Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Tigerfan]

Nun ja, wenn man aus den gemachten Fehlern wie meine falsche Aussage was lernt ist es immerhin ein Schritt in die gute Richtung. Aber steig lieber nicht bei mir ins Flugzeug sondern bei einem unbelehrbaren und in seinem Denken erstarrten Held der Lüfte.

 

Ob das VBS aus seinen Fehlern lernen wird?

 

Ich hoffe es! Dann ist der Gripen doch nicht vergebens in der Schweiz gestorben.:003:

 

Es braucht ein Armeekonzept und eine Strategie, welches von der Bevölkerung akzeptiert wird. Und es braucht eine bessere Kommunikation. Nicht damit die Bevölkerung plötzlich 3 Wochen vor der Abstimmung erfährt, dass die Hornets ohne Gripen nur noch 10-12 Jahre fliegen können.:009: Übrigens, die Eurofighter und Rafale werden nur noch bis ca. 2020 produziert. Wollen wir also einer dieser beiden Typen beschaffen, werden wir nicht mehr lange warten können bis zu einer neuen Beschaffung.

 

Wird die Welt sicherer wenn alle aufrüsten weils die anderen auch tuen?

 

Ja, sofern sie nur für Verteidigung eingesetzt wird. Wenn die ganze Welt (ausser Europa) aufrüstet, dann macht es Europa nicht sicherer. Und falls jetzt Europa auch wieder aufrüstet, dann wird sich die Schweiz dem auch nicht entziehen können. Es ist und bleibt ein Machtmittel- und Gegengewicht. Wer wirtschaftlich mächtig ist oder starkes Wachstum hat, betreibt auch eine starke Armee. In diesem Sinne ist es die starke Abrüstung Europas ein Zeichen für ein immer schwächer werdendes Europa.

 

Frage an alle. Gab es in den letzten 30-40 Jahren Angriffe auf ein Land, dessen Armee mit der Technologie und Bestände der Schweiz Armee vergleichbar sind? Kann es nicht sein, dass es vielleicht weniger Kriege gab, weil niemand bereit war für Verluste? Hätte der Ukraine eine moderne Armee mit Luftwaffe geholfen? Ich denke schon, aber da sie praktisch keine Armee haben bzw. diese völlig veraltet ist, konnte sie natürlich nicht eingesetzt werden. Mit einer starken Armee steigt auch die Bereitschaft, sie einzusetzen. Und das weiss auch Russland.

 

Die Luftwaffe, und auch die Schweizer Luftwaffe ist nicht nur da damit man sich sicher fühlt. Ansonsten sollte man unsere Cougar gleich wieder zurückholen vom Balkan. Den dort sind sie momentan im Einsatz. Schutzlos, übrigens. Wir schicken alles Material ohne Begleitschutz und Bewaffnung.

 

Gruss

Martin

 

Soweit ich weiss können die Schweizer Cougar bewaffnet werden (Maschinengewehr an der Türe) und verfügen über das ISSYS-Selbstschutzsystem. In Zukunft werden auch in der Schweiz für den Konferenzschutz bewaffnete Helikopter unterwegs sein. E geht darum, Modelle oder Drohnen bekämpfen zu können.

[sirdir]

Bei einer Milizarmee praktisch ausgeschlossen. Einer der Gründe, welche das Milizsystem dem der Berufsarmee voraus hat. Ein Militärputsch ist ebenfalls kaum möglich mit einer Milizarmee.

 

Militärputsch ja, es sei denn der, der putschen will ist sehr überzeugend ;)

Die marodierenden Truppen: Wie gesagt, in einer funktionierenden Gesellschaft sicher unmöglich, aber dann braucht es keine Armee.

Wenn die Gesellschaft durch irgend einen Grund auseinanderfällt, sieht es etwas anders aus: Warum ausgerechnet die, die eingezogen werden sollen nicht marodieren sollen, erschliesst sich mir dann nicht.

[sirdir]

Frage an alle. Gab es in den letzten 30-40 Jahren Angriffe auf ein Land, dessen Armee mit der Technologie und Bestände der Schweiz Armee vergleichbar sind?

 

Gegenfrage: Hatte eines der Länder, das die letzten 30-40 Jahre angegriffen wurde eine kleinere/schwächere Armee als die Schweiz? Und wieviele hatten eine stärkere?

[AnkH]

Wenn die Gesellschaft durch irgend einen Grund auseinanderfällt, sieht es etwas anders aus: Warum ausgerechnet die, die eingezogen werden sollen nicht marodieren sollen, erschliesst sich mir dann nicht.

 

Die Frage ist hierbei eher, ob die, die marodierend durch die Gegen ziehen isch einziehen lassen resp. ob das Einziehen bei einer auseinanderfallenden Gesellschaft überhaupt funktioniert :005:

[sirdir]

Die Frage ist hierbei eher, ob die, die marodierend durch die Gegen ziehen isch einziehen lassen resp. ob das Einziehen bei einer auseinanderfallenden Gesellschaft überhaupt funktioniert :005:

 

Eben. Oder man lässt sich einziehen und hat dann vorzügliche Bewaffnung zum marodieren ;)

[MartinM]

Soweit ich weiss können die Schweizer Cougar bewaffnet werden (Maschinengewehr an der Türe) und verfügen über das ISSYS-Selbstschutzsystem.

