Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[sirdir]

Auch wenn die Beschaffung des Gripen's am Volkswillen gescheitert ist, will das Volk trotzdem weiterhin eine Armee haben, aber mit etwas geänderten Aufgaben:

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/Schweizer-stehen-hinter-der-Armee/story/10730790

 

Erstaunlich ist dabei, dass bei der "Abwehr von Cyber-Attacken" 12% der Befragten der Meinung waren, dass dies gar keine Bedeutung habe.

27% sind der Meinung, dass die "Verteidigung der Schweiz im Kriegsfall" sogar in Zukunft an Bedeutung gewinnen werde.

 

Die Resultate hier aus dem Forum sähen wohl erheblich anders aus.

 

Ich frage mich auch, ob Cyber-Attacken etwas für die Armee sind. Vielleicht bräuchte es da eher was 'eigenes', von der Polizei oder Geheimdienstlich oder was auch immer.

Ich stelle mir das schon nur etwas schwierig vor wenn die Armee im Ausland aktiv werden müsste um nen Cyberattac abzuwehren... (und sei es nur virtuell)

[onLoad]

Ich frage mich auch, ob Cyber-Attacken etwas für die Armee sind.

 

Vor Allem bei einer Milizarmee...

 

Der Vorteil ist klar:

 

Eine Milizarmee wird sich kaum gegen das eigene Volk auflehnen. Im 2014 braucht es nun mal Profis, aber leider würde eine Profiarmee den Anforderungen an Tradition und Folklore nicht mehr entsprechen...

 

Die F/A-18 ist ein recht gutes Beispiel wie absurd das Ganze ist: die Miliz-Mechaniker dürfen an einem Flieger wenns gut kommt einen Pneu wechseln - alles andere machen die Profis, reine Beschäftigungstherapie...

 

3 Wochen WK:

 

1. Woche: Material fassen

2. Woche: Warten, Jassen, mal einen Pneu wechseln - Saufen und mit dem Rauchen anfangen

3. Woche: Materialkontrolle und Abgabe

 

Hat bei den Fahrradtruppen vielleicht noch ganz gut funktioniert.

 

Wir wissen ja wie gut die Armee in Sachen IT ausgerüstet ist:

http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/ueli-maurers-700-millionen-frage-1.15836018

[Oli88]

Deine Zeit ist abgelaufen, du kannst dich wieder wichtigerem widmen als der Armee schlecht zu zureden...

 

 

Die Durchmischung von Miliz und Berufs Militär bringt Abwechslung und wenn der Miliz ADA schlicht weg zu blöd ist sich einzubringen ist er selber schuld wenn er nix tun kann, bei den einen ist es sogar besser sie Sitzen nur rum....

 

Ich habe es selber erlebt wie man mit Berufsoffizieren und Milizlern zusammenarbeiten kann und auch profitieren kann, beide Seiten.

[Voni]

Wochen WK:

 

1. Woche: Material fassen

2. Woche: Warten, Jassen, mal einen Pneu wechseln - Saufen und mit dem Rauchen anfangen

3. Woche: Materialkontrolle und Abgabe

 

Simon,

 

warst Du dabei? Das Niveau ist aber jetzt sehr tief gefallen:003:

[onLoad]

 

Die Durchmischung von Miliz und Berufs Militär bringt Abwechslung und wenn der Miliz ADA schlicht weg zu blöd ist sich einzubringen ist er selber schuld wenn er nix tun kann, bei den einen ist es sogar besser sie Sitzen nur rum....

 

Ich habe es selber erlebt wie man mit Berufsoffizieren und Milizlern zusammenarbeiten kann und auch profitieren kann, beide Seiten.

 

Die Vorteile des Milizsystems will ich nicht bestreiten, da hast du schon recht. Ich frage mich nur wie lange wir noch unser "WK" System erhalten können mit der steigenden Komplexität der Systeme... Gerade im Zusammenhang mit dem von Walter verlinktem Artikel.

 

Das man zum Granaten werfen kein studierter Informatiker sein muss ist mir natürlich klar.

 

 

Findest du es also gut, dass unsere jungen Arbeitskräfte 3 Wochen lang rumsitzen müssen wenn sie nicht gut mit den Berufsmilitärs zusammenarbeiten können?

 

Voni, ja.

[Oli88]

Unsere Jungen Arbeitskräfte? Der grösste Teil davon ist stinkfaul und nichts zu gebrauchen. Ich sehe tagtäglich wie blauaugig die Jungen in der Berufswelt herumirren und das YOLO Leben geniessen, da kommts bei denen auch nicht mehr drauf an.

