Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[HRK]

Die Schweizer Armee zahlt auf Treibstoff Mineralölsteuer. Die 25% die entfallen würden bei Wegfall Tiger-Flugstunden sind eine Schätzung, aber wahrscheinlich nicht so daneben.

[Danix]

Das LABOR SPIEZ bildet zusammen mit dem organisatorisch im Führungsstab der Armee angesiedelten Kompetenzzentrum ABC-KAMIR der Armee das ABC-Zentrum in Spiez.

 

und selbstverständlich findet ein intensiver Austausch von Wissen und Fähigkeiten zwischen den Fachleuten von Spiez und den ABC-Spezialisten in allen Truppenteilen statt.

[danlu]

Hallo Daniel.

 

Uns geht es NOCH prächtig, ja. Allerdings gibt sich die Politik wirklich heftig Mühe, dies zu ändern. Die Achtung vor unserem Land hat sich durch den anhaltenden Wirtschaftskrieg sowie die destruktive politische Spaltung in immer radikalere Links/Rechts Konflikte in den letzten Jahren massiv verschlechtert. Und daran haben ganz klar beide politischen Seiten Schuld. Wie auch dieser Fall hier zeigt, ist eine Zusammenarbeit zwischen den grossen Parteien eigentlich gar nicht mehr sinnvoll möglich heute. Darunter leiden die Sachgeschäfte. Und das realisiert das Stimmvolk, deswegen gibt es immer radikalere Initiativen und deswegen haben es Bundesvorlagen auch ständig schwerer.

 

Da gebe ich Dir teilweise recht, Urs. Wobei wir aber Weltmeister sind in der Selbstdemontage und in der Selbstzerfleischung. Das wirkt oft zerstörerischer als äussere Einflüsse. LG. Daniel

[sirdir]

Da gebe ich Dir teilweise recht, Urs. Wobei wir aber Weltmeister sind in der Selbstdemontage und in der Selbstzerfleischung. Das wirkt oft zerstörerischer als äussere Einflüsse. LG. Daniel

 

Von aussen kommt höchstens Druck. In vorauseilendem Gehorsam nachgegeben wird immer von innen. Wenn ich denken würde dass sich mit Kampfjets daran etwas ändert würd ich auch 500 F-35 gut finden.

[danlu]

Von aussen kommt höchstens Druck. In vorauseilendem Gehorsam nachgegeben wird immer von innen. Wenn ich denken würde dass sich mit Kampfjets daran etwas ändert würd ich auch 500 F-35 gut finden.

 

Cool. Aber bitte in Emmen stationieren oder in Payerne. In Meiringen, bzw. in Unterbach wohnen Freunde von mir, die können sich die lärmtechnisch notwendigen 100kg-Packungen Ohropax kaum leisten. Soweit ich weiss, ist der F/A 18 neben dem F-35 Lightning ein Flüsterjet. Daniel :005:

[Frank_Willfeld]

Ich sag ja nicht, dass das realistisch ist. Ich sage nur, es ist das einzige Szenario, wo wir die Kampfjets brauchen würden...

 

hmmm, keine Ahnung aber da wäre ich mir eben nicht so sicher, Jets braucht man ja nicht nur gegen andere Jets oder vorrückende Panzerdivisionen...ich bin kein Fachmann, ich kenne mich nur leidlich mit Armee und Strategiefragen aus.

Aber...ein gut ausgerüsteter Jet mit F.L.I.R. (forward looking Infrared = Wärmebildkamera) und guter Zielerfassungs-Avionik, lässt sich bestimmt auch gut gegen einzelne Bad-Guys, oder Bad-Guys Gruppen einsetzen, die böse Sachen planen, sich in unseren schönen Alpentälern verstecken, unseren Käse und unser Bündnerfleisch wegessen und die Kühe begatten...:eek:

Klar könnten das Helis oder Drohnen auch, aber auch die gibt es nicht ganz umsonst. Das Preisschild an einem Apache Longbow ist sicher auch nicht viel kleiner als am schwedischen Greif.