 

Dennoch sind wir die einige Nation die ihre Helikopter ohne Bewaffnung in Krisengebiete schickt. Ein paar Jahre zurück Wollte man schliesslich auch die KFOR Soldaten ohne Sturmgewehr schicken.

[sirdir]

Dennoch sind wir die einige Nation die ihre Helikopter ohne Bewaffnung in Krisengebiete schickt. Ein paar Jahre zurück Wollte man schliesslich auch die KFOR Soldaten ohne Sturmgewehr schicken.

 

Ja, muss ja alles richtig sein, die Führung und Experten sollen ja nicht kritisiert und oder hinterfragt werden.

[Wolkenschieber]

Man muss die Frage nach der Sinnhaftigkeit eines Waffensystems loslösen von der Frage nach der Sinnhaftigkeit des Militärs. Ich hatte die frage schon einmal gestellt.

 

Sieht man sich die Liste der Länder an, die kein Militär haben, dann ist die überraschend kurz und scherzhaft könnte man sagen, sie seien nicht groß genug, Parkplätze für mehr als zwei Panzer oder gar eine Rollbahn auf ihrem Territorium z.V. zu stellen.

 

In der Obertertia, als wir uns im Geschichtsunterricht den Preußen näherten, erzählte unser Geschichtslehrer einen anekdotischen Witz, der von den gegen die Freie Reichsstadt Frankfurt vorrückenden Preußen handelte.

 

Der Graf von Nassau, nördlich von Frankfurt in Idstein residierend und auch gegen die Preußen optierend, wurde von seinem Kriegsminister des morgens aus dem Schlaf gerissen:

„Herr Graf, Herr Graf, uffwache, die Preuße komme!“

„Ja ei um Gottes Wille, was solle mer dann mache ?“

 

Ja was e Frog, mobil!“

 

Ja abber wivill Kanone sollen mer dann nemme?“

 

„Ah, isch denk alle zwa!“

 

Nun wäre es die Geschichte falsch interpretiert, schlösse man daraus, es mache keinen Sinn sich zu bewaffnen, wenn die Größe der Armee nicht den denkbaren Herausforderungen entspricht.

 

Aber natürlich schützt auch das Drohen mit dem großen Bruder auf dem Schulweg nicht vor dem Nasenstüber, wenn der Bruder nicht anwesend.

 

Warum also Militär ?

 

Es ist ja schon verschiedentlich angeklungen, Militär hat viele Aufgaben. Gerade können wir es in Thailand beobachten, wo sich zwei Volksteile in einem politischen Patt gegenüberstehen.

 

Ich will das gar nicht vertiefen oder andere aktuelle Beispiele bemühen, sondern nachfragen, warum die Schweiz eigentlich eine Armee hat ?

 

Man könnte es kurz so zusammenfassen, die immerwährende oder dauernde Neutralität, die sich die Schweiz gegeben hat, wird seit dem Zweiten Pariser Frieden von 1815 international anerkannt. Dabei macht die Schweiz aber durch die Militärausgaben deutlich (und das Milizsystem), dass es diese Neutralität so ernst nimmt, dass es sie auch bereit ist zu verteidigen.

 

In der Preußischen Tradition war das Militär der Garant für einen funktionierenden Staat. Die Einbeziehung des Adels einerseits und der ländlichen Bevölkerung, die klare hierarchische Ordnung, die Übernahme verdienter Soldaten in das Beamtentum, garantierten (kurzgefasst) die staatliche Ordnung und sein Funktionieren. Nicht von Ungefähr hatten revolutionäre Umtriebe im Preußischen Deutschland keine Chance.

 

Der Französische Staatsmann Mirabeau wird der Ausspruch zugeschrieben: Staaten besäßen eine Armee, Preußen sei eine Arme, die sich einen Staat hält.

 

Man schaue nach Ägypten, ohne dass das jetzt ein direkter Vergleich sein soll, da ist das Militär die wesentliche Wirtschaftsmacht oder die US amerikanische Wirtschaft wäre ohne die Militärausgaben kaum vorstellbar. Sähe zumindest anders aus.

 

Also das Militär kann auch wirtschaftlich und technologisch „sinnvoll“ sein.

 

Aber genau hier sind wir an einem wichtigen Punkt, dem man sich auch widmen muss. Wie verteidige ich mich bei fortschreitender Technisierung eigentlich ?

 

Ist die überkommene Waffenstruktur tatsächlich noch die angemessene, wo ich für das gleiche Geld u.U. eine von meiner nationalen Größe unabhängig, ganz andere Verteidigung aufbauen könnte ?

 

Die frage ist also weniger, ob dieses oder jenes Flugzeug, sondern ob überhaupt noch eines. Wobei Flugzeug jetzt nicht wörtlich zu verstehen ist, sondern das Spektrum der Fragen betrifft, die doch zunächst eigentlich zu klären wären.

 

Wenn eine Armee, wie binde ich sie eigentlich gesellschaftlich ein, welche Aufgaben hat sie und dann erst am Schluss, was sind daraus die Konsequenzen.

