Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[sirdir]

sirdir, was stand eigentlich im Pflichtenheft?

 

Ich zitiere lieber nicht, ist ja schliesslich 'geheim'. Nach 5 Minuten googeln findest du das geleakte Dokument sicher auch.

 

Wenn du mich fragst, lässt der Bericht kein gutes Haar am Gripen. Ist ja logisch, dass man nachher den beschaffen will ;)

 

Ach ja, es wird ja wohl erlaubt sein auf ne Diskussion darüber zu verlinken:

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?208747-Actual-swiss-fighter-evaluation-LEAKED-!!

[Walter_W]

Ich zitiere lieber nicht, ist ja schliesslich 'geheim'. Nach 5 Minuten googeln findest du das geleakte Dokument sicher auch.

 

Wenn du mich fragst, lässt der Bericht kein gutes Haar am Gripen. Ist ja logisch, dass man nachher den beschaffen will ;)

 

Ach ja, es wird ja wohl erlaubt sein auf ne Diskussion darüber zu verlinken:

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?208747-Actual-swiss-fighter-evaluation-LEAKED-!!

 

Du Patrick, du verlinkst aber auf Evaluation Report NFA Flight Test 2008. Du weisst aber sicher, dass ein solcher Test nicht das Pflichtenheft ist. Oder ist dies dir tatsächlich neu?

Im richtigen Pflichtenheft stehen noch eine ganze Menge wesentlicher MUSS und SOLL Kriterien. Der erwähnte Test ist lediglich eine Entscheidungsgrundlage, aber beileibe nicht die Einzige. Warum klebt ihr immer an diesem einzigen Bericht als Massstab?

 

Die Qualität der verlinkten Diskussion ist noch weit unter dem in diesem Forum und das heisst was.

[sirdir]

Im richtigen Pflichtenheft stehen noch eine ganze Menge wesentlicher MUSS und SOLL Kriterien. Der erwähnte Test ist lediglich eine Entscheidungsgrundlage, aber beileibe nicht die Einzige. Warum klebt ihr immer an diesem einzigen Bericht als Massstab?

 

Die Qualität der verlinkten Diskussion ist noch weit unter dem in diesem Forum und das heisst was.

 

Am Ende ist ein Update in dem auch der 'neue' Gripen in jedem einzelnen Punkt durchfällt.

Ja es ist nicht die einzige Entscheidungsgrundlage, aber wahrscheinlich die einzige technisch fundierte und nicht politisch...

[Walter_W]

Am Ende ist ein Update in dem auch der 'neue' Gripen in jedem einzelnen Punkt durchfällt.

Ja es ist nicht die einzige Entscheidungsgrundlage, aber wahrscheinlich die einzige technisch fundierte und nicht politisch...

 

Wahrscheinlich, vermutlich und solche präzise Formulierungen halten die Diskussion hier am Laufen....

[Urs Wildermuth]

Ja nur wozu. Das Volk hat entschieden, die Meinungen sind auch hier seit gut 60 Seiten gemacht, also wozu reiben wir uns hier gegenseitig auf? Ich weiss, ich bin auch mit "schuldig" dran, das hier am Laufen zu halten, aber irgendwie hab ich das Gefühl es ist auch mal genug jetzt.

[sirdir]

Ja nur wozu. Das Volk hat entschieden, die Meinungen sind auch hier seit gut 60 Seiten gemacht, also wozu reiben wir uns hier gegenseitig auf? Ich weiss, ich bin auch mit "schuldig" dran, das hier am Laufen zu halten, aber irgendwie hab ich das Gefühl es ist auch mal genug jetzt.

 

Ja ist es ja auch. Ich will nur sagen, selbst wenn man Kampfjets will, hat man gute Gründe, den Gripen nicht zu wollen. Ich bin überzeugt die Luftwaffe wollte ihn auch nicht, hat aber von Maurer nen Maulkorb bekommen. Entweder ihr nehmt den oder ihr kriegt überhaupt nichts. Und das hat man halt (mehr als) gespürt.

