Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Walter_W]

...

Durch die Gaslieferungen sind Russland und Europa enger aneinander gebunden als ihnen lieb ist. Wir brauchen das Gas und Putin muss es verkaufen weil sonst seine marode Wirtschaft ganz zusammenbricht.

...

 

 

Täusche dich da nicht. Putin ist ein Schachspieler und plant mehrere Schritte und Varianten zum Voraus. Er kann agieren und Europa kann nur reagieren auf seine Handlungen

Er ist ab Morgen in China und schliesst mit China ein Gaslieferungsabkommen ab. Er kann also das Gas nach China statt Europa liefern. Die nötigen Pipelines sind bereits im Bau. Ich fürchte, Europa hat die Nummer zwei am Rücken.

[Wolkenschieber]

Ich habe vor Jahr und Tag mal ein Buch gelesen oder einen Vortrag gehört; leider kann ich mich absolut nicht erinnern, weil ich es gerne noch einmal auffrischen wollte.

 

Dort war als großer Konflikt des 21 Jahrhunderts eigentlich die Auseinandersetzung China UdSSR vorhergesagt. Nun könnte man das schon als falsche Prognose sehen, weil der Zerfall der UdSSR nicht vorhergesehen wurde.

 

Aber trotzdem war vieles an was ich mich erinnere durchaus korrekt und ist mittlerweile so eingetreten. Insbesondere die terretorialen Auseinandersetzungen zwischen China und dem „Rest“ Ostasiens und Indiens.

 

Auch deshalb ist es geostrategisch geradezu unsinnig, dass man Russland mit der Osterweiterung der Nato in die Enge treibt. Die Sicherheit der ehemaligen Sowjetrepubliken, die sich dem Westen zuwenden oder der ehemaligen Pakt Staaten, wird doch nicht dadurch größer, dass man die Nato Flagge hochzieht. Da ließen sich doch andere Wege finden, diesen ihre Neigung zum Westen zu eröffnen, ohne Russland in die Enge zu treiben.

 

Da wären doch andere Lösungen denkbar, die auch Russland nicht den Eindruck vermitteln würden langsam umzingelt zu werden.

 

Wer sich an die Deutsche Einigung erinnert und die Angst und Vorbehalte Frankreichs und vor allem Großbritanniens, allein was die Gestaltung der Gespräche anbelangte, der muss sich heute fragen lassen, mit welchem Recht er Russland abspricht, sich „bedroht“ zu fühlen.

Da wären einigen Brüsseler und Berliner Demokraten sicher einige Erinnerungsauffrischungen zu wünschen. Wir lassen uns da ganz schön von den USA am Nasenring durch die Manege führen.

 

Da hat der Altkanzler Schröder mich mal auf seiner Seite.

 

Weil der Putin sein "Heil" sicher eher in einer Kooperation mit Europa, denn den Chinesen sähe.

[Frank_Willfeld]

Hallo zusammen,

 

ich habe das Gefühl, dass einige hier ein wenig sehr viel in den Entscheid hineininterpretieren.

 

Hattet Ihr nicht auch das Gefühl, dass viele Menschen einfach total verunsichert waren?

 

Wir als Luftfahrt-"Experten" waren in der Zeit der Hin- und Her-Kampagnen ja eigentlich so gefragt wie nie. Haben "wir" vielleicht sogar auch ein Stück weit versagt? Haben "wir" nicht genug Argumente gehabt? Reut es "uns" deswegen so?

Ich bin von meinen Kunden und von Kollegen/Freunden andauernd gefragt worden, wie Sie denn in der Sache entschieden sollen und was ich vom Gripen halte, was der kann und warum und ob wir den brauchen etc...

Nur weil ich im Airline Business arbeite und einen Flugsimulator betreibe... :o

Viele hatten offenbar keine Ahnung über was sie eigentlich abstimmen, so zumindest mein Eindruck. Das Bedürfnis nach Information war also noch gross, sprich nicht erschöpfend gestillt von den Leuten die das hätten tun sollen. Und auch das Vetrauen oder Nicht-Vetrauen, spielte ja schnell eine Rolle.

Ein offener Befürworter aus einem bestimmten politischen Lager ist ja schon ein Rezept für Disaster...

Die ganze Geschichte hat sich meiner Meinung nach deshalb viel zu schnell in eine "Gutmenschen-" und "Militante-Spinner"-Fraktion geteilt. Für den Gripen zu sein, war schnell gleichbedeutend mit Rechts-Konservativer/SVP-Fanschaft, während man gleichzeitig Pseudo-Bedrohungsszenarien daherfantasiert... und gegen den Gripen zu sein, bedeutete man ist ein "linker Chaot", der im Ernstfall dann froh ist wenn die Armee kommt und Brote verteilt.

 

Das ist unsachlich und schadet jeglicher Debatte.

Politiker sollten sich IMHO neutraler verhalten und militärische Fragen sollte das Militär im Rahmen eines abgesegneten Budgets selbst entscheiden.

Die Waffen- u. Aviatik-Expertise des Wahlvolks ist sicher nicht so gut wie die der Jungs die dafür bezahlt werden.

Und wer sich in so einer Frage profilieren möchte giesst nur Kerosin ins Feuer.