 

Ich habe die Frage hier gestern Abend gestellt, da war ziemliches Gestammel, mich eingeschlossen. Deshalb würde es mich wundern, wenn das in der Schweiz viel anders wäre. Der Verlauf der Diskussion belegt das eigentlich; das ist aber jetzt nicht wieder Schweiz Bashing, nur um vorzubeugen.

[sirdir]

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Man schaue nach Ägypten, ohne dass das jetzt ein direkter Vergleich sein soll, da ist das Militär die wesentliche Wirtschaftsmacht oder die US amerikanische Wirtschaft wäre ohne die Militärausgaben kaum vorstellbar. Sähe zumindest anders aus.

 

Also das Militär kann auch wirtschaftlich und technologisch „sinnvoll“ sein.

 

Technologisch ja. Wenn man z.B. selbst was entwickelt. Wenn man einfach einkauft, wohl weniger.

Wirtschaftlich nur, wenn man das Militär dann braucht, um andere Länder auszuplündern. Ansonsten ist das Geld in Armee und Rüstung zu stecken wohl so ziemlich das unproduktivste, was man machen kann.

Wenn man dann natürlich einfach die Verschuldung entsprechend erhöht, kann das eine Weile gut gehen...

[Wolkenschieber]

Ich glaube nicht, dass es nicht sinnvoll ist in Rüstungsgüter zu investieren.

 

Technischer Fortschritt ist teuer, darin zu investieren braucht einen Anstoß/Anlass oder einen Sponsor.

 

Das kann Krieg sein oder es sind Steuergelder zur Verhinderung von Krieg.

 

Ob das dann immer die Gesellschaft weiter bringt, sei dahin gestellt, die Technik allemal.

 

Die Entwicklung in der Luft- und Seefahrt, Atomtechnik, Operationstechniken, wohin du schaust, ist Krieg oder die Investition in dessen Vermeidung der Anstoss.

 

Der Fortschritt in der Optechnik, gerade was plastische Chirurgie (also sinnvolle aber auch weniger sinnvolle) ist den Napalm Verbrannten des Vietnam Krieges zu „verdanken“.

 

Die Ärzte auf dem Deutschen Lazarettschiff Helgoland, das in Da Nang lag, haben das bei meinen Besuchen offen zugegeben, dass neben dem humanitären Beitrag den sie leisteten, natürlich das „Versuchsfeld“ das sie vorfanden einen Erfahrungsschatz aufbauten, der im normalen klinischen Alltag nicht möglich gewesen wäre. Das redet jetzt nicht Krieg das Wort, damit ich da nicht missverstanden werde, aber finanzielle Grenzen, die technische Entwicklung mangels Wirtschaftlichkeit sonst hemmen, werden unter solchen Bedingungen aufgehoben.

[Urs Wildermuth]

Noch ein Wort zu den Mineraloelsteuern, die das Militär bezahlt:

Da wird doch Bund intern einfach von einem Kässeli ins andere verschoben. Und dieser Posten ist doch schon im Budget des VBS drin:005:.

Frage: Zahlt die Post auch ihre Briefmarken, die sie selbst benötigt?

 

Gruss Walti

 

Nicht ganz. Nur als Beispiel: Die Regionalflugplätze kriegen aus diesem Topf einiges ab. Fällt diese Förderung weg, wird's für die eng. Eins von diversen Beispielen wo auch ausserhalb des Bundes profitiert wird.

[onLoad]

Hallo Andreas

 

Ein guter Beitrag von dir. Ich teile eigentlich die gleiche Meinung, nur hier sehe ich deine Überlegungen nicht ganz:

 

Wer wirtschaftlich mächtig ist oder starkes Wachstum hat, betreibt auch eine starke Armee. In diesem Sinne ist es die starke Abrüstung Europas ein Zeichen für ein immer schwächer werdendes Europa.

 

...

 

Hätte der Ukraine eine moderne Armee mit Luftwaffe geholfen?

 

 

Wieso ist die Abrüstung in Europa ein Zeichen von wirtschaftlicher Schwäche? Ich denke du gibst den Armeen in diesem Zusammenhang zu viel Gewicht.

Es gab noch nie eine Weltmacht, die wegen militärischer Schwäche gescheitert ist! Eigentlich war meistens das Gegenteil der Fall - ein stehendes Heer, eine nicht endende Aufrüstung haben Weltmächte in den Untergang getrieben. Sie gingen alle pleite!

 

Deiner Behauptung, eine stärkere Armee/Luftwaffe hätte der Ukraine geholfen, muss ich klar wiedersprechen.

 

Russland ist nicht in die Krim einmarschiert - es gab keine Invasion wie wir sie im Militär "üben". Es war eine Art feindliche Übernahme (?)...

 

Eine starke Luftwaffe nützt etwas im Kriegsfall - das einzige was ein "Angriff" der Ukrainer auf die Russen bewirkt hätte, wäre ein unvorstellbares Blutvergiessen...