[retoisler]

Wieder mal ein super fundierter Artikel beim Aviatik-Spezialisten 20Minuten:

Der US-Konzern Textron rührt nach dem Gripen-Nein in der Schweiz die Werbetrommel: Er bietet mit dem Scorpion eine billige Alternative zum schwedischen Kampfjet an.

 

Link zum Artikel: 20Min.ch

 

 

Super, und als nächstes kommt einer mit dem Vorschlag, für US$ 300'000 einem Eigenbau-Flieger zu beschaffen (wie z.B. der Viperjet), den die Piloten dann in Heimarbeit in der Garage selber zusammenstiefeln können. Wäre ja an sich auch kein Problem, denn geflogen wird ja nur zu Bürozeiten... :005:

 

Reto

[Martin66]

....Wäre ja an sich auch kein Problem, denn geflogen wird ja nur zu Bürozeiten...

 

Tja, für was bräuchte es dann ein Gripen?

Oder haben die vor, nach der Anschaffung des Gripen (Ist ja auch nur ein paar Militärs vorbehalten) ausserhalb der Bürozeiten zu fliegen?

 

Ganz klares Nein.

 

So legte ich auch ein Nein in die Urne. Und das nennt sich Demokratie.

[St-Exupéry]

Hallo Martin,

 

das nennt sich nicht Demokratie sondern ein anderes Wort, das auch mit "D" beginnt....

 

Um auch ausserhalb der Bürozeiten zu fliegen, braucht es FLUGZEUGE! Und wenn nun die verbliebene Oldtimer-Flotte an 54 Tiger-Kampfflugzeugen ausgemustert werden müssen, fehlen FLUGZEUGE. Und zwar die erwähnten 54! Wenn das Volk entscheidet, dass man diese nicht mit 22 modernen Flugzeugen ersetzen will, wird es selbst zu Bürozeiten irgendwann knapp, wenn mehr als ein Grossereignis zeitgleich stattfindet.

Wenn Du erwartest, dass die Armee ausserhalb der Bürozeiten in die Luft gehen kann, hättest Du vielleicht anders abstimmen sollen....

 

Aber wozu auch! Wir haben seit dem letzen Weltkrieg in der Schweiz sicher gelebt und es wird mit Sicherheit nie mehr einen Krieg bei uns geben. Und wenn das Undenkbare doch eintreten sollte, obwohl wir uns doch gar nicht mehr verteidigen wollen, können wir alle noch immer auswandern. Oder wir schauen zu, wie unsere Nachbarstaaten unser Land für uns verteidigt und beschützt! Hoffentlich sind es dann nicht die Flugzeuge zweier gegnerischer Armeen, die sich über und auf unserem Boden bekämpfen. Das wäre dann mega laut! So wegen Umweltschutz und Einbussen beim Fremdenverkehr!

[Lausig]

Wieder mal ein super fundierter Artikel beim Aviatik-Spezialisten 20Minuten:

 

 

Link zum Artikel: 20Min.ch

 

 

Super, und als nächstes kommt einer mit dem Vorschlag, für US$ 300'000 einem Eigenbau-Flieger zu beschaffen (wie z.B. der Viperjet), den die Piloten dann in Heimarbeit in der Garage selber zusammenstiefeln können. Wäre ja an sich auch kein Problem, denn geflogen wird ja nur zu Bürozeiten... :005:

 

Reto

 

So ein Erguss gehört schon fast in den anderen Thread, der mit den journalistischen Meisterleistungen... :rolleyes:

 

Hier auch beim Tagi.

 

Da ja offenbar ein Unterschalljet, also gleichschnell wie das einzuholende Ziel reichen soll, müsste die Polizei konsequenterweise doch auch auf Golfbuggys umstellen, die reichen sicher, um ein paar davonrennende Einbrecher zu stellen. :D

[ThomasBoehme]

Da ja offenbar ein Unterschalljet, also gleichschnell wie das einzuholende Ziel reichen soll, müsste die Polizei konsequenterweise doch auch auf Golfbuggys umstellen, die reichen sicher, um ein paar davonrennende Einbrecher zu stellen.

... aber nur wenn Einbrecher durch den Park rennen...

 

Gruss

Thomas

[onLoad]

Hallo Martin,

 

das nennt sich nicht Demokratie sondern ein anderes Wort, das auch mit "D" beginnt....