 

Was genau alles passieren kann, das weiss ich auch nicht, das weiss niemand. Dies wurde ja ganz deutlich als man unsere Armeespitze praktisch gezwungen hat sich ein Szenario auszudenken, da aber niemand wirklich seriös in die Zukunft blicken kann, wurde halt über Feuerholz und Mineralwasser diskutiert - köstlich.

 

Modernes Fluggerät ist heutzutage auf mehrere Rollen spezialisiert, der Gripen war doch ein Multi-Role Schnäppchen, oder hab ich da was falsch verstanden? ein Flieger der vielleicht eine gute Lösung gewesen wäre, wir werden es aber nicht herausfinden da ja jegliche Debatte dazu im Keim erstickt wurde und man sich lieber über... naja irgendwie alles, nur nicht über den Flieger unterhalten hat.

 

Wie gesagt es ist letztendlich eine Grundsatzfrage, Armee und Luftwaffe Ja/Nein die durch den Gripen-Kauf überdeutlich zum Vorschein trat.

Das verrückte an der ganzen Situation ist ja, dass man einen Flieger gesucht hat der in etwa das kann was der Gripen kann, in etwa das kostet was der Gripen kostet und dann als es um die Wurst ging setzte man dem ganzen Theater eine Ende indem man den Flieger ablehnt....

 

Was ich eben nicht so gelungen fand, war dass man nicht zuerst die Grundsätzliche Beschaffungs/Armee-Frage geklärt hat und DANN angefangen hat zu den Herstellern zu gehen. Die Schweiz steht jetzt ein wenig dumm da, finde ich.

Es ist ein bisschen als ob man zum Eismann geht dort die verschiedenen Sorten alle durchprobiert, mit Ihm hin und her diskutiert, den Preis drückt Gegengeschäfte vereinbart... und und und.. DANN anschliessend Papi fragt ob man überhaupt ein Eis kaufen darf... und der sagt dann Nein...autsch!

 

Da ich Berufsoptimist bin, weiss ich schon zweimal nicht was für böse Gefahren auf uns lauern aber eines ist doch sonnenklar - und das ist der für mich der wichtigste Punkt:

 

Eine Drohne in Patrouille Swiss Lackierung von einem Container in Glattbrugg aus gesteuert, macht einfach nicht so viel Spass wie unsere donnernden Jets mit den tollkühnen Fliegern drin...:008:

 

Ich glaube der Gripen hätte sicher nicht schlecht ausgesehen in Rot-Weiss....

 

Wie immer nicht alles so super bierernst nehmen, relaxt bleiben!

Ich wünsche Euch einen schönen Feierabend.

[Hunter58]

Hättest Du nicht nur im Geschichtsunterricht etwas aufgepasst sondern auch noch anderweitig über diese Zeit informiert, würde Dir schnell klar, dass das so nicht stimmt. Bereits 1930 war einigen Exponenten sehr wohl klar, dass die Entwicklung innerhalb Europas zunehmend in eine "falsche" Richtung läuft. Ausserdem kann man die Situation in Europa von 1930 und heute nicht vergleichen, das ist lächerlich...

 

der Allgemeinheit war der mögliche Schaden erst bewusst nachdem er nicht mehr aufhaltbar war. wenn Du immGeschichtsunterrichtnaufgepasstbhättest wüsstest Du das. Ausserdem brauch ICH dazu keinen Geschchtslehrer sondern habe in Form meines Vaters einen sehr mit der Materie vertrauten Zeitzeugen.

 

Und wenn Du heute sagen kannst man könne heute nicht mit der Welt von 1930 Vergleichen dann kommst Du von Gallifrey und darfst die TARDIS bitte bei mir im Garten landen. Um zu wissen mit was man heute vergleichen kann muss man die Zukunft bereits kennen.