 

Sachargumente hatten es doch von Anfang schwer. Nur wenige hatten meiner Meinung nach die RICHTIGEN Bedenken, nämlich ob der Gripen alles kann was er soll, ob das Preisschild stimmt und ev. noch ob das Risiko zu hoch ist, auf ein Konzept, statt auf ein fertiges Flugzeug zu setzen. Was nebenbei ja wohl absolut gängige Praxis ist. Wer nur fertiges und erprobtes Material kaufen will, der kauft am besten North American P-51, Chance Vought Corsair F4U oder Messerschmitt BF 109, Da weiss man was man hat ;)

 

Die Debatte wurde mit einem weit überhöhten Adrennalin-Pegel, viel zu emotional... geführt, abgestimmt und dann bereut.

Statt über Sachargumente und Verteidigungs-Strategie ging es plötzlich um Politik und Menschen die Politik machen. Das gehört da nicht hin.

Wir haben eine Armee weil wir eine Armee haben wollten und jetzt müssen wir dafür sorgen, dass wir die Truppen entsprechend ausstatten, oder wir müssen unsere Armee abschaffen. Hier sollte es aber um ein Flugzeug und um die Finanzierung gehen.... schade, dass es kaum einer gemerkt hat.:008:

 

Ein wenig mehr Gelassenheit hätte sicher beiden! Lagern gut getan. Dann hätten wir nicht über Umweltschutz und Briefe aus Schweden geredet und man hätte am Schluss in aller Ruhe darüber abgestimmt ob man Geld für das "richtige" Flugzeug ausgibt oder eben nicht.

 

Zum Thema "was kann eine so kleine Armee ausrichten?" Möchte ich nur einen Gedanken loswerden.

 

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass auch eine sehr kleine Truppe im Ernstfall (zusammen mit Ihren Verbündeten) einen entscheidenten Beitrag, ja sogar DEN entscheidenten Beitrag leisten kann.

Wenn ich mit meiner Truppe umzingelt bin, dann bin ich froh wenn ich noch einen EINZIGEN Airstrike, von einem EINZIGEN Flieger anfordern kann.

Moderne Kriege verlaufen oft auch nicht mehr entlang von Länder-Grenzen und gegen einen bekannten "Feind". Sondern Terror ist meiner Meinung nach eine der grössten Gefahren für unsere freie Gesellschaft.

Da sollte man ev. nicht mit komplett heruntergelssener Hose dastehn. Was meint Ihr? Darüber sollte man schon sprechen.

 

Ob der Gripen dafür geeignet ist uns vor solchen Gefahren zu schützen, ging aus der Debatte leider nicht hervor, nur wer wem Unterlagen geschickt hat und wem wir vetrauen oder nicht...

 

Ich weiss demnach auch nicht, wie und ob uns der Gripen hier helfen würde. Wie gesagt, ich hatte nicht das Gefühl, dass man mich mit allen Infos versorgt hat und ich bin eigentlich ganz gut im Recherchieren und mich interessiert das Thema natürlich, schon alleine weil es Flügel an dem Ding hat:008:

Jetzt stellt Euch mal Leute vor, die keine Affinität zum Fliegen haben und die nicht jeden Zeitungsschnipsel lesen wo Flugzeug draufsteht, so wie wir.

 

Was blieb den Leuten also anderes übrig als Unsympath gegen Sympath zu wählen, das macht man nämlich immer dann wenn man nichts oder zu wenig weiss. Dann kommen wir auf die Gefühlsebene zurück und die ist...hmmm nicht immer ein wirklich guter Berater. Fakten aber wohl.

Ich würde also gar nicht so viel in den Entscheid hineininterpretieren.

BR Maurer wollte es wissen, jetzt weiss er es...;) Und sicher auch ob seine Art und Weise das Thema zu vermarkten die richtige war....

 

Meiner Meinung nach ist das Thema auch nur vertagt, es kommen sicher wieder neue Vorschläge/Flugzeuge und es gab schon immer schwierige und gute Phasen Projekte voranzutreiben oder zu verhindern.

Wenn wir die Armee behalten wollen müssen wir früher oder später einen Flieger anschaffen. Je früher!! wir uns sachlich damit auseinander setzen umso besser. Die TBO Uhr tickt immer lauter und die Tiger werden vom Fliegen nicht besser.

 

Deshalb, egal wie man abgestimmt hat, über eines sollte man sich doch im Klaren sein: Wir haben uns hiermit ein wenig mehr in der Frage unter Druck gesetzt welchen Flieger wir denn DANN nehmen wollen und ob wir überhaupt nochmal Flieger wollen und die Armee gleich abschaffen...ouwww..Keine guten Vorzeichen für die nächste Debatte, denn dann wird es womöglich wirklich um alles oder nichts gehen.

 

Deshalb sollten wir alle einmal tief durchatmen, einen Schluck Rivella-Rot nehmen (Ausser Urs natürlich, Du nimmst Rivella Blau wenn Du auf Diät bist) und unsere Entscheidungen und vor allem unseren Entscheidungsfindungs-Prozess durchspielen und beim nächsten Mal in der Gewissheit entscheiden das richtige zu tun, anstatt sich anzünden zu lassen oder ein Politkum aus strategischen Fragen zu machen, das gehört dort nicht hin.

 

Denn diese nächste Entscheidung wurde durch die Gripen Ablehnung sicher ein wenig zu gross und zu wichtig für noch so ein Affentheater.

 

Also cool bleiben, der Sommer kommt erst noch:008:

Ich wünsche allen einen angenehmen Frühlings-Feierabend am Grill, im Garten oder im Flieger...