 

Um auch ausserhalb der Bürozeiten zu fliegen, braucht es FLUGZEUGE! Und wenn nun die verbliebene Oldtimer-Flotte an 54 Tiger-Kampfflugzeugen ausgemustert werden müssen, fehlen FLUGZEUGE.

 

Hi

 

Offensichtlich hast du nicht mitbekommen, dass das VBS die 24h nun auch ohne Gripen einführen wird. 24/7 war nie ein Problem der angeblich fehlenden Flugzeuge, auch nicht des Geldes sondern ein Willensproblem - respektive ein Personalproblem / Personalmangel.

 

Vielleicht ist das einigen hier nicht ganz klar:

 

eine 24/7 Luftwaffe heisst nicht, dass 24h am Tag Flugzeuge in der Luft sind, sondern in einem Alarmzustand (Stromversorgung, System hochgefahren, Triebwerke und APU ausgeschaltet) in den Boxen / im Alarmunterstand sind.

Der Pilot muss normalerweise im Flieger sitzen oder wenigstens in der Cafeteria nebenan - je Art der Alarmbereitschaft.

 

Dazu braucht es keine zusätzlichen Flugzeuge, auch wenn im Wahlkampf so rüberkam - dieser ist vorbei und es gibt keine neune Jets - egal wieviel man deswegen noch jammert.

[Kuno]

Wenn man sich im Internet zum Textron Scorpion etwas umschaut, dann findet man durchaus genug Informationen, um sich ein paar weitergehende Gedanken zu diesem Flugzeug zu machen.

 

Grundsaetzlich finde ich den Gedanken gut, dass man leichte -und somit in Anschaffung und Unterhalt guenstigere- Flugzeuge, ganz entsprechend der Bedrohungslage einsetzt. Die die etablierte Ruestungsindustrie sieht das aber wahrscheinlich ganz anders...

 

Ich glaube ein Problem der CH ist es halt immer, dass wir bei der geringen Zahl von Flugzeugen die "eierlegende Wollmilchsau" beschaffen wollen. Die gibt es halt leider nicht - und wenn sie einem angeboten wird, dann ist es meistens etwas, was von allem ein bischen aber nichts recht kann.

 

Trotzdem - Die F/A 18 ist ein unglaublich schwerer Truemmer. Eindruecklich und laut... mir kam beim Namen "Scorpion" ein anderes Projekt in den Sinn: Der "Piranha". In den 1980ern hat man sich in der CH schon einmal mit einem leichten Kampfflugzeug beschaeftigt - das Ding wurde aber dann selbstverstaendlich verworfen... irgendwie lieben es die Schweizer halt im Ausland einzukaufen.

 

Im 20.min hat eienr einen guten Vorschlag gemacht: Wenn man denn so etwas wie den "Scorpion" haben wollte... dann muesste man dieses Teil nun wirklich nicht grad in den US einkaufen sondern koennte auch der einheimischen Industrie den Auftrag geben. Warum nicht?

[Martin66]

Hallo Martin,

 

das nennt sich nicht Demokratie sondern ein anderes Wort, das auch mit "D" beginnt....

 

Aber sicher ist das Demokratie und nicht eine Diktatur. Kannst es ruhig aussprechen.

Zu Deiner Info:

In einer Demokratie bestimmt das Volk, in einer Diktatur ein Einzelner! Da wir ja alle - oder viele - abgestimmt haben, leben wir also in einer Demokratie. Das nur mal so nebenbei.

 

Und wegen dem anderen, da sage ich nichts, denn da könnten wir ja noch Jahrelang weiterreden, ohne auf einen Konsens zu kommen.

[Kuno]

In einer Demokratie bestimmt das Volk, in einer Diktatur ein Einzelner!

 

In einer Demokratie kann das Volk selber bestimmen, von wem es verarscht werden will...

[Varga]

Hi

 

Dazu braucht es keine zusätzlichen Flugzeuge, auch wenn im Wahlkampf so rüberkam - dieser ist vorbei und es gibt keine neune Jets - egal wieviel man deswegen noch jammert.

