegen kann und wie weit nicht. In Anbetracht dessen, dass ja sogar mit dem Hunter noch IFR geflogen wurde (mit PAR Anflügen) müsste der Tiger doch eigentlich zumindest ein ILS haben? Wenn nicht, wäre das aber zumindest nachrüstbar. Jedes GA Flugzeug hat ja sowas.

 

Grundsätzlich kann der F-5 auch auch bei schlechtem Wetter fliegen. Aber was soll es bringen, blind in der Gegend herumzufliegen? Der F-5 fliegt natürlich auch in IFR Konditionen und kann auch radargestützt auf den Boden geleitet werden. Die Tiger sind schon beim ganz trübem Wetter geflogen, vor allem für die Patrouille Suisse und im WEF. Meiner Meinung nach wird der F-5 von der Schweizer Luftwaffe schlechter bewertet, als er ist. Anderseits kostet eine Flugstunde mittlerweile 11'000 Fr.

 

Noch 'ne andere Frage: Welcher Terrorist sucht sich seine Ziele ausgerechnet in der Schweiz?

Chris

 

Weil die Schweiz genau gleich zum für die Extremisten verhassten Westen gehört.

[Hunter Mk58]

Im Gegenzug ist aber das Gebiss des Tigers sehr schwach mit z.B. ... nicht Blindflugtauglich, trägt nur veraltete AIM-9, keine Datenlink, keine zeitgemässe Tragfläche, zu schwache Triebwerke, zu wenig interner Treibstoff, keine Luftbetanktunsmöglichkeit (Jointness), zu langsam, usw.

 

Der Tiger flog schon als N-156 bei der Evaluation der Mirage raus da er zu schwar war und ist und wurde 1974 nur gerade als Kompromiss beschafft quasi als Nachwehen der Mirage-Beschaffung.

 

Dass der Tiger nicht blindflugtauglich ist wage ich zu bezweifeln. SInd wir doch ehrlich, früher wurde mit den Tigern auch nachts und bei schlechtem Wetter geflogen....

Dass die N-156 gegen die Mirage rausflog ist nicht sonderlich verwunderlich. Der Prototyp stammt aus dem Jahr 1959, der Tiger hingegen flog 1972 das erste Mal. Klar aus aerodynamischer Sicht sind beide Flugzeuge sehr ähnlich, aber der Tiger hat doch die stärkeren Triebwerke und wesentlich bessere Avionik......

[Pioneer300]

Weil die Schweiz genau gleich zum für die Extremisten verhassten Westen gehört.

Nein, die Leute sind nicht dumm, die wissen genau, welche Laender sich entspr. engagieren.

 

Die Schweiz sollte nur langsam mal wieder zur Neutralitaet zurueckfinden, sonst taucht sie doch noch auf deren Radar auf.

 

 

Chris

[Walter Fischer]

Oder noch besser, diese Organisationen frei zulassen:http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Al-Kaida-ist-in-der-Schweiz-bald-legal-22428748

 

Gruss Walti

[Kuno]

Nein, die Leute sind nicht dumm, die wissen genau, welche Laender sich entspr. engagieren.

 

Sei mir nicht boese, dass ich dir schon wieder widersprechen muss. Wahrscheinlich erinnert sich kaum noch jemand an den Juli 2008 - als Gaddies missratener Sohn in Genf verhaftet wurde. Innert Stunden war die Schweiz im Focus eines durchgeknallten Despoten - und ein Jahr spaeter hat er den "Heiligen Krieg" gegen die Schweiz ausgerufen.

 

Es kann sehr schnell gehen, dass man aus der heilen Welt herausgerissen wird und sich mit einer ganz neuen, brutalen Realitaet konfrontiert sieht.

[sirdir]

Sei mir nicht boese, dass ich dir schon wieder widersprechen muss. Wahrscheinlich erinnert sich kaum noch jemand an den Juli 2008 - als Gaddies missratener Sohn in Genf verhaftet wurde. Innert Stunden war die Schweiz im Focus eines durchgeknallten Despoten - und ein Jahr spaeter hat er den "Heiligen Krieg" gegen die Schweiz ausgerufen.