[Walter Fischer]

Täusche dich da nicht. Putin ist ein Schachspieler und plant mehrere Schritte und Varianten zum Voraus. Er kann agieren und Europa kann nur reagieren auf seine Handlungen

Er ist ab Morgen in China und schliesst mit China ein Gaslieferungsabkommen ab. Er kann also das Gas nach China statt Europa liefern. Die nötigen Pipelines sind bereits im Bau. Ich fürchte, Europa hat die Nummer zwei am Rücken.

 

Das bezweifle ich mal ziemlich, denn China ist auch ein guter Schachspieler und benötigt die europäischen Konsumenten. Was nur ich schon an Waren aus China importiert habe:005:.

 

Gruss Walti

[SimonXX]

Danke für diese wunderbare Abendunterhaltung :007:

 

http://www.pro-kampfflugzeuge.ch/d/argumente-d.php

 

Wenn man das so liest, könnte man meine, ihr seid im Krieg und alle Nachbarländer haben die Waffen auf euch gerichtet.....

 

Besonders köstlich finde ich ja das hier:

 

Argument der Gegner: „Wir brauchen keine Kriegsflugzeuge! Wir sind nur von Freunden umgeben und selbst wenn wir angegriffen würden, hätten wir keine Chance.“

 

Das ist falsch: Niemand von uns kann die Zukunft voraus sehen und die Geschichte hat gezeigt, dass es nicht nur Phasen des Friedens, sondern auch die des Konfliktes gibt. So könnten z.B. die Klimaerwärmung (Wasserknappheit, Klimaflüchtlinge usw.) [...]

 

Mit der Grippen verteidigt ihr dann eure schneebedeckten Berggipfel, damit kein durstiger Fremder reinkommt ? :008::008::007:

 

Seid doch froh, dass ihr eure Steuern nun in sinnvollere Projekte anlegen könnt.

[Hunter58]

Nur weil es zur Zeit keine absehbaren Szenarien gibt heisst das nicht dass ein 'Ernstfall' nicht unmöglich ist. 1930 sah die Welt auch rosig aus, Belgien und die Niederlande waren neutral und ohne Armee. Dann wandelte sich die Welt innert eines Jahrzehnt zur bisher grössten Katastrophe der Geschichte.

 

Zu Panama. Erstens haben die USA faktisch noch immer die Lufthoheit über Panama. Zweitens sind die Polizeikräfte in der Region alle samt und sonders effektiv Militäreinheiten. Zivile Polizei wie in der Schweiz und Deutschland gibt es dort nicht. Und wie sieht es zB bei der Gendarmerie in F, der Guardia Civil in E, oder der Guardia di Finanza in I aus?

[Tigerfan]

Die Nato besteht aus 28 Ländern, darunter die USA. Fast alle liegen mehr oder minder um die Schweiz herum. Bevor in der Schweiz ein denkbarer militärischer Verteidigungsfall eintritt, müssten diese 28 Länder im Grunde militärisch verloren sein (NATO Bündnisfall).

Und wenn das der Fall sein sollte: Was würde dann dann die Homöophatische Dosis von 22 Gripen bringen?

Ich habe mir gestern den Spaß gemacht und mal von ein paar Nato-Staaten die Kampfflugzeuge zusammen addiert. Bei 3000 habe ich dann aufgehört.

 

Damit es zu einem Krieg in Europa käme, müssten sich die politischen Verhältnisse völlig ändern. Sprich es wird in einem solchen Fall keine NATO und/oder EU mehr geben. Das ist grösste Denkfehler der Gripen-Gegner. Und selbst wenn ein Land uns angreifen möchte. Hast du dir schon einmal die Gesamtstärke der NATO (ohne USA) mit denen von Russland oder China verglichen? Die NATO wäre bereits heute unfähig, einen Angriff abzuwehren. So weisen Fachleute darauf hin, dass z.B Ungarn im Falle eines Angriffs völlig schutzlos wäre und sich nicht einmal bis zum Eintreffen der NATO Truppen wehren könnte. Quelle Die NATO ist bei weitem nicht mehr so mächtig wie früher. Im Gegenteil: Durch die Aufnahme zahlreicher Länder, die sich kaum eine Armee leisten können, wurde sie eher geschwächt.

 

Es gibt tatsächlich wenig Gründe, warum die Schweiz selbst das Ziel eines Angriffs werden sollte. Dennoch kann es sehr wohl sein, dass die Schweiz aus taktischen/militärischen Gründen als Rücktrittsort oder als Flanke missbraucht werden könnte.

 

In einem heutigen Krieg gibt es kein Flächenbombardement mehr. Heutzutage werden nur gezielt Ziele getroffen (siehe z.b Syrien). Es wäre also sehr wohl möglich, die Schweiz ohne grossen Schaden einzunehmen. Und hier kommt die Stärke der Armee ins Spiel. Es spielt sehr wohl eine Rolle, ob wir 22 Jets mehr haben oder nicht! Je stärker die Armee ist, desto grösser ist der zu erwartende militärische und zivile Schaden. Bei 55 Kampfjets ist der Kräftemitteleinsatz viel grösser und ein Feind muss dann vielleicht mit 50-60 Flugzeugverlusten rechnen. Und das kann schon Abschreckung genug sein (zusammen mit anderen zivile Massnahmen).