 

Ich sage nur: Wer lesen und richtig verstehen kann, hat Vorteile. :mad:

 

Gruss

Werner

[Tigerfan]

Hi

 

Offensichtlich hast du nicht mitbekommen, dass das VBS die 24h nun auch ohne Gripen einführen wird. 24/7 war nie ein Problem der angeblich fehlenden Flugzeuge, auch nicht des Geldes sondern ein Willensproblem - respektive ein Personalproblem / Personalmangel.

 

Ja, es ist möglich, aber mit der Folge, dass die F-18 bereits in 10-13 Jahren ersetzt werden müssen. Es hat übrigens nie offiziell geheissen, dass für die 24 Stunden Bereitschaft der Gripen notwendig sei. Oder kannst du konrekt das Gegenteil belegen?

 

Dazu braucht es keine zusätzlichen Flugzeuge, auch wenn im Wahlkampf so rüberkam - dieser ist vorbei und es gibt keine neune Jets - egal wieviel man deswegen noch jammert.

 

Es war kein Entscheid gegen ein neues Kampfflugzeug, sondern nur gegen gegen den Gripen. Es war ein Misstrauensvotum gegenüber dem Jet, aber auch dem VBS. Darum hat das Volk den Kredit abgelehnt. Ich bin überzeugt: In 2-4 Jahren wird das VBS eine neue Evaluation starten und dann mit einem Typen den Hornet- und Tigerersatz (1 Staffel) realisieren. Die letzten F-18 fliegen bekanntlich noch bis 2027 und die EF und Rafale werden nur noch bis ungefähr 2020 produziert. Ich denke deshalb, dass man einen Versuch unternehmen wird, damit die F-18 länger fliegen können und damit wir überhaupt die Chance haben, neue Flieger zu kaufen. Deshalb würde ich noch gar nichts abschreiben. Wir stimmen dieses Jahr auch wieder über eine Einheitskrankenkasse ab, obwohl die letzte Abstimmung erst 7 Jahre zurück liegt. Und über die Abschaffung der Armee haben wir auch schon 3x abgestimmt. Ich hoffe jedoch, dass es die letzte Volksabstimmung war über Kampfjets. Wenn Leute Nein stimmen, obwohl sie nicht einmal wissen, dass die 24 Stunden Bereitschaft realisiert wird, zeigt mir, dass ich Recht habe.:009: Anderseits muss ich aber auch zugeben, dass ich das Nein zum Gripen immer besser verstehe.

[onLoad]

Werner,

Dann erkläre doch bitte, was inhaltlich an meinem Beitrag falsch ist.

 

Nochmals: für eine 24/7 einsatzbereite Luftwaffe braucht es keine zusätzlichen Flugzeuge, die F/A-18 reichen aus. Das hat Ueli himself sogar gesagt.

 

Aber ich hindere dich nicht daran weiterhin hier deinen Frust abzulassen... :008:

 

Andreas,

 

Nein das hat es eben nie offiziell geheissen, aber viele haben das hier trotzdem als Argument geliefert

 

Wieso hoffst du, dass es die letzte Abstimmung über Jets war? Denkst du es ist besser eine Armee zu unterhalten die im Volk keinen Rückhalt geniesst? Ich bin mir sicher, dass der F/A18 Ersatz - wenn seriös aufgegleist - ohne Probleme durchkommen wird.

[Nifat]

Der Pilot muss normalerweise im Flieger sitzen oder wenigstens in der Cafeteria nebenan - je Art der Alarmbereitschaft.

 

.....dann hängen die wohl nächstens mit ihren Fliegern wieder in den 24/7 öffentlichen Cafeterias herum.

 

http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/themen/history/kriegkalt/autobahn.parsys.31437.Image.direct.jpeg.html

 

n.B. der Titel hier gehört jetzt auch geändert:

Saab Gripen-Ersatz definitiv: Tiger

 

Hansueli

[Tigerfan]

 

Andreas,

 

Nein das hat es eben nie offiziell geheissen, aber viele haben das hier trotzdem als Argument geliefert.

 

Wieso hoffst du, dass es die letzte Abstimmung über Jets war? Denkst du es ist besser eine Armee zu unterhalten die im Volk keinen Rückhalt geniesst?

