Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Lausig]

Hallo zusammen

 

 

 

Dass Militärflugzeuge heute mehr und mehr unbezahlbar werden sehe ich leider auch so.

Eine F-5 kostete 1975 die Schweiz 16.25 Mio. CHFr. inklusive Ersatzteile usw. Unter Berücksichtigung der Teurung wären dies heue 33 Mio. pro Flugzeug. Gut, der Tiger war meines Erachtens damals schon zu schwach. Eine F-16 kostete 1975 5 Mio USD Flyaway, was 13 Mio. CHFr. entsprach. Heute wären es 27 Mio. CHFr.

Eine F-4E müsste es heute z.B. für 18 Mio. USD geben (Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II#Costs)

Daher mein Rätsel: Was macht Flugzeuge heute so teuer?

 

Es kam noch keine bessere Antwort, aber ich vermute, die Elektronik bzw. Multi-Role ist Schuld. Es wird immer mehr und komplexere Gerätschaften in ein einzelnes Flugzeug eingebaut, bzw. ein Typ muss plötzlich alles können. Die Hardware spielt dabei eine weniger wichtige Rolle wie die Software. Was es früher an Computern wohl noch gar nicht gab und dann an Kosten noch auf verschiedene Flugzeugtypen verteilt wurde, muss heute alles in ein einzelnes rein.

Was kann eine F-35 wohl mehr wie eine F-4? Oder anders: Wie viele Typen ersetzen die USA durch F-35?

 

Ganz abgesehen davon, dass die Dinger ja auch sehr viel mehr können: AESA-Radar, IRST, Sensor Fusion, Datalink, JHMCS, Selbstverteidigung/EKF, Stealth, Fly-by-Wire, ...

[ILS28]

Ich denke ein anderer Faktor, der hier auch noch mit reinspielt, ist die Tatsache, dass sich die Abwicklung solcher Grossprojekte in den letzten paar Jahrzehnten sehr verändert hat.

 

Einerseits müssen sich heutige Ingenieure in einer wahren Flut an Standards zurechtfinden (und einhalten), seien das relativ allgemeine (z.B. IEC) oder branchenspezifische (z.B. ECSS in der europäischen Raumfahrt, u.a. MIL-STD in der amerikanischen Rüstungsbranche, etc.).

 

Andererseits wird in heutigen Grossprojekten die klassische Design-Arbeit ergänzt mit einer Armada an Reviews, Dokumentation, Nachweisen, etc. Dies alles schafft einen gewaltigen Overhead, kostet Zeit (und damit Geld). Es ist nicht ungewöhnlich, dass vor solchen Reviews einige Ingenieure einen Monat lang (oder länger) nur damit beschäftigt sind, Dokumente zu verfassen.

 

(Das alles ist nicht wertend gemeint, sondern ich will damit nur schildern, in was für einem Umfeld sich heutige Grossprojekte wiederfinden.)

 

Einer unserer Dozenten hat uns in einer Vorlesung ein Beispiel gebracht von einer neuen Lokomotive, welche in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts in ca. 6 Monaten konzeptioniert, designt und auf die Schiene gestellt wurde. Heute reicht diese Zeit vielleicht knapp, um die Anforderungen an die Lokomotive zu formulieren.

 

Das alles schlägt sich somit bestimmt auch zu einem gewissen Grad im Preis nieder.

 

Gruss,

Dominik

[Meerkat]

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Armee-soll-Tiger-Jets-erst-2025-ausmustern-13066317 (mit Umfrage!)

http://www.srf.ch/news/schweiz/tiger-kampfjet-soll-bis-2025-fliegen

 

Grundsätzlich halte ich 32 F-18 + X F-5 für die bessere Lösung als blos 32 F-18. Nur irgend wann ist jede Zelle abgeflogen oder durchkorrodiert. Und bei F-5 könnte viellleicht die Ersatzteilversorgung kritisch werden sobald die Amerikanner die T-38 ausmustern. Das Könnte alles ins Geld gehen.

 

Im Gegenzug ist aber das Gebiss des Tigers sehr schwach mit z.B. ... nicht Blindflugtauglich, trägt nur veraltete AIM-9, keine Datenlink, keine zeitgemässe Tragfläche, zu schwache Triebwerke, zu wenig interner Treibstoff, keine Luftbetanktunsmöglichkeit (Jointness), zu langsam, usw.

 

Der Tiger flog schon als N-156 bei der Evaluation der Mirage raus da er zu schwar war und ist und wurde 1974 nur gerade als Kompromiss beschafft quasi als Nachwehen der Mirage-Beschaffung.

[Lubeja]

Grundsätzlich halte ich 32 F-18 + X F-5 für die bessere Lösung als blos 32 F-18. Nur irgend wann ist jede Zelle abgeflogen oder durchkorrodiert. Und bei F-5 könnte viellleicht die Ersatzteilversorgung kritisch werden sobald die Amerikanner die T-38 ausmustern. Das Könnte alles ins Geld gehen.

