Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Hans Mueller]

Tatsache ist, dass die Diebe (Banken) nunmal mit dem Segen der CH-Politiker (jenen, welche unbedingt am Steinzeit-Bankgeheimnis festhalten wollen...)

 

Sorry Christian, ich bin gegenteiliger Ansicht. Du unterstellst den Banken dass sie den Kunden das Geld ohne deren Wissen entgegennahmen. (Diebe) Oder dann deren Kunden, dass sie bevormundet gehören. (Wissen nicht was sie tun.) Es geht für mich nicht auf.

Hans

[tamiko]

Die EU ist und bleibt eine Erfolgsgeschichte, und sie hat die erste und einzige Phase geschaffen, dass kein Europäisches Land seit bald 70 Jahren (das sind 2 Generationen) einen Krieg mehr geführt hat, dass massive Grenzänderungen friedlich abgelaufen sind und dass selbst kriegsstarrende Terrorregimes ohne Blutvergiessen einfach abegetreten sind.

 

Dani, in wievielen EU/EG/EWG-Ländern hast du in den letzten 46 Jahren gelebt, um zu so einer Aussage zu kommen? :confused::confused::confused:

 

Welche massiven Grenzänderungen (in EU-Mitgliedsstaaten) meinst du?

 

 

Das klingt alles ein bisschen, als hätte die Schweiz viele wunderbare und gute Entwicklungen verpasst, weil sie nicht der EU beigetreten ist? :rolleyes:

[AnkH]

Sorry Christian, ich bin gegenteiliger Ansicht. Du unterstellst den Banken dass sie den Kunden das Geld ohne deren Wissen entgegennahmen. (Diebe) Oder dann deren Kunden, dass sie bevormundet gehören. (Wissen nicht was sie tun.) Es geht für mich nicht auf.

Hans

 

Hmm, das hab ich eigentlich nicht so gemeint. Ich dachte eher an Diebe im Sinn des Umstandes, dass das Geld der amerikanischen und deutschen Kunden zu einem Prozentsatz eben demjenigen Staat "gehört", aus dem es "entführt" worden ist. Sind wir ehrlich, ohne Bankgeheimnis wäre diese Steuerflieherei in die CH nicht möglich und unseren Banken würden Milliarden entgehen. Das hat unsere Regierung eben wie gesagt jahrzehntelang bewusst so in Kauf genommen...

[Danix]

 

Welche massiven Grenzänderungen (in EU-Mitgliedsstaaten) meinst du?

 

 

äh, den Mauerfall und die Auflösung des Ostblocks hast du verpasst? <ebenfalls confused>

[dani2]

äh, den Mauerfall und die Auflösung des Ostblocks hast du verpasst? <ebenfalls confused>

Nur hatte der Mauerfall (1990 abgeschlossen) herzlich wenig mit der EU zu tun (Gründungsjahr 1992).

 

Aber mal ehrlich... Was hat diese Diskusion mit der Grippen/Rafale zu tun?

 

Dani

[Danix]

Aber mal ehrlich... Was hat diese Diskusion mit der Grippen/Rafale zu tun?

 

da will ich nicht widersprechen - das gleiche habe ich schon 2 Seiten vorher angemerkt... :005:

 

Die EU ist keine neue Erfindung, sondern bereits in seinen Grundlagen in der Kohle- und Stahlunion aus den Jahren nach dem Krieg festgelegt. Wer meint, dass die EU erst in der aktuellen Form den Frieden nach Europa gebracht hat, der hat entweder ein schlechtes Gedächtnis, keine Geschichtskenntnisse oder unterschlägt schlichtweg die Fakten. Begonnen hatte es mit dem Völkerbund, 1920 oder so, aber da wart ihr wohl auch dagegen...

[Tigerfan]

Bestimmt etwas unschön. Auch die Grösse der EU-Bürokratie wird oft unterschätzt.