[Voni]

Die Abstimmung ist vorbei, gehen wir zur Tagesordnung und geniessen das schöne Wetter:008:

[SimonXX]

Heutzutage werden nur gezielt Ziele getroffen (siehe z.b Syrien). Es wäre also sehr wohl möglich, die Schweiz ohne grossen Schaden einzunehmen. Und hier kommt die Stärke der Armee ins Spiel. Es spielt sehr wohl eine Rolle, ob wir 22 Jets mehr haben oder nicht! Je stärker die Armee ist, desto grösser ist der zu erwartende militärische und zivile Schaden. Bei 55 Kampfjets ist der Kräftemitteleinsatz viel grösser und ein Feind muss dann vielleicht mit 50-60 Flugzeugverlusten rechnen. Und das kann schon Abschreckung genug sein (zusammen mit anderen zivile Massnahmen).

 

Was bitte will eine Besetzungsmacht mit 41tkm² bergigen Land? Zumal sie von den Nachbarländern erstmal sorglos durchgelassen werden müsste.

[Walter Fischer]

Das Rezept des Appenzellerkäse erpressen?

Oder dasjenige von Ricola?

 

Gruss Walti

[Danix]

Auch hier wieder: der Schweiz "Profiteur" vorwerfen könnte man nur im Kriegsfall.

 

Deine Argumentation verstehe ich nicht. Die Schweiz ist in letzter Zeit sehr stark unter Beschuss, und immer wird gleich argumentiert. Wenn wir wieder mal das Steuersystem der EU unterwandern, wenn wir erfolgreicher sind als die anderen (weshalb wohl, weil wir weniger an die Allgemeinheit der Staaten ausgeben, so die Argumentation), wenn wir wieder mal ein paar "Kohäsionsmilliarden" ausgeben müssen, wenn wir wieder mal von einem neuen EU-Mitgliedsland "erpresst" werden, damit wir alle Regeln der bisherigen EU-Staaten auch mit den Neuen teilen.

 

Natürlich kannst du das nicht wissen, wie unter Staatschefs argumentiert wird. Aber wenn du die Berichterstattung ein bisschen genauer verfolgst, sind das tägliche Angriffe. Und es wird unseren Staatsleuten nicht einfacher gemacht mit solchen Entscheiden. Da ist der Gripen ja nur ein Teil davon, die MEI ist noch viel gröberes Geschütz.

 

*eingedampfte Armee*. Ein Surrogat aus Alphatieren, das die wankenden Männer im Ernstfall führen kann.

Ich habe das ein bisschen anders gemeint. Es gibt dann nicht ein paar Kader, die die bisherigen Einheiten leiten, sondern es werden wesentlich weniger Einheiten, und die sind als Gesamtsystem immer noch gleich funktionstüchtig, nur eben viel kleiner. Dies wird im Moment übrigens tatkräftig vorangetrieben, mit der neuen Armeereform, wo nur noch 2 Kampfbrigaden übrigbleiben mit rund 100 000 Mann und Frau.

 

Die Abstimmung ist vorbei, gehen wir zur Tagesordnung

Das wäre tatsächlich attraktiv (vor allem wenn der Swimmingpool lockt und morgen fast 30° kommen). Aber es ist meiner Meinung sehr wichtig, dass die fachlichen Lücken hier erörtert werden. Sonst erleiden wir dann beim F18-Ersatz noch einmal Schiffsbruch, und dann wirds grad noch einmal sehr viel teurer. Ich frage auch mal offen so in die Runde, ob die, die jetzt Nein gestimmt haben, in 5-7 Jahren auch wieder nein stimmen werden, das wäre jetzt interessant. Dann können wir schon mal die Spreu vom Weizen trennen.

 

Dani

[matt_ch]

Was sagen eigentlich unsere selbsternannten Militärexperten zu den Länderbeispielen ohne Armee. Und nein, ich meine nicht das immer wieder zitierte Costa Rica, sondern Panama. Warum genau dieses Land?

 

Da drängen sich ein paar Gegenfragen auf. Wieviele Länder ohne nennenswerte Wehrfähigkeit kennst Du, die die letzten 100 Jahre überlebt haben, ohne in ihrer "Integrität" verletzt worden zu sein ? Denkst Du, die Schweiz wäre ohne Armee vor 70 Jahren nicht besetzt worden ? Was ist der Grund dafür, dass Du davon ausgehst, dass das, was die Geschichte lehrt und auch heutzutage rundherum auf der Welt passiert ab heute und generell für die Zukunft in Europa keine Gültigkeit mehr hat ?

 

Und um diesen Punkt vorwegzunehmen: Die Tatsache, dass einem spontan gerade kein Bedrohungs-Szenario in den Sinn kommt halte ich nicht für eine besonders stichhaltige Beweisführung oder Argumentation ;)

[danlu]

Der Thread ist hochinteressant, sehr spannend, teilweise sehr instruktiv und ausgewogen, sehr emotional teilweise und - natürlicherweise - konfrontationslastig und sehr polarisierend. Das war zu erwarten. Gut.