 

Im Gegenzug ist aber das Gebiss des Tigers sehr schwach mit z.B. ... nicht Blindflugtauglich, trägt nur veraltete AIM-9, keine Datenlink, keine zeitgemässe Tragfläche, zu schwache Triebwerke, zu wenig interner Treibstoff, keine Luftbetanktunsmöglichkeit (Jointness), zu langsam, usw.

 

Mit deinem ersten Abschnitt bin ich absolut einig! Noch sind die Tiger nicht abgeflogen und es würde auf jeden Fall Sinn machen, die verbleibende Zeit zu nutzen. Gerade im Training und für den Schönwetter-Luftpolizeidienst ist der Tiger meiner Meinung nach immer noch ein ganz brauchbares Element und kann so die Hornets entlasten und für anspruchsvollere Aufgaben freistellen. Auch ein schwaches Gebiss ist immer noch besser, als gar keins.

 

Drei Punkte, welche ich gerne etwas näher diskutieren möchte:

 

1. inwiefern meinst du "veraltete" AIM-9? Generell, oder bloss jene, welche die LW für die F-5 im Lager hat? Grundsätzlich ist die AIM-9 nach wie vor DIE Kurzstrecken-Lenkwaffe des Westens, wesentlich günstiger und weniger komplex als die (Mittelstrecken) AIM-120 und in der Version -9X bis heute in der Produktion. Oder meintest du explizit die -9P, welche unsere Tiger tragen? Auch die ist meiner Meinung nach immer noch ein nützliches System und zum Schönwetter-Terroristen erschrecken völlig ausreichend. Wie eben auch die Tiger.

 

2. Was meinst du im Detail mit "zu langsam"? Bezüglich der Reaktionsgeschwindigkeit im Alarmfall, oder der maximal erreichbaren Geschwindigkeit? Ich hielt die Mirage zeitlebens für zu schnell für den schweizer Luftraum, wie ein Ferrari auf der Kartbahn. Spätestens seit dem Vietnamkrieg fliegt niemand, der bei Trost ist, noch mit Mach 2 umher, das ist höchstens etwas, womit man in einem Quartett-Spiel punkten kann. Alle modernen Kampfjets erreichen solche Speeds (wenn überhaupt) nur ohne Aussenlasten, in grosser Höhe und unter massiven Energieeinsatz. Man ist viel zu reaktionsträge, unbeweglich und droht im Abfangeinsatz das Ziel zu überschiessen.

 

3. Was verstehst du unter einer "nicht zeitgemässen Tragfläche"? Nach meinem aerodynamischen "Empfinden" dürfte ihr eine etwas grössere Streckung gut tun, was aber auf Kosten der Rollrate gehen würde. Oder meintest du strukturell?

[onLoad]

...immer noch ein nützliches System und zum Schönwetter-Terroristen erschrecken völlig ausreichend.

 

Hi Lukas

 

Kannst du mir bitte helfen:

 

Was ist ein Schönwetterterrorist?

 

Was sind seine Ziele (in der Schweiz) und wie können diese mit dem Abschuss einer AIM-9 verhindert werden?

 

Beziehungsweise: inwiefern lässt sich ein Schönwetter-Terrorist von einer AIM-9 erschrecken und an seinen Taten hindern?

 

 

Merci.

 

So wie es aussieht kann Maurer nur noch falsch entscheiden:

 

-Wenn der Tiger jetzt länger fliegt dann würde sich eines der Gripen Hauptargumente (Tiger=Schrott) als Unwahrheit herausstellen.

 

-Wenn er ihn (wie geplant) groundet macht er sich in den Rängen seiner eigenen Partei noch unbeliebter als er es eh schon ist.

[Urs Wildermuth]

Ob die SVP hier mitliest :)

 

Die Frage ob man die Tiger behalten soll hatten wir hier jedenfalls auch schon mal.

 

Persönlich denke ich, es wäre eine gute Variante im gegenwärtigen Zeitpunkt aus genau den Gesichtspunkten, die die SVP auch vorbringt. Man kann mit dem F5 trainieren, man kann die Patrouille Suisse weiterfliegen lassen mit Maschinen, die durchaus auch zum eingeschränkten Luftpolizei oder Zieldarstellungsdienst einsetzbar sind und man könnte ihn sogar modernisieren falls das als sinnvoll erachtet wird. Ich denke mal, es müsste durchaus möglich sein, den F5 für Schlechtwetter Einsätze aufzurüsten, in wie weit das bei der Bewaffnung nötig sein würde kann ich nicht beurteilen. Vielleicht kann Hausi da was zu sagen.

 

Immerhin wird der F5 ja auch noch von der USAF eingesetzt in den Trainingseinheiten, zu diesem Zweck hatte die USAF ja sogar noch F5 aus der Schweiz zurückgekauft.