Ich jedenfalls hatte jedes Jahr 3 Wochen sehr intensive und anspruchsvolle WK's, natürlich gabs auch bei uns mal 1-2h wo man Jassen konnte, das war aber ein schöner Ausgleich zur "Arbeit" die höchste Konzentration verlangte.

[Heinz Richner]

Ich war ja bei den Übermittlungstruppen als Motorfahrer und habe meine WKs vorwiegend bei der Funkpolizei oberhalb Thun geleistet. Aus lauter Langeweile durfte ich mich dann auch an den 'hochtechnisierten' Überwachungsgeräten nachausbilden lassen. Dies war die wirklich einzige spannende Zeit in meinen Dienstwochen, alles andere war schlicht zum Abwinken.

 

Heinz, z.G.a.D.

[Walter_W]

Und stellt Euch vor, bei einer 24/7 Bereitschaft zum Luftpolizeidienst müssten noch viel mehr untätig rumhocken.

Irgendwie geht es einfach nicht auf.

[ErnstZ]

Unsere Jungen Arbeitskräfte? Der grösste Teil davon ist stinkfaul und nichts zu gebrauchen. Ich sehe tagtäglich wie blauaugig die Jungen in der Berufswelt herumirren und das YOLO Leben geniessen, da kommts bei denen auch nicht mehr drauf an.

 

Sorry, aber so einen "Seich" habe ich jetzt auch in diesem Thread noch selten gelesen...

 

Ich habe jahrelang, fast jahrzehntelang als Berufsbildner im Dienstleistungssektor gearbeitet und dabei viele Lehrlinge, Mittel- und Hochschulabgänger betreut. Deine Aussage stimmt überhaupt nicht, gerade die jungen Leute heute sind motiviert und bereit Leistung zu bringen, weil sie nämlich wissen, dass sie ansonsten auf der Strasse landen! Der grösste Teil ist nicht stinkfaul, sondern macht zum Beispiel nebenbei noch eine berufsbegleitende Weiterbildung. Das war zu meiner Zeit anders, meine Jugendzeit war vom 68er-Geist geprägt...

 

Und gerade die jungen Männer tun mir leid, wenn sie eigentlich etwas leisten wollen, dann aber jedes Jahr 3 Wochen aus dem Berufsalltag gezogen werden, um oft sinnlos stunden- und tagelang in der Beiz oder z.B. beim Bewachen einer Antenne herumsitzen müssen... Ich habe wenige erlebt, welche nach einem WK voller Freude erzählt haben, wie geil es doch war, wenn dann vielleicht ein militärbegeisterter Greni aus Isone. Oder einer der wie ich Glück hatte, ich durfte Motorfahrer sei und konnte "grosse Autos" fahren, etwas das ich als kleiner Junge immer wollte, aber sich dann beruflich/privat nie ergeben hat.

 

Gruss Ernst

[Voni]

Simon,

 

Du bist mir eine Antwort schuldig:003:

[Meerkat]

Hallo zusammen

 

Der sagt halt noch viel wenn der Tag lang ist....

Lueg:

http://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/ueli-maurer-droht-ohne-gripen-gibt-es-keine-24-stunden-bereitschaft-127809103

 

Der ganze Deal war eine Mogelpackung. 52% der Wähler haben dies durchschaut.

 

Das Thema Luftwaffe löst sich eh mal von selbst. In Zukunft werden wir hier diskutieren ob wir uns noch eine Hand voll Typ XXX leisten sollen. Die Dinger werden unbezahlbar. (Vergleich früher: Venom waren 250 Stk im Einsatz)

 

Dass Militärflugzeuge heute mehr und mehr unbezahlbar werden sehe ich leider auch so.

Eine F-5 kostete 1975 die Schweiz 16.25 Mio. CHFr. inklusive Ersatzteile usw. Unter Berücksichtigung der Teurung wären dies heue 33 Mio. pro Flugzeug. Gut, der Tiger war meines Erachtens damals schon zu schwach. Eine F-16 kostete 1975 5 Mio USD Flyaway, was 13 Mio. CHFr. entsprach. Heute wären es 27 Mio. CHFr.

Eine F-4E müsste es heute z.B. für 18 Mio. USD geben (Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II#Costs)

Daher mein Rätsel: Was macht Flugzeuge heute so teuer?