 

Gruss

Ernst

Demokratie in der EU, wo? Die Leute werden einfach übergangen und zu wichtigen Themen (z.B Griechenlandhilfe) gibt es keine Möglichkeit, das Volk darüber abstimmen zu lassen. Sie haben nur die Möglichkeit, Politiker zu wählen. Doch wer weiss schon genau, welche Interessen diese Leute wirklich vertreten? Das ist meiner Meinung nach sehr gefährlich, da sich das EU-Berufsparlament immer weiter von von den Interessen und Bedürfnissen der Bevölkerung entfernt. Grosse Bedenken die vorhanden sind, werden nicht Ernst genommen (siehe Lissabon-Vertrag die trotz abgelehnter Volksabstimmungen durchgeboxt wurde). Ich kann mir vorstellen, dass die Leute dies irgendeinmal nicht mehr tolerieren werden. Ein Grund dafür sehe ich besonders in der (Jugend-)Arbeitslosigkeit, die vorallem in den neuen EU-Ländern sehr hoch ist.

 

Was heisst schon 'KEINE'? Es würde sich 'etwas' verzögern. 'Etwas' sage ich, weil mir das Gstürm um die F/A 18 noch so dermassen lebhaft in Erinnerung ist, dass ich es fast nicht fassen kann, dass wir schon wieder um Kampfjets stürmen ;)

 

Dann geht es aber um den Ersatz der F-18. Mehr als 22 neue Kampfjets gleichzeitig wird sich die Schweiz nicht leisten können. Ich kann mir vorstellen, dass aufgrund der Schuldenbremse und den demografischen Veränderungen vielleicht gar kein Geld mehr zur Verfügung steht. Was dann? Ein Verzicht auf Kampfjets ist keine Option, es sei denn es geht in Richtung "Vereinigte Staaten von Amerika" und die Schweiz gibt ihre Neutralität auf. Mit 22 Jets wäre nur noch punktuell Luftpolizei möglich. Die Option Landesverteidigung ist kein Thema mehr. Die Anzahl Flugzeuge ist dann im Vergleich mit Europa (Ausnahme Portugal, Österreich) stark unterdurchschnittlich., vorallem wenn man bedenkt, wieviele Ländern den F-35anschaffen werden.

 

Nur hatte der Mauerfall (1990 abgeschlossen) herzlich wenig mit der EU zu tun (Gründungsjahr 1992).

 

Aber mal ehrlich... Was hat diese Diskusion mit der Grippen/Rafale zu tun?

 

Dani

 

Hat es vorher nicht die EG gegeben oder der EWR? EIn Kampfjetkauf ist immer ein politischer Entscheid. Die Frage ist, ob es heutzutage überhaupt noch eine Landesverteidigung braucht, ist mit diversen Fragen verknüpft. Ob und wie lange kann der Wohlstand und Frieden in Europa aufrechterhalten werden. Welche Auswirkungen haben die aktuellen Geschehnissen auf die sicherheitspolitische Lage? Wird die Zusammenarbeit weiter gefördert oder geht es Richtung Nationalismus? Eine Antwort darauf muss jeder selbst finden. Deshalb gibt es überall intensive Diskussionen, auch hier.

[blipper]

Demokratie in der EU, wo? Die Leute werden einfach übergangen und zu wichtigen Themen (z.B Griechenlandhilfe) gibt es keine Möglichkeit, das Volk darüber abstimmen zu lassen. Sie haben nur die Möglichkeit, Politiker zu wählen. Doch wer weiss schon genau, welche Interessen diese Leute wirklich vertreten?

 

Einfach ein paar Fakten festhalten: Auch in der EU gibt es regelmässig Abstimmungen, in Italien beispielsweise gibt es regelmässig welche. Ist vielleicht nicht sehr bekannt, ist aber so. Über die UBS-Rettung (immerhin knapp 60 Mrd Franken) durfte das Volk hier auch nicht abstimmen, und die Abzockerinitiative wird seit 4 Jahren vor sich her geschoben, ein Ende ist noch nicht in Sicht. Bei der Unternehmensssteuerreform wurde das Volk ziemlich heftig über den Tisch gezogen, um es noch freundlich auszudrücken. Gibt trotzdem keine Wiederholung. Und über die Kampfflugzeuge, die wir hier diskutieren, wollen die Politiker auch nicht abstimmen lassen. Und wessen Interessen unsere Politiker vertreten ist allgemein bekannt. Spätestens, seit die sogenannte Lobbyliste im Internet publiziert wird. Sicher nicht die des normalen Bürgers.