 

Im Gegenzug ist aber das Gebiss des Tigers sehr schwach mit z.B. ... nicht Blindflugtauglich, trägt nur veraltete AIM-9, keine Datenlink, keine zeitgemässe Tragfläche, zu schwache Triebwerke, zu wenig interner Treibstoff, keine Luftbetanktunsmöglichkeit (Jointness), zu langsam, usw.

 

Ich bin mir eben auch nicht sicher in wie weit der Tiger IFR fliegen kann und wie weit nicht. In Anbetracht dessen, dass ja sogar mit dem Hunter noch IFR geflogen wurde (mit PAR Anflügen) müsste der Tiger doch eigentlich zumindest ein ILS haben? Wenn nicht, wäre das aber zumindest nachrüstbar. Jedes GA Flugzeug hat ja sowas.

 

Der Rest? Die Sidewinder ist ja auch heute noch weit eingesetzt und reicht für Luftpolizei auf jeden Fall aus. Luftbetankung ist in unserem Land eher unwichtig und mit Mach 1.6 ist der Tiger wohl auch nicht gerade ne lahme Ente.

 

Nur irgend wann ist jede Zelle abgeflogen oder durchkorrodiert.

 

wohl kaum bei der Schweizer Luftwaffe.... selbst eie Hunter waren seinerzeit in einem Zustand, der noch fast neuwertig war... daran dürfte es kaum liegen.

 

Klarerweise liegen aber zwischen der F5 und aktuellen Systemen technisch gesehen Welten. Was aber keinesfalls heisst, dass er für den angeführten Verwendungszweck nicht tauglich wäre.

 

-Wenn der Tiger jetzt länger fliegt dann würde sich eines der Gripen Hauptargumente (Tiger=Schrott) als Unwahrheit herausstellen.

 

Man wollte den Tiger durch ein zeitgemässes System ersetzen. Das wurde nun abgelehnt, also muss man sich mit dem behelfen, was man hat. Ein Weiterbetrieb des Tigers kann primär die FA18 schonen und ihren Einsatz verlängern in dem man gewisse unkritische Missionen an den Tiger abgibt. Dafür spricht weiter, dass der Tiger vorhanden ist und mit relativ wenig Geld weiterbetrieben werden kann.

 

Für jemanden, der eigentlich die ganze Luftwaffe abschaffen will, natürlich keine Argumente, das ist schon klar.

[Lubeja]

Hi Lukas

 

Kannst du mir bitte helfen:

 

Was ist ein Schönwetterterrorist?

 

Was sind seine Ziele (in der Schweiz) und wie können diese mit dem Abschuss einer AIM-9 verhindert werden?

 

Beziehungsweise: inwiefern lässt sich ein Schönwetter-Terrorist von einer AIM-9 erschrecken und an seinen Taten hindern?

 

Können schon, wollen ist eine andere Frage. Ich habe keine Lust, diese peinliche Grundsatzdiskussion der letzten gefühlt 2000 Seiten nochmals zu führen. Ich habe mich da bewusst gar nicht erst beteiligt.

 

Meine Einschätzung oben betraf rein technische Aspekte, aber für dich mache ich hier mal eine Übersetzungshilfe:

 

Terrorist = Einbrecher

schweizer Luftraum = dein Haus / deine Wohnung

Luftwaffe = Polizei

AIM-9P = Dienstpistole, 9mm, Jahrgang 1965

AIM-9X = Maschinenpistole, 9mm, Jahrgang 1995, mit Laserzieleinrichtung

 

Ob letztere für die Verhaftung eines profanen Einbrechers notwendig ist, darfst du selber entscheiden. Alternativ kannst du natürlich versuchen, ihn zu verhaften, indem du ihm gut zuredest, was für ein sicheres Land die Schweiz doch ist und wir eigentlich gar keine Einbrecher haben... I'm out.

 

Ad Urs: Meines Wissens können die Tiger sehr wohl IFR fliegen - wie du richtig sagst, kann dies jede besser ausgerüstete Cessna. Bloss das Radar ist etwas rudimentär, was den Tiger (im militärisch nützlichen Rahmen) in IMC nahezu blind und damit nutzlos macht. Korrekturen willkommen:)

[Walter_W]

Ob die SVP hier mitliest :)

...

 

 

 

Die SVP liest auch den Tagi, siehe Ausgabe vom 10. Juni 2014 oder Skynews vom April 2011.

So berichtete das Fachmagazin Skynews: «Mit dieser Kampfwertsteigerung kann Brasilien die modernisierten 46 F-5EM Kampfflugzeuge für viele weitere Jahre im Einsatz halten. Die Kampfwertsteigerung umfasste den Einbau einer modernen Avionik und eines stark verbesserten Waffenrechners.

Brasilien rüstet ihre Tiger mit dem Tiger Upgrade der Firma Elbit aus Israel auf.