 

Eine Frechheit bei der Beschaffung von VBS-Gütern ist m.E. die MWSt. Die 3.126 Mia. beinhalteten gemäss Rüstungsprogramm 270 Mio. MWSt. Ohne diese wäre die Beschaffung nur 2.856 Mia. gewesen. (P.S. weis jemand wie hoch der Steueranteil bei der F-18 Beschaffung war?).

 

Die Gripenbeschaffung würde ich nicht als Mogelpackung bezeichnen ohne irgend welche Details zu nennen über die man diskutieren kann. Wir haben nun demnächst nur noch die F-18 welche während 24 Stunden für Luftpolizeidienst eingesetzt werden kann. Und würde die NATO "ilegal" über den schweizer Luftraum ihre Flugzeuge von Ramstein nach Aviano verschieben, so müssten die F-18 ggf. amerikanischen F-16 den richtigen Weg zeigen. Dass gerade ein amerikanisches Flugzeug ein Amerikaner abfangen würde wäre grotesk und könnte zur selben Situation führen wie mit den venezuelanischen F-16, die ohne Ersatzteile am Boden blieben. So gesehen hat es leider Sinn, dass wir nur einen 8-Stundenbetrieb führen und vielleicht bewusst gegenüber der NATO die Auge zu halten und alle sind glücklich. Und Ueli Maurer hätte doch recht.

 

Bezüglich Venom hatte die Schweiz angeblich nie 260 Venoms im Inventar:

http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/themen/history/mittelaus/venom.html

http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/themen/history/mittelaus/vampire.html

Die Beschaffung der Vampir sowie zum Teil die zweite Tranche der Venom war meines Erachtens eine politisch und logistik bedingte Fehlentscheidung. Man hätte 1951 neben einer eigen Fertigung (Venom oder N-20) besser noch ein paar F-86 oder F-84F beschaft. Das ist aber ein separates Thema.

 

Gruss

Hans

 

P.P.S. Leute, wenn es euch im WK langweilig ist, dann macht ihr leider etwas falsch. Da seit ihr selber Schuld wenn ihr nicht zum Kadi geht und ein paar sinnvolle Tätigkeiten für euch ihm vorschlagt. Jammern ist einfach, aber ohne proaktives Verhalten ändert sich in der Regel nichts.

[Altocumuli]

Ich habe im WK Hundezwinger geputzt, bin stundenlang mit den Diensthunden spazieren gegangen und hab sie gefüttert. Ich habs sehr gerne gemacht :008: Ist aber auch mein Job und ich konnte im Umgang mit diesen teils nicht so einfachen Vierbeinern viel lernen.

War jedenfalls sehr viel besser als die endlosen Seuchenbekämpfungsübungen in der RS...

[sirdir]

Eine Frechheit bei der Beschaffung von VBS-Gütern ist m.E. die MWSt. Die 3.126 Mia. beinhalteten gemäss Rüstungsprogramm 270 Mio. MWSt. Ohne diese wäre die Beschaffung nur 2.856 Mia. gewesen. (P.S. weis jemand wie hoch der Steueranteil bei der F-18 Beschaffung war?).

 

Versteh ich jetzt nicht, die Steuern erhebt ja wohl der Verkäufer - ich nehme nicht an, dass Saab z.B. der Schweiz die Flieger steuerfrei geliefert hätte (hätte liefern dürfen).

 

Da ist die Frage, wozu die Armee Steuern auf Treibstoffe zahlt wohl noch eher angebracht.

[onLoad]

Simon,

 

Du bist mir eine Antwort schuldig:003:

 

Voni, ja.

 

Hallo Walter,

 

bist du somit gegen die Einführung einer 24/7 F/A-18 Bereitschaft? Meiner Meinung nach kann man das ja auch sehr gut an die Nachbaren delegieren (wie es gemacht wird)... oder sogar ganz sein lassen - weil im Falle eines Terrorangriffs die Luftwaffe nichts nützen würde.

 

Für die Glaubwürdigkeit der Luftwaffe würde ich aber schon zu einem 24/7 Konzept raten... Ohne 24h Bereitschaft ist der "Luftpolizeidienst" nämlich ein völlig unhaltbares Pseudoargument. Wenn man es dann auf den Punkt bringen will betreiben wir eigentlich nur eine Luftwaffe um einmal im Jahr über Davos Kreise zu fliegen.

 

Es ist irgendwie noch interessant, dass Leute welche Reformen und Anpassungen in der Armee verlangen gleich als Armeeabschaffer bezeichnet werden - dabei ist es doch genau das Gegenteil... wenn man weiterhin nichts macht und eine Armee der 70er Jahre unterhält wird sie sich im Laufe der Zeit selbst abschaffen.