 

Was haben wir? Auf der eher konservativen, bzw. auf der "Gripenbefürworter"-Seite: Enttäuschung, Frust, Wut, sogar blanker Hass. Ein bitter schmeckendes Amalgam, das nach nur einem Tag nach dem Gripengrounding in teilweise undifferenziertes Linken- und Romandie-Bashing ausartet. Auf der andern, der eher liberal/linken Seite sind die "Gripengrounder" mit ihrer seltsamen Befriedigung, ein Rüstungsgeschäft gebodigt zu haben, das eigentlich gar nicht so schlecht aufgegleist worden war, wie es die Medien teilweise behaupten und finanziell zu stemmen gewesen wäre. Dies sind Leute, die teils aus naiven Überzeugungen ihren (Pyrrhus?)-Sieg feiern und häufig - wie die Gegenseite auch - mit Argumenten hantierten, die dem Füllhorn eines angelesenen Halbwissens entstammen und bei näherer Betrachtung in sich zusammenfallen. Dazwischen gibt es die Politiker und Lobbyisten. Es gibt viele von ihnen (auch Luftwaffenpiloten) die gar nicht so unglücklich sind mit dem Entscheid. Ich habe berufshalber mit vielen hohen Offizieren über das Gripengeschäft reden können. Es gibt einige, die klammheimlich hofften, der Gripen werde gegroundet, weil nun eventuell Mittel freiwerden für die eigene Truppengattung. Und es gab und gibt andere, die offen ein anderes Flugzeug wünschten und die die Evaluation und die drauffolgenden politischen Entscheide zwar nicht torpediert, aber immer wieder öffentlich in Frage gestellt haben. Und es gibt hohe Luftwaffenoffiziere - jetzige wie ehemalige- die eine Argumentationskette auffuhren, die schlicht zu verworren und herbeiphantasiert war, als dass man sie ernst nehmen konnte. Die Gripen-Evaluation stank teilweise vom Kopf her und faulte unsichtbar im Innern. Es wurde auf beiden Seiten zuviel gelogen, geschummelt, gemauschelt, zuviele Argumente wurden bis zur Sollbruchstelle übers Knie gebogen, damit sie schön passen.

 

DAS ist der Hauptgrund der Ablehnung des Gripens.

 

Es existierte kein wirkliches Vertrauen, der Gripen hat viel zu vielen PolitikerInnen wie auch Lobbysten als Plattform gedient, um sicherheitspolitisch zu definieren und öffentlich möglichst wirksam zu positionieren. Ich bin mit Frank Willfelds kluger Analyse sehr einverstanden. Wir sind einfach noch nicht souverän genug (im wahrsten Sinn des Wortes), um speziell bei Rüstungsgeschäften und noch spezifischer bei Kampfjet-Aquisitionen etwas weniger hektisch, etwas berechbarer, etwas entspannter und höflicher zu agieren und miteinander umzugehen. Die Medien tragen eine Teilschuld an dieser von Dilettantismus geprägten Diskussion, ja, aber nicht nur. Sie haben leider Leuten (auch Profis aus beiden Ecken) eine Plattform geboten, Leuten, die viel zu viel Chabis absonderten. Es fehlte schlussendlich das Vertrauen, dass der Gripendeal eigentlich eine recht gut abgesicherte, einigermassen professionelle Sache war - was die Schweden übrigens auch noch heute bestätigen, by the way. Die Schweden schreien nicht im Moment- sie sind ruhig und souverän geblieben -wobei sie es sind, die ein Produkt anboten und denen jetzt ein Milliardengaschäft entgeht. Lernen wir von deren Gelassenheit. Uns entgeht auch einiges an Kompensationsgeschäften (RUAG und Pilatus etc.), ja, das ist sicherlich wirtschaftspolitisch zu bedauern. Aber Pilatus geht es (noch) blendend, vergessen wir das nicht und um die RUAG muss man sich nun wirklich keine Sorgen machen. Die werden Ihr Geschäft sicher nicht vom Gripengeschäft abhängig gemacht haben, so unprofessionell sind die nicht. Und: alle wussten es: das Volk entscheidet. Fertig. Das ist halt direkte Demokratie, das gefällt nie allen. Punkt. Fertig. Sollen die 53.4 % alles pazifistische Idioten sein? Und die 46, 6% Gripenbefürworter alle Kriegsgurgeln? Also.

 

Zu diesem Thema empfehle ich wie immer Roman Schürmann's Buch "Helvetische Jäger", ein sorgsam recherchiertes, sehr gutes Buch über die CH-Luftwaffe, das aufzeigt, dass Flugzeugbeschaffungen seit der Indienststellung der Fesselballone und später dem Haefeli-Doppeldecker seit jeher höchst umstritten waren und die helvetischen Gemüter so stark erhitzten wie kein anderes politisches Sujet. Die Kampfflugzeugbeschaffung der CH-Luftwaffe ist eine nicht endenwollende Tragikomödie, sie hat hohen Unterhaltungswert, da mutet die Gripen-Geschichte fast ein wenig bescheiden an neben der P-16, N-20, Corsair- oder Mirage-Affäre und vielen andern Evaluationen und Beschaffungskatastrophen.

 

Ich fühle allerdings viel Hass in gewissen Voten. Das verstehe ich nicht. Uns geht es prächtig (Die's nicht glauben: Geht mal reisen, schaut Euch um) wir habe die niedrigste Arbeitslosigkeit und sind in der Welt geachteter als es manche hier dunkel suggerieren wollen. Wir haben einigermassen sozialen Frieden, keilen uns über Budgets und Bauten, über Ausländerquoten, über die EU, über neue Kampfflugzeuge, über Zweitwohnungen etc. Völliger courant normal. Wir sind kein gespaltenes Land. Wir sind heterogen, durchmischt, viersprachig, sehr unterscheidlich, ja - und wenn der Zernezer vom Veveysan so weit entfernt ist wie ein Ukrainer von Portugiesen: es funktioniert seit 1848. Also.