[danlu]

Was ich eben nicht so gelungen fand, war dass man nicht zuerst die Grundsätzliche Beschaffungs/Armee-Frage geklärt hat und DANN angefangen hat zu den Herstellern zu gehen. Die Schweiz steht jetzt ein wenig dumm da, finde ich.

Es ist ein bisschen als ob man zum Eismann geht dort die verschiedenen Sorten alle durchprobiert, mit Ihm hin und her diskutiert, den Preis drückt Gegengeschäfte vereinbart... und und und.. DANN anschliessend Papi fragt ob man überhaupt ein Eis kaufen darf... und der sagt dann Nein...autsch!

 

So simpel das klingt: es trifft den Kern der Sache. LG. Daniel

[Frank_Willfeld]

So simpel das klingt: es trifft den Kern der Sache. LG. Daniel

 

...nicht ganz, ich habe vergessen, dass man wieder vom Eiswagen wegtrottet und den Kopf hängen lässt... OBWOHL... man das Eisgeld eigentlich im Hosesack hatte... und Papa sowieso...:009:

[matt_ch]

Es bleibt dabei, jeder, der versucht, Argumente zu liefern verzettelt sich innert kürzester Zeit darin, Argumente aufzuzählen, welche für andere Staaten in anderen Regionen oder ganze Krisengebiete durchaus ihre Gültigkeit besitzen, für die Schweiz aber ein etwas skurrilen Anstrich kriegen.

 

Naja, wenn jetzt offenbar in Europa oder zumindest in der Schweiz der unumkehrbare, ewige Frieden ausgebrochen ist, dann will ich mich auch daran beteiligen und nicht dazu verpflichtet sehen, irgendwelche Illusionen zerstören zu müssen :008:

[sirdir]

hmmm, keine Ahnung aber da wäre ich mir eben nicht so sicher, Jets braucht man ja nicht nur gegen andere Jets oder vorrückende Panzerdivisionen...ich bin kein Fachmann, ich kenne mich nur leidlich mit Armee und Strategiefragen aus.

 

Jaaa, da ich nun nicht weiss, was du nun ernst meinst und was nicht, fällt es mir etwas schwer darauf einzugehen.

 

Wenn man die neuen Flieger für die Patrouille Suisse haben will, dann sag ich ja - wenn man ehrlich ist, kann man auch etwas Luxus haben. Aber nicht unter dem Deckmäntelchen der Landesverteidigung.

[onLoad]

Naja, wenn jetzt offenbar in Europa oder zumindest in der Schweiz der unumkehrbare, ewige Frieden ausgebrochen ist, dann will ich mich auch daran beteiligen und nicht dazu verpflichtet sehen, irgendwelche Illusionen zerstören zu müssen :008:

 

Du kannst dich ruhig darüber lustig machen.

 

Wann fühlen sich die Menschen sicherer? In Zeiten grosser militärischer Aufrüstung oder eher wenn man abrüstet?

 

Hast du dich sicherer gefühlt während des Kalten Krieges als jetzt, zwei Tage nach dem Gripen Nein?

 

Heute Nacht hats hier übrigens nicht ins Haus geregnet, trotz fehlendem Bürozeiten Dach :008:

[Walter_W]

Du kannst dich ruhig darüber lustig machen.

 

Wann fühlen sich die Menschen sicherer? In Zeiten grosser militärischer Aufrüstung oder eher wenn man abrüstet?

 

Hast du dich sicherer gefühlt während des Kalten Krieges als jetzt, zwei Tage nach dem Gripen Nein?

 

Heute Nacht hats hier übrigens nicht ins Haus geregnet, trotz fehlendem Bürozeiten Dach :008:

 

Nein Matt_Ch macht sich nicht lustig. Es ist nicht entscheidend ob man sich sicherer fühlt, sondern ob man es ist. Europa hat tatsächlich geglaubt, dass mit dem Zusammenbruch der DDR und der Sowjetunion die Welt sicherer werde. Das hat sich als Riesendenkfehler entpuppt. Fakt ist, dass weiterhin auf der ganzen Welt immer wieder kriegerische Handlungen stattfinden. Und jetzt ist sogar wieder in Europa Krieg! Ich sage dir, wir leben weiterhin in einer unsicheren Welt!