 

Im Übrigen gibt es ja genügend Beispiele wo die Luftwaffe erfolgreich eingesetzt wird - ich erinnere mich an Syrien am Anfang des Monats:

"At least 33 people were killed when Syrian government warplanes attacked a busy market in a rebel-controlled district of Aleppo on Thursday"

[sirdir]

Nicht ganz. Nur als Beispiel: Die Regionalflugplätze kriegen aus diesem Topf einiges ab. Fällt diese Förderung weg, wird's für die eng. Eins von diversen Beispielen wo auch ausserhalb des Bundes profitiert wird.

 

Es wäre nicht so schwierig, denen das Geld auch einfach so zu zahlen, bevor man es erst von einem Top in den anderen Topf tut, um es dann den Regionalflugplätzen zu geben.

[Wolkenschieber]

 

Es gab noch nie eine Weltmacht, die wegen militärischer Schwäche gescheitert ist! Eigentlich war meistens das Gegenteil der Fall - ein stehendes Heer, eine nicht endende Aufrüstung haben Weltmächte in den Untergang getrieben. Sie gingen alle pleite!

 

 

 

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Da will ich jetzt nicht streiten, weil wir da die Positionen klarer herausarbeiten müssten. Es ist so etwa wie die Frage; was zuerst da war, Henne oder Ei.

 

Also pauschal kann man sagen, Weltmächte sind wegen militärischer Schwäche gescheitert; in der Antike ohnehin, bestes Beispiel Ägypten (durch das Römische Reich) und Schlussendlich sind auch die Römer wegen militärischer Schwäche gescheitert.

 

Betrachtet man die heutigen Auseinandersetzung der Blöcke, dann ist militärische Stärke (bisher) der Garant für den Weltfrieden.

 

Das funktioniert natürlich nur, solange die die an den Knöpfchen sitzen rational geleitet sind.

 

Sieht man sich einige Atommächte an und deren politische Instabilität, dann darf man durchaus Befürchtungen haben.

 

Aber auch Pakistan mit seinen Atomwaffen ist nur so lange für den Rest der Welt sicher, wie das Militär diese Sicherheit aufrecht erhalten kann.

 

Atomwaffen, überhaupt jede Art von Waffen in den Händen von Extremisten der Klasse, die wir heute haben, sind natürlich eine neue Qualität.

 

Der Glaube aber durch Entmilitarisierung, Verbot von Waffenexporten etwas zu verbessern, ist gut für Ostermärsche aber ziemlich an der Realität vorbei.

 

Dann erschlagen sie die Leute mit Knüppeln und wenn dann „unsere“ Armee nicht einschreitet (wie in Mali oder dem Sudan oder auf dem Balkan) ist erst Ruhe wenn keiner mehr zuckt.

 

Und es ist einfach ein Irrglauben, ohne Militär auszukommen, solange wir uns in Staaten organisieren.

 

Dann wäre der beste Weg zu Frieden, Staaten aufzulösen, dann hätten wir die Auseinandersetzungen genauso, aber kleinräumiger, Dorf gegen Dorf oder Sippe gegen Sippe.

Spontan fällt mir kein Europäisches Land ein, wo wir Frieden hätten (intern), wenn die auseinanderdriftenden Interessen nicht durch staatliche Ordnungsmacht befriedet werden; nur wer repräsentiert und garantiert diese Macht, wenn es hart auf hart kommt ?

[Tigerfan]

Hallo Andreas

 

Ein guter Beitrag von dir. Ich teile eigentlich die gleiche Meinung, nur hier sehe ich deine Überlegungen nicht ganz:

 

Wieso ist die Abrüstung in Europa ein Zeichen von wirtschaftlicher Schwäche? Ich denke du gibst den Armeen in diesem Zusammenhang zu viel Gewicht.

Es gab noch nie eine Weltmacht, die wegen militärischer Schwäche gescheitert ist! Eigentlich war meistens das Gegenteil der Fall - ein stehendes Heer, eine nicht endende Aufrüstung haben Weltmächte in den Untergang getrieben. Sie gingen alle pleite! ]

 

Danke für dein Feedback. Wenn es der Wirtschaft schlecht geht, hat der Staat weniger Steuereinnahmen und muss sparen. Wo spart er zuerst? Richtig beim Militär. Selbst die USA haben das z.T mittlerweile eingesehen. Deshalb sagt die Stärke der Armee und ob sie auf- oder abgebaut wird schon auch etwas über den Zustand des Staates und der Wirtschaft aus. Wenn du dir Länder wie Indien, China, Naher Osten, evtl. Russland anschaust dann stellst du fest, dass diese Länder mit steigendem Wohlstand und Wirtschaft auch ihre Militärausgaben massiv gesteigert haben. Und sie münzen ihre wirtschaftliche Stärke auch in eine militärische Stärke um. Sie wollen ihren Einfluss erweitern und bestehende Ressourcen sichern. Das Säbelrasseln in der Arktis (@SimonXX, eine Folge der Klimaerwärmung!), der Krim-Konflikt oder die Streitereien zwischen Japan-China, Vietnam-China sind aktuelle Beispiele. Lies doch einmal dieser aktuelle, kleine Bericht durch.

 

Deiner Behauptung, eine stärkere Armee/Luftwaffe hätte der Ukraine geholfen, muss ich klar wiedersprechen.

 

Russland ist nicht in die Krim einmarschiert - es gab keine Invasion wie wir sie im Militär "üben". Es war eine Art feindliche Übernahme (?)...