 

Die Demokratie ist so. Auch wenn sie das am wenigsten schlechte Politsystem ist (Churchill). Ich empfehle etwas mehr Respekt für Andersdenkende und mehr Gelassenheit - auch wenn man noch so gefrustet ist. Ein paar hier im Forum hätten ruhig ein paar Tage warten sollen, um sich etwas differenzierter und wenig hassgesteuert auszudrücken. Sonst könnte man beinah sich an den tobenden, wutenbrannten Buben erinnert fühlen, der im Franz Carl Weber nicht brandneuen Plastikcamion kriegt, sondern sich noch etwas länger mit dem alten Holzlastwagen begnügen muss. Aber gewisse Tiraden haben zugegebenermassen Unterhaltungswert, ja, dafür ist das Forum da, wir sind ja kein ausgewogener, langweiliger Lesezirkel.

 

Daniel

[sirdir]

Na ich geb jetzt auch auf... Meine Frau hat es heut schonungslos ehrlich auf den Punkt gebracht.

Sie war zwar auch eher gegen den Gripen, aber ein neues Kampfflugzeug will sie irgendwann dann schon, weil die Patrouille Suisse, die sieht schon verdammt geil aus und sowas muss auch sein für den Stolz der Schweiz.

Aha. Naja dann kann ich ja nichts mehr sagen. Ich habe sie schliesslich zu den Airshows geschleppt... :)

[Danix]

Daniel, ich bin mit deiner Analyse nicht einverstanden. Vor allem was den Teil betrifft, dass irgendwas bei den Beschaffungsbehörden nicht korrekt ablief. Natürlich hätte es Flugzeugtypen gegeben, die bessere Leistungen geboten hätten. Aber auch zu einem wesentlich höheren Preis (Beschaffung und vor allem Betrieb). Der Gripen wurde gerade deshalb gewählt, weil er eine preisgünstige Alternative gewesen wäre in einer Zeit, wo eine Luftwaffe nicht oberste Priorität im Staat hat. Dass man genau dies dem Projekt vorwirft ist für mich unfassbar. Genau das war ja sein grösster Vorteil! Der F18-Ersatz wird um einiges teurer werden.

 

Mit den ewigen Mauscheleien, Mini-Skandalen und täglichen Nadelspitzenangriffen in Medien, Politik und Öffentlichkeit: Das ist Daily Business in diesem Geschäft. Wo es um so viel geht, wird man immer von der Konkurrenz mit Falschinformation versorgt. Und die Gegner nutzten eben jede Information, um das Projekt lächerlich zu machen. Das macht man so, das passierte schon bei jedem Rüstungsvorhaben.

 

Der wesentliche Unterschied heutzutage scheint zu sein, dass die heutige "Generation Verschwörungstheorie" hinter jedem schlecht erfundenen Gerücht bereits eine Wahrheit vermutet. So hätten wir weder eine Mirage, noch einen Tiger noch einen F18 kaufen können. Wenn wir eine Öffentlichkeit haben, die wirklich diesen Missinformationen glauben, dann können wir getrost die Armee schliessen und Bratwurststände aufmachen.

 

Ich sehe auch nicht, wo und wie beide Seiten falsch und unehrlich diskutiert hätten. Ich sehe viel mehr, dass die Pro-Seite versuchte, mit rationalen Argumenten die Wissenslücken in Sachen Material und Strategie zu schliessen versuchte, während die Contra-Seite einfach immer nur irgendwelche gefühlten Zweifel äusserten.

 

Auch hier: Wenn die heutige Bevölkerung nur noch aus dem "Bauchgefühl" abstimmt, können wir auch die Demokratie zu machen. Bratwürste gibt es dann nicht mehr, höchstens Kopfsalat.

 

Dani

[HB-MAI]

Wir haben im Nachgang der Abstimmung nun doch einige (ermüdend lange) Statements gehört. Aber das einzig Griffige m.E. war jenes (sorry, Urheber nicht mehr gefunden), dass das VBS bereits eine Planung für die kommenden Jahre MIT dem Gripen gemacht hat. Dies trifft wohl v.a. auf das Projekt ILANA zu (24h Überwachung des Luftraums). Ob dies mit den 32 bestehenden Jets möglich ist, weiss ich nicht. Vom Volk jedoch ist eine 24h Überwachung sicher gewünscht. Daher werden dann wohl plötzlich wieder einige Jets geleast, was dann sicher zum allgemeinen Aufschrei führt. Und der Zirkus wird weitergehen.

 

Viele Grüsse, Stefan

[Frank_Willfeld]

Daniel, ich bin mit deiner Analyse nicht einverstanden. Vor allem was den Teil betrifft, dass irgendwas bei den Beschaffungsbehörden nicht korrekt ablief....

 

also das habe ich jetzt nicht in Daniels Post gelesen, im Gegenteil.

Daniel schrieb ja, es war alles sauber...nur keiner hats gemarkt :005:

 

Heue Morgen im Tagi:

Schweiz verliert Aufträge im Wert von 2.5 Milliarden durch das Nein zum Gripen. Alleine Ruag fürchtet den Abbau von bis zu 200 Arbeitsplätzen...