 

Noch zu deiner flapsigen Behauptung in einem vorhergehenden Post, dass die Armee "natürlich" keine Mineraloelsteuer zahle. Einmal mehr von dir so eine Behauptung in die Luft gesetzt, völlig losgelöst von tatsächlichem Wissen. Die Armee zahlt jährlich zwischen 200 - 300 Mio CHF Mehrwert- und Mineraloelsteuern (Quelle Bundesamt für Statistik).

 

ich hoffe schwer, du gehst in deinem Beruf als Airline-Pilot etwas sorgsamer um mit Fakten als hier im Forum.

[Chipart]

Es ist nicht entscheidend ob man sich sicherer fühlt, sondern ob man es ist.

 

Jetzt kommen wir imho zum Kern der Sache!

 

Ich denke, dass genau das Gegenteil der Fall ist: Aufgabe von Armeen in Mitteleuropa ist heute nur und ausschliesslich, dass die Bevölkerung sich sicherer fühlt. Ob man sicherer ist, ist zum einen extrem schwer zu beurteilen und zum anderen würde eine solche objektive Beurteilung leider auch sehr extrem negativ ausfallen.

 

Wie lange könnte eine Schweizer Armee die Annexion von Basel durch Nato- oder WVO-Truppen aufhalten? 10 Minuten?

Und noch viel wichtiger: Würde der Versuch des Widerstandes dazu führen, dass weniger oder mehr Opfer unter der Zivilbevölkerung zu beklagen sind?

Wird die Schweiz* also durch ihre Armee objektiv sicherer?

 

Was aber sicher der Fall ist: Viele Menschen fühlen sich offensichtlich sicherer in einem Land, von dem sie wissen oder vermuten, dass es eine einsatzbereite Armee hat.

 

Florian

 

 

* Und das ist nota bene kein Spezifikum der Schweiz; die Frage könnte man exakt gleich für Deutschland oder fast jedes beliebige andere Land stellen...

[onLoad]

Nun ja, wenn man aus den gemachten Fehlern wie meine falsche Aussage was lernt ist es immerhin ein Schritt in die gute Richtung. Aber steig lieber nicht bei mir ins Flugzeug sondern bei einem unbelehrbaren und in seinem Denken erstarrten Held der Lüfte.

 

Ob das VBS aus seinen Fehlern lernen wird?

 

Wird die Welt sicherer wenn alle aufrüsten weils die anderen auch tuen?

[Danix]

Aufgabe von Armeen in Mitteleuropa ist heute nur und ausschliesslich, dass die Bevölkerung sich sicherer fühlt.

 

Jetzt kommen wir tatsächlich zum Kern der Sache.

 

Definiere Mitteleuropa. Also, unternehmen wir ein gedankliches Experiment: Du schaffst alle Armeen in Mitteleuropa ab. Dann bleiben nur noch die Armeen im peripheren Europa. Also, wem geben wir da noch eine Armee <grübel>. England bekommt eine, Italien, Griechenland, Skandinavien... - melde sich jemand?

 

Und die anderen machen was genau? Sie bezahlen deren Armee. Am Schluss brauchen wir immer noch eine ungefähr gleich grosse "Totalarmee". Denn die Armeen der Europäischen Staaten gelangen nicht gegen europäische Gegner zum Einsatz, sondern gegen aussereuropäische.

 

Schauen wir doch im Detail an, was in den letzten 20 Jahren passiert wäre, wenn Europa keine Armee gehabt hätte:

• Grossserbien auf dem Gebiet von Ex-Jugoslawien (vielleicht noch ein bisschen mehr, es gibt noch ein paar Minderheiten in Ungarn, Bulgarien, Rumänien).
  
   
  
• Ghadaffi wäre immer noch an der Macht.
  
   
  
• Europa wäre machtlos gegen Piraten vor Somalia.
  
