Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Chipart]

Einzelne EU Staaten haben die Schweiz immer wieder auch mit militärischen Drohungen bedacht.

 

Und das wären welche genau?

 

Damit steht die Schweiz im Konfliktfall allein da. Eine glaubwürdige Armee und ein Land das zur Verteidigung bereit ist, ist hier notwendig um glaubwürdig und mit Nachdruck seine Interessen wahren zu können. Dazu gehört eine glaubwürdige Luftwaffe.

 

Gestatte mir den Blick von Aussen: wenn die Schweiz eine "glaubwürdige" Armee bräuchte um seine Interessen waren zu können, dann hat die Schweiz ein schweres Schicksal.

 

Wir leben nicht mehr am Anfang des 20. Jahrhunderts! Die Schweizer Armee ist (mit oder ohne neuen Flugzeugen) genauso wie die Armee der meisten anderen Staaten heute reine Folklore! Glaubst Du ernsthaft, Deutschland, die EU oder gar Amerikaner/Russen machen irgendwas oder irgendwas nicht, weil die Schweiz so ein bisschen Armee hat?

Eine einzige amerikanische oder Russische Atombombe auf Zürich und es wäre vorbei mit der Schweiz. Aber genau genommen bräuchte es nicht mal eine Atombombe sondern gezielte Konventionelle Bombenangriffe auf die Rechenzentren von CS, UBS und der SNB würden reichen.

 

Zudem kommt, dass man gerade ein Land wie die Schweiz heutzutage nicht mehr mit Flugzeugen, Panzern und Soldaten angreift, wenn man das wirklich will, sondern mit Verträgen und Computern. Wie lange würde euer Benzin reichen, wenn die EU beschliesst, die Grenzen zur Schweiz inkl. aller Pipelines, etc. dicht zu machen? 5 Monate? Wird ein kalter Winter.

 

Versteh mich nicht falsch: Das ist gar nix gegen die Schweiz. Deutschland und viele andere Länder sind in einer ganz ähnlichen Situation. Wenn "der Russe" beschliesst, uns kein Gas mehr zu liefern, dann helfen uns unsere Tornados und Eurofighter auch nicht mehr weiter. Zudem ist heute bekannt, dass selbst zu Hoch-Zeiten des kalten Krieges die deutsche Bundeswehr auch nur Ansatzweise dafür geeignet gewesen wäre, Deutschland zu verteidigen - höchstens ein paar Stunden aufzuhalten.

 

Florian

[sft]

Kann ja einen guten Teil deines Postings unterschreiben, aber hier kann ich grad nicht folgen. Nord Korea fehlt noch grad bei den Ländern mit wirtschaftlichem Aufschwung ;)

Was ich in Spanien so sehe, wurden da vor allem Abermilliarden aus EU Geldern verbaut, was ansonsten noch an Wirtschaftskraft da ist, liegt am guten Wetter und dem Meer. Die Sozialistischen Regierungen versuchen zwar mit aller Macht den Tourismus auch noch kaputt zu machen, aber bisher ist es ihnen nicht (komplett) gelungen. 4 Jahre später kommen dann meist wieder die Konservativen an die Macht und können den Scherbenhaufen zusammenkehren, weil das Opfer erfordert werden sie dann wieder abgewählt und die Linken können wieder wüten...

Die Schweiz ist sich gar nicht bewusst was ihr Regierungssystem wert ist.

Lieber sirdir, ich gebe zu, das wahr missverständlich. Ich wollte damit ausdrücken, dass das Links-Rechts-Schema nicht verfängt, wenn es um die "Wirtschaftskompetenz" geht. Bezogen habe ich mich auf folgende Fälle:

- Spanien: 1982 übernimmt Felipe González mit seinen Sozialdemokraten die Regierung - die erste nach der Franco-Diktatur. Er führt das Land in die EU, in die Nato und fährt einen erfolgreichen (neoliberalen) ökonomischen Kurs. In dieselbe Periode fällt eine unglaublich rasche gesellschaftliche Modernisierung und Liberalisierung.

- Portugal: Salazar hatte sicher eine viel grössere ökonomische Misere hinterlassen, aber auch hier waren es der gemässigte Sozialist Mário Soares und die (allerdings konservativen) portugiesischen Sozialdemokraten, die das Land in die EG führten und das damalige Drittweltland modernisierten.

- In Griechenland schliesslich, wo Papadopoulos nach der sozialistischen Machtergreifung eine rechte Militärdikatur errichtete, die schlussendlich kläglich scheiterte, waren es danach wechselnde Regierungen, die das Land auf Vordermann brachten - die Modernisierung der Wirtschaft (Privatisierungen, Investitionen in Infrastruktur) geschah in der Regierungszeit der sozialdemokratischen Pasok-Partei.