 

Ja, ich weiss und das war nicht ganz ehrlich.:o Aber wir haben diesen "Abstimmungsschlacht" sowieso verloren, bevor sie überhaupt begonnen hatte.:003: Das Vertrauen war einfach futsch. Auch die sachlichsten Argumente haben nichts genützt, weil aufgrund der verkorksten Kommunikation des VBS diese als Zwängerei und Erpressung wahrgenommen wurde. Selbst viele Fliegerfans, Zaungäste und Patrouille Suisse Fans sagten Nein.

 

Ich denke, die Armee hat auch ohne Kampfjetabstimmungen den Rückhalt in der Bevölkerung. Der Gripen wurde so deutlich abgelehnt, so dass es kein Votum gegen die Armee gewesen sein kann. Man schätzt, dass die Hälfte der Nein-Stimmenden von Bürgerlichen stammt. Ich finde es okay, über die Ausrichtung und Organisation der Armee abzustimmen. Aber die Mittel abzulehnen und trotzdem den Auftrag zu erhalten, finde ich nicht fair. Falls es doch zu einer Abstimmung kommt, dann bitte eine Volksinitiative (Ständemehr).

[Nifat]

 

Nochmals: für eine 24/7 einsatzbereite Luftwaffe braucht es keine zusätzlichen Flugzeuge, die F/A-18 reichen aus. Das hat Ueli himself sogar gesagt.

 

 

Der sagt halt noch viel wenn der Tag lang ist....

Lueg:

http://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/ueli-maurer-droht-ohne-gripen-gibt-es-keine-24-stunden-bereitschaft-127809103

 

Der ganze Deal war eine Mogelpackung. 52% der Wähler haben dies durchschaut.

 

Das Thema Luftwaffe löst sich eh mal von selbst. In Zukunft werden wir hier diskutieren ob wir uns noch eine Hand voll Typ XXX leisten sollen. Die Dinger werden unbezahlbar. (Vergleich früher: Venom waren 250 Stk im Einsatz)

 

Hansueli

[Hunter Mk58]

Eindruecklich und laut... mir kam beim Namen "Scorpion" ein anderes Projekt in den Sinn: Der "Piranha". In den 1980ern hat man sich in der CH schon einmal mit einem leichten Kampfflugzeug beschaeftigt - das Ding wurde aber dann selbstverstaendlich verworfen... irgendwie lieben es die Schweizer halt im Ausland einzukaufen.

 

Dann schau Dir mal den Piranha an und vergleiche ihn mit dem Gripen. Du wirst sehr viele Gemeinsamkeiten sehen........

 

Kuckst Du hier mal: http://www.alr-aerospace.ch/images/Piranha3.jpg

[Hunter Mk58]

Vergleich früher: Venom waren 250 Stk. imEinsatz

 

Das Stück zu rund 700'000 Fr. (zumindest bis 1983, dann wurden die Venom verabschiedet)

Dazu hatten wir noch 160 Hunter (bis 1994), 58 Mirage (bis 1999 / 2003) und etwas über 100 Vampire.

Ja, ja, damals hatten wir noch ein Luftwaffe.....

[Walter Fischer]

Ja, ja- die sind dann auch wie tote Fliegen vom Himmel gefallen. Gefühlte 5 bis 10 Abstürze pro Jahr.

http://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/die-schwersten-unfaelle-der-schweizer-luftwaffe-in-den-letzten-jahren-127307727

Gruss Walti

[Walter_W]

Auch wenn die Beschaffung des Gripen's am Volkswillen gescheitert ist, will das Volk trotzdem weiterhin eine Armee haben, aber mit etwas geänderten Aufgaben:

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/Schweizer-stehen-hinter-der-Armee/story/10730790

 

Erstaunlich ist dabei, dass bei der "Abwehr von Cyber-Attacken" 12% der Befragten der Meinung waren, dass dies gar keine Bedeutung habe.

27% sind der Meinung, dass die "Verteidigung der Schweiz im Kriegsfall" sogar in Zukunft an Bedeutung gewinnen werde.

 

Die Resultate hier aus dem Forum sähen wohl erheblich anders aus.