   
  
• Jeder Schlächter in Afrika könnte tun und machen was er will.
  
   
  
• Putin könnte jede Art von Drohung wahr machen. Die Ukraine würde aufhören zu existieren.
  
   
  
• Vielleicht würde er den gleichen Trick noch mit dem Baltikum (Estland, Letland, Littauen = 3 Staaten mit sehr grossem Anteil an ethnischen Russen) probieren.
  
   
  
• usw. usf.

 

Oha, wirst du jetzt sagen. Das alles haben die US-Streitkräfte primär erledigt, bzw. das könnten sie erledigen.

 

Wirklich? Wollt ihr dass nur noch die USA eine Armee hat? Die dann mit euren Spionageflugzeugen um euch herumfliegen? Also mir würde das nichts ausmachen, aber ihr habt ja eine Heidenangst schon allein vor Lauschangriffen der NSA. Oder soll die USA auch gleich ihre Armee abschaffen, weil "Folklore"?

 

Also wer ein bisschen über den eigenen Tellerrand denkt - der kommt sehr schnell auf die richtige Lösung.

 

Und die ist: Die Schweiz braucht eine moderne Armee.

[Walter Fischer]

Noch ein Wort zu den Mineraloelsteuern, die das Militär bezahlt:

Da wird doch Bund intern einfach von einem Kässeli ins andere verschoben. Und dieser Posten ist doch schon im Budget des VBS drin:005:.

Frage: Zahlt die Post auch ihre Briefmarken, die sie selbst benötigt?

 

Gruss Walti

[Voni]

Aber steig lieber nicht bei mir ins Flugzeug

 

zuerst muss ich aber wissen, um was für eine Flugi es sich handelt:005:

[MartinM]

Ich denke, dass genau das Gegenteil der Fall ist: Aufgabe von Armeen in Mitteleuropa ist heute nur und ausschliesslich, dass die Bevölkerung sich sicherer fühlt.

 

Die Luftwaffe, und auch die Schweizer Luftwaffe ist nicht nur da damit man sich sicher fühlt. Ansonsten sollte man unsere Cougar gleich wieder zurückholen vom Balkan. Den dort sind sie momentan im Einsatz. Schutzlos, übrigens. Wir schicken alles Material ohne Begleitschutz und Bewaffnung.

 

Ach ja, das ist übrigens auch Luftwaffe, Frau Evi Allemann, wenn sie das nächste mal die Schweizer Luftwaffe abschaffen wollen ;)

 

Gruss

Martin

[Marco44]

Zu all den Beiträgen kommt mir nur folgendes in den Sinn:

 

• Demokratie ja, aber nur wenn alle die gleiche Meinung wie ich haben
  
• Freie Meinungsäusserung ja, aber nur wenn ich recht habe (ganz im Stil von: 1. Ich hab immer Recht 2. Wenn ich doch mal Unrecht habe, tritt Regel 1 in Kraft)
  
• Armee ja, aber nur wenn sie nichts kostet oder ich davon profitiere (Grossanlässe, Zulieferer,…)
  
• Luftwaffe ja, aber nur für friedliche Zwecke
  

 

Gruss

Marco

[Walter_W]

...

Wird die Schweiz* also durch ihre Armee objektiv sicherer?

 

Was aber sicher der Fall ist: Viele Menschen fühlen sich offensichtlich sicherer in einem Land, von dem sie wissen oder vermuten, dass es eine einsatzbereite Armee hat.

 

Florian

 

 

* Und das ist nota bene kein Spezifikum der Schweiz; die Frage könnte man exakt gleich für Deutschland oder fast jedes beliebige andere Land stellen...

 

Ja definitiv; einerseits durch Supportleistungen der Armee in Katastrophensituationen. Andererseits verhindert eine intakte Armee, einfach durch ihre Existenz, dass sich marodierende Banden bilden und das Faustrecht gilt. Wo das Gewaltmonopol nicht mehr beim Staat ist, haben sich dies Verbrecher an sich gerissen. Auch eine gutausgerüstete Polizei kommt dann an ihre Grenzen.