 

Eine starke Luftwaffe nützt etwas im Kriegsfall - das einzige was ein "Angriff" der Ukrainer auf die Russen bewirkt hätte, wäre ein unvorstellbares Blutvergiessen...

 

Das stimmt zwar schon, aber eine halbwegs moderne und grosse Armee ist trotzdem immer eine gewisse Abschreckung. Und Regierungen verhandeln und reagieren anders, wenn ein Militär vorhanden ist. Ich weiss schon, es gibt noch x andere Faktoren, aber es ist ein Teil davon. Ob eine starke Armee etwas bewirkt, kann ich nicht sagen oder beweisen, da es nie zu Konflikten zwischen gleich starken Armeen kamen. Jedoch habe ich festgestellt, dass jedes angegriffene Land nur über kleine Armeen verfügten. Das stützt mich in meiner Meinung.

[Dierk]

Was aber sicher der Fall ist: Viele Menschen fühlen sich offensichtlich sicherer in einem Land, von dem sie wissen oder vermuten, dass es eine einsatzbereite Armee hat.

 

Florian

 

Deswegen sieht man auch immer wieder Soldaten öffentliche Verkehrsmitteln benutzen oder militärische Konvois auf der Autobahn fahren. Die Breitenwirkung ist bei Kampfflugzeugen zweifellos noch ausgeprägter.

[Ueli Zwingli]

Was aber sicher der Fall ist: Viele Menschen fühlen sich offensichtlich sicherer in einem Land, von dem sie wissen oder vermuten, dass es eine einsatzbereite Armee hat.

Amerika hat bestimmt weltweit die stärkste Luftwaffe und sicher auch eine der stärksten Armee. Dies konnte aber die Anschläge vom 11.9. nicht verhindern. Die Paranoia in Amerika hält bis heute an. Fühlen sich die Amerikaner wirklich sicher???

Die Schweiz sollte sich eher gegen Attentate schützen.

Armeechef Herr Blattmann sagte in einem Interview, dass wir zuwenig Soldaten haben, um die Grenze zu schützen. :eek: Da scheint mir, dass einige Armeestrategen im letzten Welkrieg stecken geblieben sind. Soldaten an die Grenze und die Frauen und Banker ins Reduit... :rolleyes::005:

Link zum Interview

[Urs Wildermuth]

Jetzt kommen wir imho zum Kern der Sache!

 

Danke für Deinen Beitrag. Er zeigt nun wirklich eine Kernaussage, die von vielen Leuten immer wieder verwendet wird wenn es darum geht, ob man sich mit Streitkräften eigentlich nur noch einen teuren Luxus leistet oder ob man sich das alles sparen kann.

 

Ich denke, dass genau das Gegenteil der Fall ist: Aufgabe von Armeen in Mitteleuropa ist heute nur und ausschliesslich, dass die Bevölkerung sich sicherer fühlt. Ob man sicherer ist, ist zum einen extrem schwer zu beurteilen und zum anderen würde eine solche objektive Beurteilung leider auch sehr extrem negativ ausfallen.

 

Heisst also für Dich sind alle Bedrohungen reine Einbildung? Und die Leute unterliegen einer Massenpsychose dass sie dennoch eine Armee wollen um sich sicher zu fühlen? Oder sind zu blöd um zu begreifen dass doch heute weltumspannender und ewiger Friede herrscht?

 

Erstens ist es weder so dass wir heute keine Bedrohungen mehr haben, sondern dass sie nicht mehr so offensichtlich sind wie früher. Auch während dem Kalten Krieg hat die damalige Friedensbewegung dafür plädiert, dass doch bitte Europa einseitig abrüsten und die Amis nach Hause schicken soll, die lieben Soviets würden dann wohl in Tränen ausbrechen und ebenfalls abrüsten. Tja, nur so funktionierte es nicht.

 

Armeen sind in den seltensten Fällen dazu da, einen Krieg zu führen, sondern diesen durch ihre reine Existenz zu verhindern.

 

Wie lange könnte eine Schweizer Armee die Annexion von Basel durch Nato- oder WVO-Truppen aufhalten? 10 Minuten?

 

Siehst Du, genau das ist die falsche Frage :D

 

Es geht viel weniger darum, wie lange die Armee bei einem aktuellen Angriff standhalten kann als ob sie durch die reine Tatsache dass sie existiert die Hemmschwelle für einen Angriff höher legen kann und wie hoch. Wenn ein Agressor befürchten muss, bei einem Angriff auf Widerstand zu treffen der ihn Material und Menschen kosten kann, wird er sich eher überlegen, ob er sein Ziel auf andere Weise erreicht als durch einen Angriff oder sein Ziel halt aufgeben.

 

Wie lange könnte die Schweizer Armee halten? Deutlich länger. Wenn man sich das Terrain hier ansieht, dann hat die Armee doch sehr viele Möglichkeiten einen Eindringling sehr heftig zu schaden, vor allem in den Bergen aber durchaus auch im nicht so flachen Flachland. Die strategische Situation ist hier ähnlich wie etwa in Afghanistan, an dem sich ja die Soviets und später die Amis seit Jahren die Zähne ausbeissen. Nach einem initialen Widerstand würde wohl ein jahrelanger Guerrillia Krieg im Alpenraum folgen. Nicht was ein Gegner gern hätte.