Bin ich also selber Schuld wenn der WK nur sinnlose Zeitverschwendung war?

[Walter_W]

Hallo Walter,

 

bist du somit gegen die Einführung einer 24/7 F/A-18 Bereitschaft? Meiner Meinung nach kann man das ja auch sehr gut an die Nachbaren delegieren (wie es gemacht wird)... oder sogar ganz sein lassen - weil im Falle eines Terrorangriffs die Luftwaffe nichts nützen würde.

 

Für die Glaubwürdigkeit der Luftwaffe würde ich aber schon zu einem 24/7 Konzept raten... Ohne 24h Bereitschaft ist der "Luftpolizeidienst" nämlich ein völlig unhaltbares Pseudoargument. Wenn man es dann auf den Punkt bringen will betreiben wir eigentlich nur eine Luftwaffe um einmal im Jahr über Davos Kreise zu fliegen.

....

Bin ich also selber Schuld wenn der WK nur sinnlose Zeitverschwendung war?

 

Nein, ich bin für die 24/7 Bereitschaft.

Aber die Konsequenzen daraus sind, dass dann noch viel mehr Personen in der Bereitschaft gehalten werden müssen und ihre Standbye Zeit "irgendwie" totschlagen müssen.

 

Uebrigens Simon, ich habe dich bereits im April per PM gebeten, mir deinen tatsächlichen Beruf anzugeben. Ich warte auch noch darauf.

[Voni]

Ich warte auch noch darauf.

 

Walter,

 

ich glaube da kommt nichts:006:

[onLoad]

Nein, ich bin für die 24/7 Bereitschaft.

Aber die Konsequenzen daraus sind, dass dann noch viel mehr Personen in der Bereitschaft gehalten werden müssen und ihre Standbye Zeit "irgendwie" totschlagen müssen.

 

Uebrigens Simon, ich habe dich bereits im April per PM gebeten, mir deinen tatsächlichen Beruf anzugeben. Ich warte auch noch darauf.

 

Hallo Walter

 

Das kannst du aber nicht vergleichen - man schlägt im Standby die Zeit ja für einen gewissen Zweck tot. Darin sehe ich einen Sinn: "Wir sind auf standby, falls jemand in den Luftraum eindringt sind wir diejenigen die darauf reagieren werden". Das kannst du doch nicht vergleichen mit dem Abwarten des WK's...

 

Im Übrigen haben sich meiner Meinung nach die WK's seit dem Unfall auf der Kander diesbezüglich auch nochmals verändert... uns wurde es verboten einen halbstündigen Spaziergang vom Unterstand in die Unterkunft zu machen weil es zu Fuss zu gefährlich ist - nur per LKW!

 

(Sorry, ich hab weder von dir noch von Voni je eine PM bekommen, gebe euch aber natürlich gerne Auskunft wenn ihr mir eine schickt :008: provozieren lasse ich mich hier trotzdem nicht, Voni)

[sirdir]

Nein, ich bin für die 24/7 Bereitschaft.

Aber die Konsequenzen daraus sind, dass dann noch viel mehr Personen in der Bereitschaft gehalten werden müssen und ihre Standbye Zeit "irgendwie" totschlagen müssen.

 

Wie bei der Feuerwehr, wie auf der Polizeiwache. Das ist deren Job. Für die Leute im WK nicht, die werden teuer von ihrem Job abgehalten.

[Meerkat]

In der Feuerwehr sind manche Bäcker, Bauer oder Mechaniker. Dennoch treffen sich diese Abends zur Feuerwehrübung und Samstags zu WBK's.

 

Ab wann gilt jemand in seiner Tätigkeit als professionel und wann als Fachidiot?

Es scheint beides das selbe zu sein, nur wird wohl je nach dem was man erreichen will das eine oder andere Wort verwendet.

[Voni]

(Sorry, ich hab weder von dir noch von Voni je eine PM bekommen, gebe euch aber natürlich gerne Auskunft wenn ihr mir eine schickt)

 

Simon,

 

machen wir es doch einfach, beantworte Waltis und meine gleiche, schon vor langer Zeit gestellte Frage mit PM. Besten Dank.

[Voni]

machen wir es doch einfach, beantworte Waltis und meine gleiche, schon vor langer Zeit gestellte Frage mit PM.