 

Es kann sehr schnell gehen, dass man aus der heilen Welt herausgerissen wird und sich mit einer ganz neuen, brutalen Realitaet konfrontiert sieht.

 

Na, das war aber auch eine selten clevere Aktion. Jedes andere Land schaut, dass es sich mit solchen Deppen nicht anlegt, aber die Schweiz muss natürlich mal wieder beweisen, dass jeder gleich ist... jaja. Whatever. Damals hatten wir ja die Tiger noch, von dem her alles im grünen Bereich, oder?

[onLoad]

.

Es kann sehr schnell gehen, dass man aus der heilen Welt herausgerissen wird und sich mit einer ganz neuen, brutalen Realitaet konfrontiert sieht.

 

Ich sehe es gleich wie du Kuno. Die Schweiz gehört zu den Ungläubigen und diese gehören gesteinigt wenn man eines der Märchenbücher liest.

 

Weiter oben wurde geschrieben, das Argument sei "ausgelutscht". Stimmt. Dennoch bleibt es gültig: Mit AIM9 und Tiger bekämpft man keine religiösen Spinner.

 

Wer wirklich etwas gegen den steigenden religiösen Fanatismus tuen will setzt sich für Bildung und Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau ein. Als letzter Schutz braucht es eine Anti-Terror Einheit, keine Tigerli.

 

Zum Thema: es ist gar nicht so wichtig ob der weiterbetrieb des Tigers möglich wäre oder nicht. Wenn man es macht fliegt die Armee mit einem für den Einsatz untauglichen Flugzeug und outet sich als privilegierten Aeroclub... Mit Sicherheit der Schweiz hätte dies nichts zu tuen. In diese Sackgasse hat sie sich im Wahlkampf selber manövriert.

[Pioneer300]

Sei mir nicht boese, dass ich dir schon wieder widersprechen muss. Wahrscheinlich erinnert sich kaum noch jemand an den Juli 2008 - als Gaddies missratener Sohn in Genf verhaftet wurde. Innert Stunden war die Schweiz im Focus eines durchgeknallten Despoten - und ein Jahr spaeter hat er den "Heiligen Krieg" gegen die Schweiz ausgerufen.

Warum sollte ich Dir boese sein? Widerspruch gehoert zu einer Diskussion wie das Salz in der Suppe.

 

Es kann sehr schnell gehen, dass man aus der heilen Welt herausgerissen wird und sich mit einer ganz neuen, brutalen Realitaet konfrontiert sieht.

Dein Beispiel zeigt, wie wichtig die von mir angesprochene umsichtige Aussenpolitik und bedingungslose Neutralitaet sind. Ersteres wurde in der Gaddafi-Affaere ganz klar vermasselt :)

Und wie schon gesagt: Gegen Terrorismus hilft ausser den beiden Dingen nichts. Und schon gar keine Kampfflugzeuge oder irgendwelche Pyrotechnik.

 

 

Chris

[Kuno]

Schweden will den Akt auch trotz der abgesagten Bestellung aus der Schweiz duchziehen und den neuen Gripen bauen:

 

"Ende August läuft die Frist aus, in der Schweden die Bestellung neuer Kampfflugzeuge stornieren könnte. Das Parlament hatte die milliardenschwere Order vom Februar 2013 an die Bedingung geknüpft, dass ein anderes Land mindestens 20 JAS Gripen der neuen Generation beschafft und die hohen Entwicklungskosten mit Schweden teilt. Mit dem schweizerischen Volks-Nein zum Gripen vom Mai steht das nordische Land nun alleine da. Schwedens Regierung will dennoch die Bestellung nicht stornieren, wie Verteidigungsministerin Enström am Freitag erklärte."

 

Und offensichtlich stehen nicht nur die Buergerlichen sondern auch die Sozialisten dahinter: http://www.nzz.ch/international/der-neue-gripen-fliegt-auch-ohne-die-schweiz-1.18373430