Saab hatte sich zu Offset-Geschäften mit der Schweiz verpflichtet und wollte hierzulande Material und Teile für 2.5 Milliarden Franken kaufen.

Was ich übrigens interessant finde, ist dass der Thread geschlossen werden sollte nach der Abstimmung.

Ich bin nicht dafür, wir sind ja kein Instrument zur Stimmungsmache. Vielmehr habe ich jetzt die Hoffnung, dass noch einer etwas zu den Flugleistungen oder den Systemen des Fliegers beiträgt, jetzt wo wir alle wieder entspannt sind. Who knows...

[AnkH]

1930 sah die Welt auch rosig aus, Belgien und die Niederlande waren neutral und ohne Armee.

 

Hättest Du nicht nur im Geschichtsunterricht etwas aufgepasst sondern auch noch anderweitig über diese Zeit informiert, würde Dir schnell klar, dass das so nicht stimmt. Bereits 1930 war einigen Exponenten sehr wohl klar, dass die Entwicklung innerhalb Europas zunehmend in eine "falsche" Richtung läuft. Ausserdem kann man die Situation in Europa von 1930 und heute nicht vergleichen, das ist lächerlich...

 

Deine Argumentation verstehe ich nicht. Die Schweiz ist in letzter Zeit sehr stark unter Beschuss, und immer wird gleich argumentiert. Wenn wir wieder mal das Steuersystem der EU unterwandern, wenn wir erfolgreicher sind als die anderen (weshalb wohl, weil wir weniger an die Allgemeinheit der Staaten ausgeben, so die Argumentation), wenn wir wieder mal ein paar "Kohäsionsmilliarden" ausgeben müssen, wenn wir wieder mal von einem neuen EU-Mitgliedsland "erpresst" werden, damit wir alle Regeln der bisherigen EU-Staaten auch mit den Neuen teilen.

 

Na und da bringt eine "glaubwürdige" Armee was genau? Oder eine Luftwaffe?

 

Da drängen sich ein paar Gegenfragen auf. Wieviele Länder ohne nennenswerte Wehrfähigkeit kennst Du, die die letzten 100 Jahre überlebt haben, ohne in ihrer "Integrität" verletzt worden zu sein?

 

Mitten in Europa? Die Schweiz... anderswo auf der Erde? Da hinkt der Vergleich. Die Gründe kannst Du Dir selber raussuchen...

 

Denkst Du, die Schweiz wäre ohne Armee vor 70 Jahren nicht besetzt worden?

 

Lustig, dass es im Jahre 2014 immer noch Schweizer gibt, welche dieses Märchen rezitieren...

 

Was ist der Grund dafür, dass Du davon ausgehst, dass das, was die Geschichte lehrt und auch heutzutage rundherum auf der Welt passiert ab heute und generell für die Zukunft in Europa keine Gültigkeit mehr hat ?

 

Wieder eine "gekonnte" Vermischung von Themenbezug Schweiz und Europa. Für Europa als Ganzes hat das sicher noch Gültigkeit, wenn auch in veränderter Form. Für die Schweiz hatte es schon vor 30 Jahren keine Gültigkeit mehr. Oder vor 50 Jahren. Oder von mir aus vor 70 Jahren...

 

Es bleibt dabei, jeder, der versucht, Argumente zu liefern verzettelt sich innert kürzester Zeit darin, Argumente aufzuzählen, welche für andere Staaten in anderen Regionen oder ganze Krisengebiete durchaus ihre Gültigkeit besitzen, für die Schweiz aber ein etwas skurrilen Anstrich kriegen. Offensichtlich ist man nicht in der Lage, der Unterschied einer Schweiz bspw. zu Südkorea zu erkennen... Ha! Natürlich! EIN Extrembeispiel genannt und alle Jubeln, DIESER Unterschied ist ja offensichtlich. Und 5 Minuten später "Bedrohungslage XY bedeutet, dass die Schweiz eine glaubwürdige Armee braucht, wie Beispiel A (hier bitte ein Land einfügen, welches NULL mit der Situation der Schweiz gemeinsam hat) gezeigt hat". So geht das. Für Bernd noch ein Zwinker: vernunftbegabtes Denken.

[Danix]

Daniel schrieb ja, es war alles sauber...nur keiner hats gemarkt

 

er schrieb: Es wurde auf beiden Seiten zuviel gelogen

 

Na und da bringt eine "glaubwürdige" Armee was genau? Oder eine Luftwaffe?

Dass wir nicht als Profiteure gelten. Die Schweiz profitiert von einer sicheren strategischen Lage, und kann somit ihre Stärken als Hort des Friedens, der Demokratie und der freien Marktwirtschaft nur deshalb entfalten, weil wir von mächtigen Demokratien umgeben sind, die sich selber militärisch schützen. Hätten wir sie nicht, könnten wir unsere Trümpfe nicht ausspielen. Nutzen wir diese Situation aus, könnten wir sehr schnell zur Kasse gebeten werden, finanziell, politisch, wirtschaftlich.

 

Es geht doch nicht an, dass wir nur die anderen blechen lassen! Glaubst du wirklich, dass es ein Zufall ist, dass Europa seit 1945 keinen Krieg mehr gesehen hat?

 

Dani

[onLoad]

Dies trifft wohl v.a. auf das Projekt ILANA zu (24h Überwachung des Luftraums). Ob dies mit den 32 bestehenden Jets möglich ist, weiss ich nicht. Vom Volk jedoch ist eine 24h Überwachung sicher gewünscht. Daher werden dann wohl plötzlich wieder einige Jets geleast, was dann sicher zum allgemeinen Aufschrei führt. Und der Zirkus wird weitergehen.