 

(Nebensatz: Auch die "Achse" wusste das. Daher versuchte man, sich mit der Schweiz eher zu arrangieren als sie, wie etwa Holland oder Belgien, im Vorbeigehen einzunehmen. Es war hinreichend bekannt, wie General Guisan im Falle eines Falles vorzugehen gedachte und man war sich auf Seiten der Achse bewusst, dass die Einnahme der Schweiz mit recht grossem Aufwand, verursacht durch die Armee aber auch Geographie verbunden sein würde, anders etwa als durch die Benelux Staaten. Auch daher sah man davon ab und ging davon aus, die Schweiz nachdem die "Arbeit anderswo getan wäre" würde sich entweder der Uebermacht ergeben oder man könnte dann mit ihr klarkommen wenn der Rest Europas mal geschafft sei. Allerdings war es keineswegs so, dass keine Pläne bestanden. Unter anderem gab es in Deutschland durchaus Ideen, etwa die Maginot Linie nach Süden zu umgehen. Nicht zuletzt auf Grund der Verteidigungssituation der Schweiz entschied man sich, via Belgien und Holland zu gehen.)

 

Und noch viel wichtiger: Würde der Versuch des Widerstandes dazu führen, dass weniger oder mehr Opfer unter der Zivilbevölkerung zu beklagen sind?

 

Ehrliche Antwort? Kommt auf den Gegner an. In einem konventionellen Angriff mit "zivilisierten" Gegnern kann das sein. Beim Überfall durch eine raubende und plündernde Horde wohl eher weniger. Sicher, letzteres gibts hier (im Moment) eher nicht. Welches Land aber bereit ist, einfach einem Aggressor die Tür aufzuhalten und zu sagen, bitte bedien Dich, ich glaube kaum das es in Europa Länder gibt, die sowas tun würden, ausser vielleicht Kleinststaaten wie San Marino, Liechtenstein oder Luxembourg. Einmal mehr, die Frage ist weniger, ob ein bewaffneter Widerstand längerfristig erfolgreich wäre sondern ob die klare Ansage eines solchen einen Aggressor von seinen Plänen abbringen kann.

 

Wird die Schweiz* also durch ihre Armee objektiv sicherer?

 

Die Schweiz befindet sich aus strategischer Sicht an einem sehr zentralen Ort in Europa, mit diversen wichtigen Transitstrecken und Alpenübergängen, die für jeden in Europa operierenden Aggressor wichtig sind. Würde die Schweiz als einziges Land seine Alpenübergänge nicht verteidigen, dann ist es klar wo ein Aggressor versuchen würde, diese zu nutzen. Würden alle Alpenstaaten nichts mehr machen, wäre eine strategische Barriere sowohl Nord nach Süd als auch Süd nach Nord ungeschützt. Das wäre im Kriesenfall nicht sehr intelligent. Zumal das dann vor allem die Schweiz und Oesterreich betreffen würde, Frankreich wäre mit seiner Force de Frappe nach wie vor ein Gegner, an den sich kaum einer rantraut. Ebensowenig würden sich wohl die Deutschen oder Italiener je nach Lage freuen, wenn ein entsprechender Aggressor nicht bereits an den Alpen aufgehalten wird sondern danach im Flachland bekämpft werden muss.

 

Für die anderen Staaten in Europa gelten ähnliche strategische Annahmen.

 

Daher würde ich Deine Frage mit Ja beantworten.

 

Was aber sicher der Fall ist: Viele Menschen fühlen sich offensichtlich sicherer in einem Land, von dem sie wissen oder vermuten, dass es eine einsatzbereite Armee hat.

 

Sie fühlen sich auch deshalb sicherer, weil sie es auch sind :)

 

* Und das ist nota bene kein Spezifikum der Schweiz; die Frage könnte man exakt gleich für Deutschland oder fast jedes beliebige andere Land stellen...

 

Exakt. Und bisher hat kein Land Europas unilateral auf seinen Schutz durch eine Armee verzichtet.

 

Schau, "Imagine" ist eine tolle Utopie. Nur funktioniert sie nicht, weil es eben alle die Dinge, die John Lennon in seinem Song nicht haben möchte, halt doch gibt. Wir sind Menschen, nicht Vulkanier, die ihre Emotionen und Aggressionen so absolut im Griff haben... (und daher auch ein Fantasievolk sind). Solange dies so ist, und ich hoffe doch, dass das so bleibt, müssen wir auch mit den negativen Folgen davon leben. Und um die Rechtsordnung durchzusetzen, brauchen wir halt im Inneren Polizei und im Äusseren Armeen, die die Integrität und Stabilität eines Landes gegen äussere Angriffe verteidigen können. Und, immer wichtiger, die auch in der Lage sind, bei Notfällen im Inneren helfend eingreifen zu können.

[Urs Wildermuth]

Hallo Ueli,

 

Amerika hat bestimmt weltweit die stärkste Luftwaffe und sicher auch eine der stärksten Armee. Dies konnte aber die Anschläge vom 11.9. nicht verhindern. Die Paranoia in Amerika hält bis heute an. Fühlen sich die Amerikaner wirklich sicher???