 

ist geschehen:008:

[Tigerfan]

Ein interessantes Interview mit Oliver Thränert, Leiter des Thinktanks am Center for Security Studies CSS der ETH Zürich in der Berner Zeitung Dieser bestätigt einmal mehr meine Meinung und diejenigen der Armee- und Gripen-Befürworter. Und zwar dass

 

a) sich die Bevölkerung nicht gegen neue Kampfjets, sondern nur gegen den Gripen entschieden hat. Sie zweifelten an der Leistungsfähigkeit und deshalb auch am Wert der 3.1 Mrd Fr Investion.

 

b) Das die Schweizer Armee mit keiner Armee in Europa verglichen werden kann. Es gibt östliche Nato-Staaten, die ihre Verteidigung dem Bündnis überlassen. Diese Option hat die Armee der neutralen Schweiz aber nicht. Sie ist keine Bündnisarmee und muss deshalb ihren Luftraum selber schützen. Deshalb braucht sie auch mehr Jets.

 

c) Zwischenstaatliche Kriege zwischen zwei grossen Staaten sind sehr wohl noch möglich. Vor allem in Asien.

 

d) Das die Schweizer Milizarmee von der Grösse und Leistungsfähigkeit nicht schlechter ist als andere Armeen.

 

e) Das die Armee nicht nur wahrscheinliche Szenarien, sondern auch die gefährlichen Szenarien beüben muss. Auch wenn es keinen sofortigen sichtbaren Effekt hat wie z.B die Katastrophenhilfe. Das eigene Territorium verteidigen zu können, ist und bleibt ein Bestandteil der Souveränität auch im Jahr 2014.

[Meerkat]

Gemäss der Umfrage von 20minuten sehen scheinbar viele leider den Sinn von mehr als 32 F/A-18 nicht.

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Armee-soll-Gripen-Milliarden-behalten-duerfen-15481038

 

Vielleicht sollten wir mal unsere Demokratie reformieren dahingehend, dass jeder ein Vorschlag über zu Zukunft der Luftwaffe einreichen darf. Dann wird über alle Vorschläge abgestimmt und ähnlich wie bei den Wahlen fallen dann die 50% der Vorschläge, welche am wenigsten Stimmen erhielten, durch. Und es wird dann solange abgestimmt und aussortiert bis dann nur noch 1 von 2 vorschläge die Mehrheit der Stimmen erhält. *ironie off*

[onLoad]

Salut Andreas

 

Interpretierst du da nicht ein bisschen viel in das Interview? ich kann da keine Pro/Kontra Gripen Argumentation erkennen.

 

Diese Option hat die Armee der neutralen Schweiz aber nicht. Sie ist keine Bündnisarmee und muss deshalb ihren Luftraum selber schützen. Deshalb braucht sie auch mehr Jets.

 

1. Wie Neutral ist die Schweiz noch?

2. Was ist jetzt wichtiger? Mehr Jets oder ein Konzept das in die heutige Zeit passt? Z.B. 24h Überwachung?

 

c) Zwischenstaatliche Kriege zwischen zwei grossen Staaten sind sehr wohl noch möglich. Vor allem in Asien.

 

e) Das die Armee nicht nur wahrscheinliche Szenarien, sondern auch die gefährlichen Szenarien beüben muss.

 

3. Sind wir in Asien? Denkst du die Chinesen greifen Japan an?

4. Gefährliches Szenario: Die Schweiz wird von einem Meteoriten getroffen - wieviele Franken investieren wir in die Abwehr von Meteoriten? 0.-?

 

Das eigene Territorium verteidigen zu können, ist und bleibt ein Bestandteil der Souveränität auch im Jahr 2014.

 

Bereits in der zweiten Frage sagt der Interviewte folgendes:

Also muss die Schweiz ihre Grenzen gar nicht verteidigen?

 

Jedenfalls nicht die Bodengrenzen.

 

 

Meiner Meinung nach hat Ueli Maurer nun richtig reagiert und seine Botschaft zu Weiterentwicklung der Armee nach hinten verschoben - hoffentlich rauchen im VBS die Köpfe und es findet bald ein Umdenken statt.

[Meerkat]

Hallo Simon

 

OT/ Wenn man bei den lokalen Medien herum hört, dann wäre es gut, wenn man gerade mal Infanterie Batallions-WK's an die französische Grenze stellen würde um alle Nicht-Franzosen zu kontrollieren. Da freuen sich dann ein paar Schweizer wenn bei ihnen nicht mehr eingebrochen wird.

Schutz der Bodengrenzen. OT/

 

 

Gruss

Hans