[Pioneer300]

Was ist ein Schönwetterterrorist?

 

Was sind seine Ziele (in der Schweiz) und wie können diese mit dem Abschuss einer AIM-9 verhindert werden?

 

Beziehungsweise: inwiefern lässt sich ein Schönwetter-Terrorist von einer AIM-9 erschrecken und an seinen Taten hindern?

Noch 'ne andere Frage: Welcher Terrorist sucht sich seine Ziele ausgerechnet in der Schweiz? Es gibt geschaetzt 158 Laender, die vorher in seinem Fadenkreuz auftauchen. Sollten die alle abgearbeitet sein, dann...

Ja dann kommt er. Er schnappt sich eine C172, packt 500kg Semtex rein und fliegt in ein Ziel seiner Wahl: Bundeshaus, beliebiges AKW, beliebige Infratruktur, Staudamm, etc etc. Und niemand, kein Tiger, kein Gripen und keine F-sonstwas mit egal welchen (noch zu erfindenden) Waffen wird das verhindern koennen.

 

 

Chris

[Meerkat]

Zuerst mal ein Zitat aus dem Rüstungsprogram 2012 mit dem Tigerersatz:

 

"Die F-5 Tiger erfüllen nach über 30 Jahren Einsatz die Mindestanforderungen der Armee nicht mehr. Die Mängel liegen vor allem in der veralteten Technik, dazu drei Beispiele:

– Das Bordradar kann tiefer fliegende Objekte nicht erfassen.

– Der F-5 Tiger verfügt nur über Infrarot-Lenkwaffen, die für den Einsatz gute Sicht erfordern. Das System ist nicht nacht- und allwettertauglich.

– An der Flugzeugzelle treten vermehrt Strukturschäden auf.

 

Diese Flugzeuge können nur mit erheblichen Einschränkungen die F/A-18 bei der Wahrung der Lufthoheit mit Luftpolizeidienst unterstützen. Zudem nehmen die Kosten für ihren Unterhalt zu und stehen zunehmend in einem Missverhältnis zum Beitrag der F-5 Tiger an die Leistungen der Luftwaffe.

 

Ein Ersatz der F-5 Tiger ist notwendig:

– um eine im internationalen Vergleich angemessene Leistungs- und Durch-haltefähigkeit bei der Wahrung der Lufthoheit mit Luftpolizeidienst und bei der Kontrolle des Luftraumes mit Luftraumverteidigung zu erreichen;

– um den Erhalt und die Weiterentwicklung der Fähigkeiten Luft-Luft länger-fristig sicherzustellen;

– um die operationellen Grundfähigkeiten zur Luftaufklärung und zur Bekämpfung von Bodenzielen wieder aufzubauen, wobei es um die für diese beiden Einsatzarten kritischen Kenntnisse (Knowhow) geht, nicht um den Erwerb einer für bewaffnete Konflikte quantitativ ausreichenden Fähigkeit.

 

Die Frage, ob die F-5 Tiger so modernisiert werden könnten, dass sie für 10 bis 15 Jahre den Anforderungen wieder genügen würden, wurde geprüft. Es zeigte sich aber nach einer gründlichen Untersuchung, dass dies unwirtschaftlich wäre. Auch nach einem teuren Upgrade-Programm wären die F-5 Tiger im Vergleich mit Flug-zeugen der heutigen Generation zu wenig leistungsfähig."

 

Die SVP hat da wohl einen anderes Sichtweise was wirtschftlich ist.

 

 

1. inwiefern meinst du "veraltete" AIM-9? Generell, oder bloss jene, welche die LW für die F-5 im Lager hat? Grundsätzlich ist die AIM-9 nach wie vor DIE Kurzstrecken-Lenkwaffe des Westens, wesentlich günstiger und weniger komplex als die (Mittelstrecken) AIM-120 und in der Version -9X bis heute in der Produktion. Oder meintest du explizit die -9P, welche unsere Tiger tragen? Auch die ist meiner Meinung nach immer noch ein nützliches System und zum Schönwetter-Terroristen erschrecken völlig ausreichend. Wie eben auch die Tiger.

Terroristen gehen wohl kaum Rücksicht auf das Wetter.

Heute ist es scheinbar für jeder Mann einfach ein Modellflugzeug zu nehmen, einen Autopilot einzubauen und dieses via GPS-Tiefflug einzusetzen. http://de.wikipedia.org/wiki/SOM_%28Marschflugk%C3%B6rper%29

 

Um dem zu begegnen bräuchte die F-5 ein Radar mit "Look down - Shot down" Fähigkeit. Und damit verbunden auch eine AIM-9X oder Iris-T mit einem Datenlink, damit man die Kurzstrecken-Lenkwaffen auch bei schlechtem Wetter einsetzen kann. Meine Meinung.