 

9-11 war, auch wenn mit verheerenden Folgen, kein kriegerischer Akt sondern ein krimineller. Al Quaeda ist kein Land und damit auch kein militärischer Gegner, der von einer Armee bekämpft werden kann. Aus diesem Grund zieht das Argument nicht. Wer Amerikan gegen 9-11 hätte verteidigen müssen, wäre dies möglich gewesen, war die Polizei und Nachrichtendienste.

 

Allerdings war 9-11 etwas, zu dem damals schlicht die Vorstellungskraft fehlte. Und daher wurden viele Signale in dieser Richtung eben falsch oder gar nicht ernst genommen. Das ist heute anders, wo früher viel zu lax vorgegangen wurde, übertreibt man nun.

 

Aus rein STRATEGISCHER Sicht, heisst also vom grünen Tisch des Theoretikers, war 9-11 ein bis heute einmaliger Streich gegen eine Grossmacht, wo es eine sehr kleine Gruppe von Terroristen geschafft hat, eine Grossmacht derart zu schwächen, dass sie heute in vielerlei Hinsicht ein Schatten ihrerselbst ist. Dies hat wohl sehr viele Leute überrascht. Allerdings muss man dazu klar sagen, dass die Reaktion der damaligen Administration sehr viel dazu beigetragen hat, um den strategischen Erfolg des Terrors zu garantieren. Ob die Planer von 9-11 diesen strategischen Vorgang so geplant hatten oder ob sie durch die Reaktion der USA selber überrascht wurden, muss offen bleiben. Gerade das aber macht 9-11 ein so extrem gefährliches Vorkommnis.

 

 

Die Schweiz sollte sich eher gegen Attentate schützen.

 

Das tut sie auch. Allerdings hat sie, wie auch die meisten Europäischen Staaten, es u.a. in der Tradition der Europäischen Reaktion auf Terror abgelehnt, seine eigenen Bürger und Besucher kollektiv zu Verdächtigen zu machen und damit dem Terror einen Erfolg zu gönnen. Statt dessen wird auf Umsicht gesetzt und mit gesundem Menschenverstand gearbeitet.

 

Armeechef Herr Blattmann sagte in einem Interview, dass wir zuwenig Soldaten haben, um die Grenze zu schützen. :eek: Da scheint mir, dass einige Armeestrategen im letzten Welkrieg stecken geblieben sind. Soldaten an die Grenze und die Frauen und Banker ins Reduit... :rolleyes::005:

Link zum Interview

 

Das das heute so ist, zeigt genau das Gegenteil. Auch im 2. Weltkrieg hatte man trotz massiv grösserem Heer nicht genug Leute, um die GESAMTE Schweizer Grenze zu schützen. Daher entstand ja auch die Reduit Doktrin. Und bei dieser ging es primär darum, die eigentlichen Objektiven einer Agression zu schützen, womit die Aggression selber unwahrscheinlicher wurde. Die Achse hätte im 2. WK die Schweiz vor allem dann strategisch gebraucht, um die Transportwege Nord/Süd sicherzustellen. Nur hatte sie dies durch die Annexion Oesterreichs sowieso schon sichergestellt und dazu wusste sie, dass die Schweiz das Alpenreduit sehr massiv verteidigen würde. DASS man mit der überlegenen Stärke irgendwann durchgebrochen wäre, darüber besteht kein Zweifel, allerdings ebensowenig darüber, dass die Achse keine anderswo gebrauchten Kräfte für ein paar Alpenpässe aufwenden wollte. Hätte die Schweiz aber keine Armee gehabt, dann wäre sie ohne jeden Zweifel überrollt worden.

[Ueli Zwingli]

Hätte die Schweiz aber keine Armee gehabt, dann wäre sie ohne jeden Zweifel überrollt worden.

Das glaube ich nicht. Die Schweiz hat ja mit dem GröFaZ gut kooperiert. Die Schweiz war ein grosser Devisenbeschaffer dank dem Raubgold, Bürle hat wacker Waffen geliefert und die Züge der Wehrmacht fuhren ungehindert durch den Gotthard. Warum also hätte die deutsche Wehrmacht die Schweiz angreifen sollen? Es gab auch eine Gruppe von Offizieren um Wille die mit der Wehrmacht kooperiert hätten. Einige deutsch Jagdflugzeuge sind in das schweizerisch Hoheitsgebiet hineingeflogen und wurden bekämpft. Sie kamen aber ohne Bombenlast. Die einzigen Bomben wurden von den Alliierten über Zürich, Basel, Schaffhausen und Stein am Rhein abgeworfen. Die schweizerische Luftwaffe blieb tatenlos, da die Angriffe nachts erfolgten. (Ausserhalb der Bürozeiten. :005:)

[Hausi122]

Die einzigen Bomben wurden von den Alliierten über Zürich, Basel, Schaffhausen und Stein am Rhein abgeworfen. Die schweizerische Luftwaffe blieb tatenlos, da die Angriffe nachts erfolgten. (Ausserhalb der Bürozeiten. :005:)

 

Hallo Ueli. Die von dir erwähnten Angriffe fanden alle bei Tageslicht, zwischen 1000 und 1100 Vormittags statt.