 

Natürlich gibt es genau so viele Beispiele, wo es "die Linken" versaut haben, aber ganz generell gibt es keine Gesetzmässigkeit, dass Rechte ein Land wirtschaftlich besser regieren (zweifelhafte Erfolge wie in Chile mal aussen vor gelassen). Es gibt zu diesen geglückten Transformationen in Europa ein schönes Sprichwort, irgend sowas wie "Es braucht zuerst einen Faschisten, der behauptet, nie einer gewesen zu sein, und dann einen Sozialisten, der nie einer war" ;-)

 

Sorry für den Exkurs...

 

Lg Andreas

[Danix]

Die Schweizer Armee ist (mit oder ohne neuen Flugzeugen) genauso wie die Armee der meisten anderen Staaten heute reine Folklore!...Eine einzige amerikanische oder Russische Atombombe auf Zürich

 

Das ist - mit Verlaub - genau der Schwachsinn auf dem die gestrige Entscheidung des Schweizer Volks beruht.

 

Erster Denkfehler:

Armeen sind keineswegs nicht mehr nötig. Es hat nicht irgendein Sinneswandel der Menschheit stattgefunden. Jeder Akteur ist immer noch höchst egoistisch und auf seinen eigenen Vorteil bedacht. Gäbe es die waffenstarrende Nato nicht, sähe die Welt einiges anders aus. Ich denke da an Ex-Jugoslawien, Afrika, Korea, Mittlerer Osten, vielleicht bald in der Ukraine usw.

 

Zweiter Denkfehler:

Es gibt nicht nur den Totalen Atomkrieg und nichts anders. Es gibt sämtliche strategischen Lagen von Frieden bis MAD (Mutual Assured Destruction, Atomarer Holocaust). Genau für diese "Grauzonen" ist eine Armee zuständig. Und natürlich für alle anderen unmilitärischen Lagen, die die Zivilgesellschaft nicht handhaben kann, wie eine Überschwemmungskatastrophe im Balkan gerade eben.

 

Dritter Denkfehler:

Wir brauchen nicht entweder eine funktionierende Gesundheits-/Altersversorgung, eine gut laufende Wirtschaft oder eine funktionierende Landesverteidigung. Sondern wir brauchen alles. Das eine konkurrenziert das andere nicht. Und das eine funktioniert ohne das andere nicht. Es ist völlig sinnlos, auf die Armen in der 3. Welt hinzuweisen, wenn man den Gripen kaufen will. Das sind andere Budgets und andere Haushaltspläne. Kein Mensch profitiert monetär von der Ablehnung der Gripen.

 

Überlasst doch das strategische Denken den Fachleuten. Und gebt ihnen die Mittel, die sie brauchen. Mittelbeschaffung auf Stufe Verfassung - welch absurde Verbiegung von Demokratie. Ich bin dafür, dass die Bevölkerung zur Höhe des Armeebudgets abstimmen kann. Was die Armee damit macht, das hat gefälligst die Armeeleitung zu bestimmen. Denn mit der Entscheidung von gestern passiert eben genau das, was du ihr vorwirfst: Ohne Luftwaffe wird die Erdarmee wirklich zur Folklore. Ich unterstelle gewissen Kreisen, dass sie genau das wollen. Damit man sie danach noch besser abschaffen kann.

 

Dani

[sft]

Ich bin dafür, dass die Bevölkerung zur Höhe des Armeebudgets abstimmen kann. Was die Armee damit macht, das hat gefälligst die Armeeleitung zu bestimmen. Sorry. Völlig daneben.

 

Dani

Das finde ich eigentlich eine gute Idee und Überlegung! Nur ist halt die Frage, ob das Budget dann nicht kleiner wäre? Ich glaube, wenn man über die Budgets der einzelnen Departemente abstimmen würde, dann wären die Töpfe für Bildung und Verkehr ganz voll und der für die Armee eher nicht... Aber vielleicht täusche ich mich da.

[Danix]

Die Armee dürfte durchaus noch ein bisschen schrumpfen. Den grössten Teil der Bodenarmee braucht es tatsächlich nicht mehr. Es ist nicht abzusehen, dass in unseren Lebtagen noch je ein Panzer-Batallion oder eine Artilleriewaffe gebraucht werden wird. Wir könnten sie zu einem Kernteam eindampfen, um das Know how zu behalten, und um als ganzes kleine schlagkräftige Verbände zu behalten.

 

Aber am allerdringendsten braucht es Luftmittel: Ersatz der Tiger, Aufklärungsmittel, 24h-Bereitschaftsdienste, Drohnen, Transportflugzeuge, Helikopter.

 

Aber das passt den meisten Generälen natürlich nicht ins Konzept. Aber so wird das überall in Europa gemacht. Wir sind noch fast die einzigen, die unsere "Volksarmee" behalten.

[Urs Wildermuth]

Auch interessant (und ein typischer Muster): Während diejenigen die für das gestimmt haben, was ich wollte dies immer aus tiefster Überzeugung und auf Grund von intensiver Beschäftigung mit der Materie getan haben, wird den Befürwortern der anderen Seite unterstellt, sie hätten das auf Grund völlig sachfremder Überlegungen oder ganz unüberlegt getan.

 

Das ist eine Unterstellung Florian!