 

 

Alex

[Voni]

Laut Tages Anzeiger von heute 8.2. macht auch Saab unter anderem im Preis Zugeständnisse, Freude herrscht:008:

[Ted]

Laut Tages Anzeiger von heute 8.2. macht auch Saab unter anderem im Preis Zugeständnisse, Freude herrscht:008:

 

Freude herrscht ! Bei diesem schwedischen Sozialisten Schrott ?

[Voni]

Erich,

 

warum so böse ? Heute Schweizer Fernsehen um 2050 Uhr Rundschau, dann reden wir weiter;)

[blipper]

Freude herrscht ! Bei diesem schwedischen Sozialisten Schrott ?

 

Im Februar 1987 kündigte der damalige französische Präsident François Mitterrand die Beschaffung eines auf dem Rafale-A-Demonstrators basierenden Serienflugzeugs sowohl für die Armée de l'air als auch für die Aviation navale an

 

Da Mitterand auch ein Sozi war, haben wir also die Wahl zwischen einem Sozialistenschrott aus Frankreich und einem Sozialistenschrott aus Schweden... :009: (der Eufi einmal ausgeklammert...)

 

Alex

[Flying-Andy]

....Wahl zwischen einem Sozialistenschrott aus Frankreich und einem Sozialistenschrott aus Schweden...

 

...hahahahah .... 1:1 ... unentschieden :D

 

ob die momentan im Bundeshaus auch so argumentieren, :007:

würde mich ja überhaupt nicht wundern :p

 

Gruässss

Andy :D

[Ted]

Erich,

 

warum so böse ? Heute Schweizer Fernsehen um 2050 Uhr Rundschau, dann reden wir weiter;)

 

Willi,

Das war doch absolut nicht böse gemeint! :cool:

Leider konnte ich die Rundschau nicht sehen.

 

Ich weiss nur, dass Nicolas Paul Stèphane Sarkozy, der Freund von Angi,

kein Sozialist ist. :rolleyes:

 

Und wer beim Kauf der Mirage, dem äusserst erfolgreichen Jet, französischer Präsident war, an den erinnere ich mich nicht. Vermutlich eher kein Sozi ;)

[Voni]

Und wer beim Kauf der Mirage, dem äusserst erfolgreichen Jet

 

und wie der Gripen nur ein Triebwerk:)

 

En schöne Tag:008:

[Walter_W]

Vor einigen Jahren gab es einen Disput zwischen der französischen Regierung, bzw. Dassault und Raytheon, bzw. der US Regierung über die Verwendung von Amraam an der Rafale. Obwohl die technische Verwendung gemäss Dassault geklärt sei, habe die USA die Verwendung ausdrücklich nicht bewilligt.

 

Hat Dassault oder Mr. Sarkozy dieses Hindernis beiseite schaffen können?

 

Walter

[Danix]

Also gerade die Mirage - das damals wohl beste Flugzeug - ist das beste Beispiel wie man es nicht machen sollte (man schlage nach unter Mirage-Skandal). Dieser ist den meisten Entscheidungsträgern wohl noch in bester Erinnerung und mit ein Grund, weshalb man seither und auch dieses Mal kein Französisches Muster ordern wird.

 

Man erinnere sich: Die Mirage hatte sensationelle Erfolge im Mittleren Osten eingeflogen, die Schweizer wollten es auch, aber nicht nur das, sie wollten ein Jagdflugzeug, einen Bomber mit Abstandswaffen, evtl sogar A-Waffen, einen überlegenen Radar aus den USA und noch die Aufklärerversion. Am Schluss hatte man zwar die beste Version, dafür doppelt so hohe Kosten und ein paar Politiker und Beamte weniger (weil sie zurücktreten mussten). Sarkozys Offensive erinnert erstaunlich genau an diese Zeiten, wo man alles versprach und - obwohl viel - nicht das bekam was man wollte.