 

 

2. Was meinst du im Detail mit "zu langsam"? Bezüglich der Reaktionsgeschwindigkeit im Alarmfall, oder der maximal erreichbaren Geschwindigkeit? Ich hielt die Mirage zeitlebens für zu schnell für den schweizer Luftraum, wie ein Ferrari auf der Kartbahn. Spätestens seit dem Vietnamkrieg fliegt niemand, der bei Trost ist, noch mit Mach 2 umher, das ist höchstens etwas, womit man in einem Quartett-Spiel punkten kann. Alle modernen Kampfjets erreichen solche Speeds (wenn überhaupt) nur ohne Aussenlasten, in grosser Höhe und unter massiven Energieeinsatz. Man ist viel zu reaktionsträge, unbeweglich und droht im Abfangeinsatz das Ziel zu überschiessen.

Um nicht übers Ziel hinaus zu schiessen gibt es doch Luftbremsen. Des weiteren reduziert man auf der Autobahn auch nicht seine Geschwindigkeit erst dann, wenn man im Heck des anderen klebt.

 

Was die Gescheindigkeit selbst betrifft sehe ich es so wie bei der Botschaft zur Beschaffung der Mirage 1961:

„Er vermag mehr als doppelte Schallgeschwindigkeit zu erreichen. Die technischen Gegebenheiten, die das Flugzeug zu dieser ausserordentlichen Geschwindigkeitsleistung befähigen, sind die Ursache für eine Reihe weiterer, wichtiger militärischer Eigenschaften, wie hohe Beschleunigungs- und Steigfähigkeit, sowie grosse Gipfelhöhe.“ (BBI_1961_793_S.810)

 

Es geht daher bei einer hohen Spitzengeschwindigkeit nicht primär um die Geschwindigkeit selbst, sonder um die Beschleunigungs- und Steigleistung.

Ein Vergleichsfliegen mit Start in Payerne und Ident über Samnaun zwischen einem F-5 und einer F-15 wäre da sicher noch interessant. Ich vermute, dass die F-15 über Samnaun einige Minuten Däumchen drehen muss bis der Tiger eintrifft.

 

Solange kein Aerodynamiker mir das Gegenteil beweist, ist die Höchstegewindigkeit für mich ein Indiz für eine saubere Aerodynamik und saubere Auslegung des Flugzeugs.

 

 

3. Was verstehst du unter einer "nicht zeitgemässen Tragfläche"? Nach meinem aerodynamischen "Empfinden" dürfte ihr eine etwas grössere Streckung gut tun, was aber auf Kosten der Rollrate gehen würde. Oder meintest du strukturell?

Leider kenne ich die F-5 strukturell nicht. Kann eine F-5 für Luftpoliziedienste 2 x 2'000L Zusatztanks, 2 x Meteor und 2 x Iris-T tragen? Die maximale zuladung für den F-5 beträgt aber nur 3'200 kg. Eine Verstärkung der Struktur führt zu einem Mehrgewicht und um dies zu kompensieren müsste die Spannweiter vergrössert werden. Schätze mal auf 11 m. Eine grössere Flügelstreckung verbessert m.E. die Rollrate, wenn die Streckung durch eine Vergrösserung der Spannweite erfolgt und Querruder vergrössert und weiter aussen angebracht werden.

Wenn man moderne Überschallflugzeuge betrachtet, dann müsste die Eintrittskante mindestens eine 35° Pfeilung aufweisen. Besser wären 45° und mehr. Beim Schritt von der F-5E zur F-20 wurde angeblich die Eintrittskante von 30° auf 33° vergrössert. Das selbe bei der Austrittskantenpfeilung, welche heute wohl eher 15° und mehr sein müsste (F-22, F-35, T-50, J-20). Das dürfte wohl zu einem erhöhten transsonischen Widerstand führen, was wohl ein Griff in eine Trickkiste erfordert.

Das Mehrgewicht selbst erfodert auch eine höhere Triebwerksleistung usw. Insgesamt müsste man beim Tiger soviel verbessern, dass man gleich ein neues Flugzeug entwickeln kann bzw. einkauft.

[sirdir]

Terroristen gehen wohl kaum Rücksicht auf das Wetter.

Heute ist es scheinbar für jeder Mann einfach ein Modellflugzeug zu nehmen, einen Autopilot einzubauen und dieses via GPS-Tiefflug einzusetzen. http://de.wikipedia.org/wiki/SOM_%28Marschflugk%C3%B6rper%29

 

Oh mann oh Mann, von wegen 'peinlicher Grundsatzdiskussion'...

Wo wird so ein Ding denn gestartet? Nicht vielleicht in der Nähe des Ziels, so dass keine Zeit mehr bleibt zu reagieren (resp. das Ziel eben sein müsste, sowas aufzudecken, bevor es überhaupt zu einem Einsatz kommt)? Ach nein, das geht in der Schweiz natürlich nicht. Nur in Frankreich, Deutschland, Italien... die sind ja so viel dümmer als wir. Und die ballern dann alle stupide daneben, damit wir Heldenhaft als erste überhaupt sowas erfolgreich bekämpfen. Feuchte Träume...