 

Viele Grüsse, Stefan

 

Hallo Stefan

 

Soweit ich mich erinnern kann hat Ueli Maurer nach der Abstimmung gesagt, dass er das 24/7 Projekt wohl doch umsetzen wird. Dazu benötigt man keine Gripen - dies war schon immer klar, hat sogar das VBS gesagt. Die Vermischung 24/7 und Gripen war nur Abstimmungspropaganda.

 

Man benötigt für den Betrieb natürlich mehr Personal.

 

Vielleicht sollte die Luftwaffe in kleinen Schritten anfangen und mal regeln unter welchen Umständen man einen anderen Flieger abschiessen darf.

 

Man könnte sich ja auch überlegen inwiefern man die Luftpolizei durch die Nachbaren machen lassen könnte (quasi ein Wet-Lease) und ob dies kostengünstiger wäre. :009:

(Nur wären dann ja auch die F/A18 überflüssig, hätten wohl nicht alle freude daran)

 

 

@Dani, wieso gelten wir als Profiteure wenn wir geografisch per Zufall von der NATO umringt sind? Was kann die Schweiz dafür? Wen interessierts?

[Danix]

@Dani, wieso gelten wir als Profiteure wenn wir geografisch per Zufall von der NATO umringt sind? Was kann die Schweiz dafür? Wen interessierts?

Es tut mir leid dies zu sagen, aber dir fehlt ein grosses Stück Fachkenntnisse, primär in Politik und Strategie. Ich empfehle mal eine Zeitung von innen anzusehen.

[Chipart]

Natürlich hätte es Flugzeugtypen gegeben, die bessere Leistungen geboten hätten. Aber auch zu einem wesentlich höheren Preis (Beschaffung und vor allem Betrieb). Der Gripen wurde gerade deshalb gewählt, weil er eine preisgünstige Alternative gewesen wäre in einer Zeit, wo eine Luftwaffe nicht oberste Priorität im Staat hat.

 

Es ist eine "interessante" Vorstellung, dass man solche Beschaffungsvorhaben an ihrem Preis auch nur ansatzweise Bewerten kann/soll.

 

Der Tiger ist seit 40 Jahren ihm Einsatz. Über wie viele Jahre hat Saab die Wartungs- Ersatzteil-und Widerbeschaffungspreise im Vertrag festgeschrieben? Falls das hinreichend lange ist: Garantiert der schwedische Staat dafür, oder ist der Verkäufer formal gesehen eine extra für diesen Verkauf gegründete SA, die man schneller Insolvent gehen lassen kann, als der Schwede "hej" sagen kann?

 

Preise sind bei einer solchen Initialen Beschaffung Schall und Rauch...

 

Florian

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Es tut mir leid dies zu sagen, aber dir fehlt ein grosses Stück Fachkenntnisse, primär in Politik und Strategie. Ich empfehle mal eine Zeitung von innen anzusehen.

 

Danke für deine Ferndiagnose.

 

Schön, dass man Fachkenntnisse durch das Lesen von Zeitungen erlangen kann. Dachte du hättest da eine etwas andere Meinung.

[Chipart]

@Dani, wieso gelten wir als Profiteure wenn wir geografisch per Zufall von der NATO umringt sind? Was kann die Schweiz dafür? Wen interessierts?

 

Natürlich ist das so. Die Nato wird "den Bösen" kaum sagen: "Zu uns dürft ihr nicht rein, aber wenn ihr nur die Schweiz überfallen wollt, dann geben wir euch gerne gratis Autobahnvignetten für die EU..."

In so fern profitiert die Schweiz - ohne wirklich etwas dafür zu können - natürlich vom Schutz der Aussengrenzen des NATO-Gebiets.

 

Allerdings...

 

Dass wir nicht als Profiteure gelten. ... Nutzen wir diese Situation aus, könnten wir sehr schnell zur Kasse gebeten werden, finanziell, politisch, wirtschaftlich.

 

... was eine Luftwaffe die die Schweiz noch nie für NATO-Einsätze zur Verfügung gestellt hat daran ändern soll, ist mir (als Nicht-Schweizer) auch nicht klar.

Wenn die Schweiz der Meinung wäre, sei müsse für den indirekten Schutz durch die Nato eine militärische Gegenleistung erbringen (man bemerke die Konjunktive), dann müsste sie ihr Militär in Nato-(Kampf-)Einsätze einbringen. Alles andere ist aus Aussensicht "Folklore"

 

Florian

[Danix]

Ich glaube, die Nato braucht die Schweizer Luftwaffe nicht. Aber ihr Geld, das könnte sie schon brauchen. Das ist eben der Stoff, aus dem die Begehrlichkeiten entstehen. Und es ist ja beileibe nicht das einzige Dossier, in dem so argumentiert wird.

 

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die Schweiz ein Profiteur ist. Ich sage nur, wie die Politiker argumentieren.

 

Übrigens hat die Schweiz zwar noch nie an einem Nato-Einsatz teilgenommen, sie hat aber an UNO-Operationen mitgemacht (z.B. Jugoslawien) und sie nimmt regelmässig an Nato-Übungen teil. Auch dank dem dass wir ein guter Übungspartner sind (d.h. eine gute Armee haben).