[blipper]

Also gerade die Mirage - das damals wohl beste Flugzeug - ist das beste Beispiel wie man es nicht machen sollte (man schlage nach unter Mirage-Skandal). Dieser ist den meisten Entscheidungsträgern wohl noch in bester Erinnerung und mit ein Grund, weshalb man seither und auch dieses Mal kein Französisches Muster ordern wird.

 

Prinzipiell sind die französischen Sachen nicht schlecht - die Super Puma/Cougar sind ja auch aus Frankreich. Auch hat die Luftwaffe traditionell starke Verbindungen nach Frankreich, die Hornets tanken regelmässig an den C-135, dafür simulieren die Franzosen gerne am Cougar-Simulator in Emmen.

 

Der Mirage-Skandal hat vielmehr dazu geführt, dass man die Helvetisierungen beim Armeematerial auf das allernötigste beschränkt. Ich kann mich noch gut an die lebhafte Diskussion erinnern, ob man die Hornets auch ohne Luftbetankungssonde bestellen könnte... Und wenn es eine Rafale gäbe, so würde man auch hier die Umbauten sein lassen, die nicht unbedingt nötig wären. Bei der Mirage III hat man sprichwörtlich die Katze im Sack gekauft, die Rafale ist mittlerweile ausgereift. Was man hingegen vom Gripen-Angebot nicht sagen kann, da die Gripen NG (oder auch Super Gripen) noch nirgends im Einsatz steht.

 

Alex

[Danix]

Und wenn es eine Rafale gäbe, so würde man auch hier die Umbauten sein lassen, die nicht unbedingt nötig wären. Bei der Mirage III hat man sprichwörtlich die Katze im Sack gekauft, die Rafale ist mittlerweile ausgereift. Was man hingegen vom Gripen-Angebot nicht sagen kann, da die Gripen NG (oder auch Super Gripen) noch nirgends im Einsatz steht.

 

Das habe ich jetzt gerade andersherum verstanden. Offensichtlich will Frankreich uns auch was verkaufen, was bisher nicht vorgeschlagen wurde. Man nimmt schwer an, dass sie uns die Flieger zwar günstiger geben, aber dann überall ein bisschen Abstriche machen werden.

 

Aber ich bin hier sowieso nicht der richtige Gesprächspartner, weil ich bin für einen Nullentscheid, dafür in 5 Jahren oder so ein paar F35, wie ich schon oft angeführt habe, aber ich bin hier nicht gefragt, und im aktuellen politischen Klima können wir gar nicht mehr auf einen Nullentscheid zurückkrebsen (das würde bedeuten, dass man sich geirrt hätten, dass die Linken recht hatten und dass man dann wahrscheinlich nie mehr was beschaffen könnte).

 

Dani

[Wilko Wiedemann]

das würde bedeuten, dass man sich geirrt hätten, dass die Linken recht hatten und dass man dann wahrscheinlich nie mehr was beschaffen könnte

Warum ? Einen Nullentscheid hatten wir ja schonmal und seither hat man Tiger und Hornets beschafft.

[fm70]

das würde bedeuten, dass man sich geirrt hätte,

Ein unerträglicher Gedanke...

 

dass die Linken recht hatten

Das hingegen wäre ja nicht wirklich etwas neues. :005:

[blipper]

Das habe ich jetzt gerade andersherum verstanden. Offensichtlich will Frankreich uns auch was verkaufen, was bisher nicht vorgeschlagen wurde. Man nimmt schwer an, dass sie uns die Flieger zwar günstiger geben, aber dann überall ein bisschen Abstriche machen werden.

 

Dani

 

Hm, ich meinte, Dassault habe nur den Preis reduziert (vermutlich Skaleneffekte wegen Indien?). Von einer Neuentwicklung habe ich noch nie etwas gelesen, wobei ich mich gerne eines besseren belehren lasse. Es gibt vielleicht ein paar Updates gegenüber den französischen Rafales, aber das ist nichts, was die Kosten gross in die Höhe treiben könnte.

 

Das hingegen wäre ja nicht wirklich etwas neues.