 

Es gibt wohl Leute, die können mit einem Restrisiko so schlecht umgehen, dass sie endlos Mittel in untaugliche Gegenmassnahmen investieren würden, auch wenn kein Mensch mit klarem Verstand glauben kann, dass es etwas ändert. Hauptsache man hat etwas gemacht.

[Pioneer300]

Terroristen gehen wohl kaum Rücksicht auf das Wetter.

Heute ist es scheinbar für jeder Mann einfach ein Modellflugzeug zu nehmen, einen Autopilot einzubauen und dieses via GPS-Tiefflug einzusetzen. http://de.wikipedia.org/wiki/SOM_%28Marschflugk%C3%B6rper%29

 

Um dem zu begegnen bräuchte die F-5 ein Radar mit "Look down - Shot down" Fähigkeit. Und damit verbunden auch eine AIM-9X oder Iris-T mit einem Datenlink, damit man die Kurzstrecken-Lenkwaffen auch bei schlechtem Wetter einsetzen kann. Meine Meinung.

Deine Meinung sei Dir unbenommen, aber sowas funktioniert nur in Deiner Fantasie.

 

In der Realitaet brauchst Du kein sonstwie entwickeltes Waffensystem, wenn ein Terrorist ernst macht, sondern ein Gebetbuch.

 

 

Chris

[Kuno]

Chris; es beruhigt mich natuerlich ungemein, dass die Schweiz auf der Liste moeglicher terroristischer anschlaege nur auf Platz 159 erscheint. wie du auf diese "Rangliste" kommst wuerde mich natuerlich auch noch sehr interessieren. Und vielleicht noch ein paar Hinweise, warum sich "die Terroristen" nun unbedingt daran halten sollten.

Ich wage, deine Angabe zu bezweifeln.

 

Ebenso bin ich nicht deiner Meinung, wenn es darum geht, ob ein Angriff auf das Bundeshaus mit einer mit 500kg Sprengstoff beladenen Cessna verhindert werden koennte. Selbstverstaendlich gibt es dafuer die geeigneten Waffensysteme - die muessen nicht erst noch erfunden werden.

 

Die Frage ist natuerlich eine ganz andere: Ist die Schweiz grundsaetzlich noch willens (oder in der Lage) sich mit einer potentiellen Bedrohung ernsthaft auseinanderzusetzen und -wenn es dazu kommen sollte- die noetigen Abwehrmittel auch einzusetzen?

[Kuno]

Super!

 

Waehrend ich auf den Beitrag von Chris grad eine Antwort schreibe....

...aendert dieser seinen Beitrag komplett um.

 

Das macht das fuehren eienr Diskussion natuerlich nicht gerade einfacher, lieber Chris.

[sirdir]

Ebenso bin ich nicht deiner Meinung, wenn es darum geht, ob ein Angriff auf das Bundeshaus mit einer mit 500kg Sprengstoff beladenen Cessna verhindert werden koennte. Selbstverstaendlich gibt es dafuer die geeigneten Waffensysteme - die muessen nicht erst noch erfunden werden.

 

Weisst du, Kuno, die Frage ist nicht, ob es ein Waffensystem gibt, das die Cessna abschiessen könnte, sondern die Frage ist, ob irgend jemand rechtzeitig feststellen könnte, was diese Cessna vor hat. Völlig unrealistisch, aber völlig.

[Pioneer300]

Ebenso bin ich nicht deiner Meinung, wenn es darum geht, ob ein Angriff auf das Bundeshaus mit einer mit 500kg Sprengstoff beladenen Cessna verhindert werden koennte. Selbstverstaendlich gibt es dafuer die geeigneten Waffensysteme - die muessen nicht erst noch erfunden werden.

Wenn ich heute Nachmittag meinen Flieger nehme und losfliege, niemand wird mich daran hindern, ueber dem Bundeshaus meine Kreise zu ziehen. Dass es die Waffensysteme gibt weiss ich wohl, eine Bordkanone ist keine Zukunftstechnologie. Aber es gibt die Waffen nicht vor Ort. Oder kreist _staendig_ ein Kampfjet ueber dem Bundeshaus (und saemtlichen anderen potentiellen Zielen)?

Na also.

 

Die Frage ist natuerlich eine ganz andere: Ist die Schweiz grundsaetzlich noch willens (oder in der Lage) sich mit einer potentiellen Bedrohung ernsthaft auseinanderzusetzen und -wenn es dazu kommen sollte- die noetigen Abwehrmittel auch einzusetzen?

Die Frage ist: Kann man sich gegen Terrorismus mit Waffen schuetzen. Und die Antwort ist ganz einfach: Nein, kann man nicht.