[MartinM]

Mir kommt noch was in den Sinn, wenn ich die Diskussionen unserer Volksvertreter in der Regierung, richtig interpretiere.

 

Neue Kampflugzeuge, nein

Luftwaffe, nein

Armee, ja, für Humanitäre Einsätze und bei Landes internen Volksfesten

Armeehelikopter, ja, für das Image der Schweiz im Ausland aufzupolieren

Patrouille Suisse, sicher, auf jeden Fall, schliesslich repräsentiert das die Schweiz.

 

Dann sieht also der Plan so aus

Wir verkaufen 20 der 32 F/A-18

12 F/A-18 übergeben wir der Patrouille Suisse. Das sollte reichen.

Die 54 Tiger ersetzen wir mit A400M Transportflugzeuge, teilen diese der Armee zu und nicht der Luftwaffe, damit das Wort "Luftwaffe" nicht mehr vorkommt ;)

Zudem Kaufen wir noch 20 weiter Cougar ein damit wir auf der Welt die Humanitäre Weltherrschaft ergreifen können und unsere F/A-18 ersetzen können.

Die Luftsicherung 24/7 machen wir ein Outsourcing mit Indien welche mit Modernen Rafale unseren Himmel absichern. Die Inder sind günstiger als die Franzosen ;)

 

Ziel erreicht

1. "Luftwaffe" gibts nicht mehr.

2. Es gibt nur noch die "Armee" für Humanitäre und Open-Air Zwecke.

3. Wenn es irgendwo brennt, habe wir 24/7 einsatzbereite Transport Flieger und Helikopter. Sozusagen USA aber für Humanitäre Zwecke ;)

4. Kosten wurde durch das Outsourcing nach Indien massiv gesenkt.

 

Viel Glück!

[Frank_Willfeld]

Noch ein Wort zu den Mineraloelsteuern, die das Militär bezahlt:

Da wird doch Bund intern einfach von einem Kässeli ins andere verschoben. Und dieser Posten ist doch schon im Budget des VBS drin:005:.

Frage: Zahlt die Post auch ihre Briefmarken, die sie selbst benötigt?

 

Gruss Walti

 

im Endeffekt schon, nur jedes Kässeli hat eine vordefinierte Grösse und es gibt Kässeli die nutzen uns allen und es gibt Kässeli die sind für Sachen gedacht, mit denen wir ev. nicht einverstanden sind. Wenn jetzt aus dem Kässeli das mancher für unnötig hält, Geld ins Töpfli fliesst was Dir z.B. ermöglicht Deinen 8Zylinder über Schlagloch-freie Strassen gleiten zu lassen, oder, dass Projekte zum Schutz unserer Umwelt erhalten werden, ist das doch eine prima Sache... ist ist also schon egal... aber nicht komplett egal.

[sirdir]

Ja definitiv; einerseits durch Supportleistungen der Armee in Katastrophensituationen. Andererseits verhindert eine intakte Armee, einfach durch ihre Existenz, dass sich marodierende Banden bilden und das Faustrecht gilt. Wo das Gewaltmonopol nicht mehr beim Staat ist, haben sich dies Verbrecher an sich gerissen. Auch eine gutausgerüstete Polizei kommt dann an ihre Grenzen.

 

Genau so gut könnte die 'intakte' Armee die marodierende Bande bilden.

So lange die Gesellschaft funktioniert, reicht die Polizei aus. Wenn die Gesellschaft nicht mehr funktioniert, ist das mit der Milizarmee so ne Sache...

[AnkH]

Genau so gut könnte die 'intakte' Armee die marodierende Bande bilden.

 

Bei einer Milizarmee praktisch ausgeschlossen. Einer der Gründe, welche das Milizsystem dem der Berufsarmee voraus hat. Ein Militärputsch ist ebenfalls kaum möglich mit einer Milizarmee.