 

Siehe Finanztransaktionssteuer :p (ist jetzt aber OT)

 

Alex

[Aviaticus]

Lieber Tim,

seit dem 2. Weltkrieg bis in die 1970er Jahre hinein hatte die Schweizer Fliegertruppe, heute Luftwaffe genannt, auch nur (damals noch mehrere hundert!) einmotorige Jetflugzeuge. Selbst der Mirage hatte nur ein Triebwerk. Der Saab Gripen ist keineswegs so schlecht wie er von (zu) vielen gemacht wird. Es ist ein Kostenentscheid der Schweizer Regierung und des Parlaments, wie viel für ein Flugzeug ausgegeben werden soll bzw. kann. Der Saab Gripen ist die Wahl der Vernunft, Twinjets wie Rafale oder Eurofighter wären Luxusvarianten.

Gruss Fritz

[Ted]

Lieber Tim,

seit dem 2. Weltkrieg bis in die 1970er Jahre hinein hatte die Schweizer Fliegertruppe, heute Luftwaffe genannt, auch nur (damals noch mehrere hundert!) einmotorige Jetflugzeuge. Selbst der Mirage hatte nur ein Triebwerk. Der Saab Gripen ist keineswegs so schlecht wie er von (zu) vielen gemacht wird. Es ist ein Kostenentscheid der Schweizer Regierung und des Parlaments, wie viel für ein Flugzeug ausgegeben werden soll bzw. kann. Der Saab Gripen ist die Wahl der Vernunft, Twinjets wie Rafale oder Eurofighter wären Luxusvarianten.

Gruss Fritz

 

Wer zum Geier ist denn schon wieder Tim?

Fritz ich nehme an, dass du mich als TED verwechselst. Kein Problem!

 

Du schreibst,der Kostenentscheid ist die Wahl der Vernunft. Eigentlich hast du Recht.

 

Ich gehe nun aber auch davon aus, dass du bei einem Überseeflug Easyjet oder eine

ahnlich billige Fluggesellschaft buchst, weil eben der Preis die Wahl der Vernunft ist.

 

Und kaum bist du wieder zuhause, hockst du stundenlang an den Compi,

und reklamierst bei der Airline oder dem Reisebüro, was alles verschissen war!

 

"Wenn du verstehst, was ich meine"!

[danlu]

Die NZZ, das einzige in Sachen Aviatik einigermassen kompetente Massenmedium bringt es auf den Punkt:

 

http://www.nzz.ch/nachrichten/startseite/bruchpiloten_1.14929012.html

 

Ich empfehle in Sachen CH-Luftwaffe übrigens auch das sorgsam recherchierte Buch "Helvetische Jäger" von Roman Schürmann. Da steht eigentlich seit dem 1. Weltkrieg zeitlich versetzt exakt dasselbe drin wie in heutigen Veröffentlichungen zum Thema TTE. Es ist das beste und genaueste Werk über die Schweizer Luftwaffe. Ich kenne eine ganze Schar von altgedienten Militärpiloten und sonstigen Aviatikern, die unter vorgehaltener Hand off-record bestätigen, dass drin alles 100 %-ig stimmt. Und diese Herren stammen aus der Swissair/Luftwaffe-Connection, stammen also kaum aus der "linken Schrott"-Ecke -wie sich manche in diesem Forum auszudrücken belieben. Die Kampfflugzeugbeschaffung ist sowieso eine kontinuierliche Tragikomödie seit der soi-disant CH-Eigenproduktion Häfeli DH-1 (die die Piloten nicht fliegen wollten, weil die Kiste zu schlecht konstruiert war), über die C-36, die P-51D Mustang Schmieröl-Affäre, die Mirage & Corsair Irr- und Wirrungen bis zur heutigen Rafale-Intrige. Herrlich. Wir sind das Volk und werden hoffentlich ein bisschen mitentscheiden dürfen. Wenn man schon im Land über jeden Turnhallenneubau abstimmen darf, ein unbestreitbares Privileg, übrigens... Aber vielleicht wollen die "da oben", dass wir nur über Turnhallen abstimmen dürfen... aber nicht über UBS-Rettungsfonds , Swissair, TTE: too big to vote?

 

Gruss. Daniel