 

 

Chris

[Pioneer300]

Super!

 

Waehrend ich auf den Beitrag von Chris grad eine Antwort schreibe....

...aendert dieser seinen Beitrag komplett um.

 

Das macht das fuehren eienr Diskussion natuerlich nicht gerade einfacher, lieber Chris.

Sorry...

Aber weder habe ich einen meiner Beitraege komplett geaendert, allenfalls etwas modofiziert/erweitert, noch ist das hier eine Echtzeitdiskussionsplattform.

 

Du kannst gerne auf meine Beitraege eingehen, sinngemaess hat sich da nichts geaendert.

 

 

Chris

[ErnstZ]

Ich frage mich echt, wieso man bei Terroristen immer gleich mit Flugzeugen kommen muss und deswegen eine Luftwaffe rechtfertigt. Wie viele Terroranschläge auf der ganzen Welt wurden denn mit Flugzeugen ausgeführt? 9/11 ist klar aber sonst kann ich mich gerade nicht an etwas erinnern.

 

Wenn wir uns schon für die unrealistischten Szenarien wappnen würden, dann müsste heutzutage jeder grössere Bahnhof abgesichert werden, jede grössere Konzert- oder Sportveranstaltung wäre ein potentielles Ziel etc., und ich glaube nicht dass die Luftwaffe einen Anschlag auf den HB Zürich oder einen vollbesetzten Zug im Gotthardtunnel verhindern könnte...

 

Grüsse, Ernst

[sirdir]

Ich frage mich echt, wieso man bei Terroristen immer gleich mit Flugzeugen kommen muss und deswegen eine Luftwaffe rechtfertigt. Wie viele Terroranschläge auf der ganzen Welt wurden denn mit Flugzeugen ausgeführt? 9/11 ist klar aber sonst kann ich mich gerade nicht an etwas erinnern.

 

Wenn wir uns schon für die unrealistischten Szenarien wappnen würden, dann müsste heutzutage jeder grössere Bahnhof abgesichert werden, jede grössere Konzert- oder Sportveranstaltung wäre ein potentielles Ziel etc., und ich glaube nicht dass die Luftwaffe einen Anschlag auf den HB Zürich oder einen vollbesetzten Zug im Gotthardtunnel verhindern könnte...

 

Natürlich nicht, man sieht ja mit welchem Aufwand, Checkpoints etc. in den besetzen Gebieten z.B. im Irak versucht wurde Anschläge zu verhindern, trotzdem knallte es andauernd.

Das perfide am Terror ist ja eben, dass man ihn kaum verhindern kann. Und wenn man es versucht, hat der Terror sein Ziel erreicht, da dies das Leben komplett verändert - und nicht zum Guten.

[Kuno]

Sorry...

Aber weder habe ich einen meiner Beitraege komplett geaendert, allenfalls etwas modofiziert/erweitert, noch ist das hier eine Echtzeitdiskussionsplattform.

 

Du kannst gerne auf meine Beitraege eingehen, sinngemaess hat sich da nichts geaendert.

 

 

Chris

 

 

Lieber Chris - natuerlich hast du substantielles geaendert. In deinem urspruenglichen Beitrag stand

 

A) Das es 158 Laender gaebe, die vor der Schweiz zu einem Ziel eines terroristischen Anschlages werden wuerden und

 

B) Dass ein Waffensystem, welches eine auf das bundeshaus anfliegende Cessna abwehren koennte erst noch erfunden werden muesste.

 

Dass deine beiden Aussagen vielleicht nicht ganz haltbar waren hast du wohl mittlerweile selber erkannt.... und den Beitrag vielleicht deshalb "modifiziert" ;)

 

 

Wenn ich heute Nachmittag meinen Flieger nehme und losfliege, niemand wird mich daran hindern, ueber dem Bundeshaus meine Kreise zu ziehen. Dass es die Waffensysteme gibt weiss ich wohl, eine Bordkanone ist keine Zukunftstechnologie. Aber es gibt die Waffen nicht vor Ort. Oder kreist _staendig_ ein Kampfjet ueber dem Bundeshaus (und saemtlichen anderen potentiellen Zielen)?

Na also.

 

 

Die Frage ist: Kann man sich gegen Terrorismus mit Waffen schuetzen. Und die Antwort ist ganz einfach: Nein, kann man nicht.

 

 

Chris

 

 

Chris; es muss ja nicht unbedingt ein Kampfjet sein, der "staendig um das Bundeshaus kreist". Hier waeren wahrscheinlich stationaere bodengestuetzte Abwehrsysteme besser geeignet.

 

Dass sich ein Land nicht zu 100% mit Waffen gegen einen terroristischen Anschlag schuetzen kann steht nicht zur Debatte - sich aber nur darauf verlassen zu wollen, dass man erst auf dem Platz 159 der Rangliste steht ist aber wahrscheinlich auch keine echte Alternative.