 

Gruss Hausi

[Kuno]

Das glaube ich nicht. Die Schweiz hat ja mit dem GröFaZ gut kooperiert.

 

Hallo Ueli - Mit Verlaub; was du da schreibst ist ganz einfach nicht substantiell. Ich will aber hier nicht auf die einzelnen Punkte eingehen und sie widerlegen bzw. korrigieren. Nur eines: Im Festungsmuseum von Full-Reuenthal haengt eine Kopie einer Deutschen Lagebeurteilung zum geplanten Einmarsch in die Schweiz. Der verfassende General kommt zum Schluss, dass man die Regierung der Schweiz durch massivsten Druck eventuell dazu bringen koennte, Deutschland nachzugeben - dass sich aber die Schweizer Bevoelkerung (!) dem Einmarsch der Wehrmacht mit all ihr zur Verfuegung stehenden Mittlen widersetzen wuerde.

 

Obwohl ich altershalber damals nicht dabei war - ich glaube, der Mann hat die Stimmung, die damals in der Schweiz herrschte, sehr gut getroffen.

[Altocumuli]

Deswegen sieht man auch immer wieder Soldaten öffentliche Verkehrsmitteln benutzen oder militärische Konvois auf der Autobahn fahren. Die Breitenwirkung ist bei Kampfflugzeugen zweifellos noch ausgeprägter.

 

Äh ja. Meinst du das jetzt wirklich ernst? Ich habe den ÖV während meiner Dienstzeit schlicht und einfach deshalb genutzt, weil ich kein Auto habe (ja, ich habe die RS freiwillig gemacht und war "nur" Soldat und zufrieden damit). Und ganz genauso dürfte es auch all den anderen unzähligen Rekruten damals wie auch heute noch gehen.

 

Was ich hier immer wieder heraus lese ist, dass die Gripen Gegner auch gegen die Armee gestimmt haben und diese am liebsten aufgelöst sähen. Alles Gsoa Sympathisanten und Linke, die nun durch das Hintertürchen die "beste Armee der Welt" bodigen wollen?

Komischerweise erinnert sich aber keiner daran, daß wir gerade erst vor einem halben Jahr ganz klar gegen die die Abschaffung der Wehrpflicht (Milizarmee) gestimmt haben. Und auch all die anderen "Abschaffungsversuche" zuvor hatten an der Urne nie eine Chance. Ich meine, so schlecht, wie einige hier glauben, stehts nicht um unsere Armee.

[onLoad]

 

Was ich hier immer wieder heraus lese ist, dass die Gripen Gegner auch gegen die Armee gestimmt haben und diese am liebsten aufgelöst sähen.

 

Wohl kaum, schliesslich ging die Diskussion eher um Aufrüstung im Generellen und nicht spezifisch um unsere Armee.

 

Übrigens halte ich die Frage, ob unsere Armee noch zeitgemäss ist und uns vor den realen Bedrohungen schützt, sehr berechtigt.

 

Ich hoffe VBS und Politik stellen sich diese Frage jetzt erst recht nochmal...

 

Zu diesem Thema hier ein Beitrag von gestern (eines Oberst):

http://politblog.tagesanzeiger.ch/blog/index.php/26070/schweizer-armee-wohin-nach-europa/?lang=de

[Walter_W]

Das glaube ich nicht. Die Schweiz hat ja mit dem GröFaZ gut kooperiert. Die Schweiz war ein grosser Devisenbeschaffer dank dem Raubgold, Bürle hat wacker Waffen geliefert und die Züge der Wehrmacht fuhren ungehindert durch den Gotthard. Warum also hätte die deutsche Wehrmacht die Schweiz angreifen sollen? Es gab auch eine Gruppe von Offizieren um Wille die mit der Wehrmacht kooperiert hätten. Einige deutsch Jagdflugzeuge sind in das schweizerisch Hoheitsgebiet hineingeflogen und wurden bekämpft. Sie kamen aber ohne Bombenlast. Die einzigen Bomben wurden von den Alliierten über Zürich, Basel, Schaffhausen und Stein am Rhein abgeworfen. Die schweizerische Luftwaffe blieb tatenlos, da die Angriffe nachts erfolgten. (Ausserhalb der Bürozeiten. :005:)

 

Ein nachmitternächtlicher, aber gehörig misslungener Versuch die Geschichte neu zu schreiben.

Der erwähnte "Wille" ist bereits 1925 verstorben. Sein Sohn wurde wohl KKommandant, wurde aber vom General vollständig neutralisiert und wurde Gründer der Pro Juventute. Am 6. November 1934 muss Bundesrat Rudolf Minger im Parlament Stellung nehmen – er kann den Rauswurf Willes knapp verhindern, Wille jun. wurde aber zu den wichtigsten Entscheiden der Armeeführung nicht mehr beigezogen mit ausdrücklicher Billigung des Bundesrates und des Generals. Er wurde 1942 aus der Armee entlassen. Die "Leistung" von Wille jun. in der Pro Juventute war die systematische Wegnahme von Kindern von armen Leuten, heute unter dem Begriff "Hilfswerk für Kinder der Landstrasse" bekannt.