[Kuno]

Weisst du, Kuno, die Frage ist nicht, ob es ein Waffensystem gibt, das die Cessna abschiessen könnte, sondern die Frage ist, ob irgend jemand rechtzeitig feststellen könnte, was diese Cessna vor hat. Völlig unrealistisch, aber völlig.

 

Das ist mir natuerlich klar, Patrick. Es ist wahrscheinlich bis zum letzten Moment nicht moeglich, festzustellen, was der Pilot einer auf das Bundeshaus anfliegenden Cessna grad im Kopf hat.

 

Rein abwehrtechnisch ist das aber grundsaetzlich kein Problem: Wenn sich ein Flugkoerper irgendwelcher Art unbewilligt in eine sperrzone hineinbegibt, dann wird er bekaempft.

 

Dass das in der Schweiz aktuell nicht so gehandhabt wird und wohl auch nicht gehandhabt werden koennte ist klar. Ich gehe davon aus, dass entsprechende Diskussionen wohl erst nach einem erfolgten Anschlag dieser Art ernsthaft aufkommen wuerden. Und um die Chance zu veringern, dass es bei der Bekaempfung des eindringenden Flugzeuges zu Schaeden an Personen und Eigentum im "darunterliegenden Gebiet" kommt, wuerde man wahrscheinlich die Moeglichkeiten der Privat- Vergnuegungsfliegerei gleichzeitig stark beschraenken.

[sirdir]

Das ist mir natuerlich klar, Patrick. Es ist wahrscheinlich bis zum letzten Moment nicht moeglich, festzustellen, was der Pilot einer auf das Bundeshaus anfliegenden Cessna grad im Kopf hat.

 

Rein abwehrtechnisch ist das aber grundsaetzlich kein Problem: Wenn sich ein Flugkoerper irgendwelcher Art unbewilligt in eine sperrzone hineinbegibt, dann wird er bekaempft.

Eben, das ist ja der Punkt!

Es gibt keine Sperrzone, im Gegenteil, das ILS führt praktisch darüber.

Würde man es 'nach' einem Anschlag ändern, wäre wieder das Ziel des Terrors erreicht, in Bern wäre nichts mehr so wie es war, ohne dass überhaupt je wieder ein Terrorist auf die Idee kommen müsste, sowas nochmal zu machen.

Er nimmt sich dann gegebenenfalls das nächste Ziel, wo man noch nichts gemacht hat.

Dieses Spiel *kann* man nicht gewinnen.

[Kuno]

...in Bern wäre nichts mehr so wie es war, ohne dass überhaupt je wieder ein Terrorist auf die Idee kommen müsste, sowas nochmal zu machen.

Er nimmt sich dann gegebenenfalls das nächste Ziel, wo man noch nichts gemacht hat.

 

"in Bern" wuerde sich wahrscheinlich auf die Dauer nicht viel aendern. Und natuerlich waere die Wahrscheinlichkeit recht gross, dass man dann nicht einfach warten wuerde um zu sehen, was passiert sondern den Luftraum um andere "lohnende Ziele" ebenfalls schuetzen - sprich die Privatluftfahrt einschraenken. Ich glaube nicht, dass die Behoerden hier nur reagieren sondern auch agieren - und auf Druck der Politiker und der Bevoelkerung mit einer guten Chance sogar ueberagieren wuerden.

 

Immerhin -und um vielleicht wieder zum Ursprungsthema zurueckzukommen- der Gripen, so gut das Flugzeug auch ist, haette in diesem Fall wohl nicht die Loesung gebracht.

[Pioneer300]

Lieber Chris - natuerlich hast du substantielles geaendert. In deinem urspruenglichen Beitrag stand

 

A) Das es 158 Laender gaebe, die vor der Schweiz zu einem Ziel eines terroristischen Anschlages werden wuerden und

 

B) Dass ein Waffensystem, welches eine auf das bundeshaus anfliegende Cessna abwehren koennte erst noch erfunden werden muesste.

 

Dass deine beiden Aussagen vielleicht nicht ganz haltbar waren hast du wohl mittlerweile selber erkannt.... und den Beitrag vielleicht deshalb "modifiziert" ;)

Hehe. Na dann mach mal Deine Augen auf :)

Und anschliessend waere ein schlichtes "Sorry, jetzt hab' ich meine Brille geputzt" angebracht. :)

 

Und wegen Waffensystem: Es ging um Tiger ja/nein und Sidewinder ja/nein. Ich wollte damit verdeutlichen, dass egal welches Flugzeug mit egal welchem (noch zu erfindendenden) Waffensystemen nichts verhindert, weil es schlicht in irgendeinem Hangar steht, waehrend ich aufs Bundeshaus zubrumme.

 

 

 

Chris

[Kuno]

Sorry, Chris; ich habe jetzt meine Brille geputzt.