 

Wir hatten 52% gegen und 48% für die Vorlage. Davon denke ich das auf beiden Seiten ca 45% bereits recht früh wussten was sie stimmen würden und sich auch nicht mehr gross umstimmen liessen während die restlichen 10% im Abstimmungskampf die eine oder andere Seite wählten. Und in diesem Fall waren es halt 7% die Nein sagten und 3% die zum Ja Lager gingen.

 

Das ist fast immer so. Ich habe mal einen sehr interessanten Vortrag darüber von einem Amerikanischen Politologen gehört, der die Präsidentschaftswahlen dort so beschrieb: 80% der Amerikaner wählen Demokratisch oder Republikanisch egal wer antritt. Der Wahlkampf um Senat und Präsidentschaft wird demnach auf die restlichen 20% Wankelwähler ausgerichtet. Und solange die Schwankungen in diesem Rahmen bleiben machen sich die Parteien auch nicht allzuviel Gedanken... nächstes mal ist es halt umgekehrt.

 

Interessanterweise hatten wir gerade an diesem Abstimmungssonntag ein Resultat wo dieser Mechanismus nicht stimmte, nämlich der Mindestlohn, der mit gegen 80% Nein durchfiel. Eigentlich ist Wahlpolitisch gesehen dies ein weit signifikanteres Ergebnis als der Gripen, der fast untentschieden war, denn hier wurde der sozialistischen Linken eine extreme Ohrfeige verpasst. Ebenso geschah es vor einiger Zeit der Rechten, als sie mit gegen 80% durchfielen. Diese Resultate sind was den Volkswillen betrifft deutlich signifikanter als ein Wackelresultat welches so oder so hätte gehen sollen.

 

Und das wären welche genau?

 

Die Herren Steinbrück und Müntefering ein Begriff?

 

Glaubst Du ernsthaft, Deutschland, die EU oder gar Amerikaner/Russen machen irgendwas oder irgendwas nicht, weil die Schweiz so ein bisschen Armee hat?

 

Wenn einer Armee glaubwürdig und vom Volk getragen auftritt und auch die Mittel hat, ziemlichen Schaden zuzufügen wenn nötig, kann das durchaus eine Überlegung wert sein. Denn es sagt mehr aus als nur gerade dass man mit ein paar Mann und Fliegern da steht, sie sagt aus, Vorsicht, da ist ein Volk dass eine gemeinsame Front bildet und auf Agression hin zusammenrückt und bereit ist zu kämpfen. Und dabei geht's bei weitem nicht nur um Militärische Konflikte. Ein Land dass eine glaubwürdige Armee unterhält und Bereitschaft zeigt, sich zu verteidigen, wird auch in Wirtschaftskriegen e.t.c. wesentlich ernster genommen als eines dass politisch tief gespalten ist. "Divide and Conquer" ist ein alter Grundsatz. Ist ein Land erst mal gespalten, kann man leicht einen Teil gegen den anderen aufbringen und dann die Reste einsammeln. Siehe Ukraine.

 

Eine einzige amerikanische oder Russische Atombombe auf Zürich und es wäre vorbei mit der Schweiz.

 

Tja, lieber Florian, wieso wurde dann bitte die Nato aufgebaut? Das war damals noch viel extremer. USA und USSR hatten genug Atomsprengköpfe um die Welt zu vernichten (haben es heute noch). Trotzdem haben keine von beiden nach dem 2. WK je Atomwaffen eingesetzt sondern haben teilweise horrende Zermürbungskriege geführt gegen weit unterlegene Staaten und... verloren. Das Atomargument zieht nicht. Obwohl ein eigenes Arsenal oder auch nur das Gerücht davon in der Tat eine effektivere Verteidigung darstellt als eine grosse Armee...

 

Aber genau genommen bräuchte es nicht mal eine Atombombe sondern gezielte Konventionelle Bombenangriffe auf die Rechenzentren von CS, UBS und der SNB würden reichen.

 

Tja, und was genau passiert zur Zeit? Halt nicht mit Bomben sondern mit Anwälten und politischen Drohungen? Richtig. Ein Wirtschaftskrieg gegen den Finanzplatz Schweiz, seit Jahren und von allen Seiten. Und weil man weiss, dass die Schweiz eben selber massiv gespalten ist, kommt man damit durch. Und eine Abstimmung wie diese senden genau solche Signale ins Ausland. Die sind ja innerlich zerstritten also kann man sie gut pflücken.

 

Nicht jeder Krieg ist mit Bomben und Düsenjägern aber sehr viel mehr Kriege wurden durch deren reine Existenz verhindert.

 

Deutschland und viele andere Länder sind in einer ganz ähnlichen Situation.

 

Natürlich.

 

Wenn "der Russe" beschliesst, uns kein Gas mehr zu liefern, dann helfen uns unsere Tornados und Eurofighter auch nicht mehr weiter. Zudem ist heute bekannt, dass selbst zu Hoch-Zeiten des kalten Krieges die deutsche Bundeswehr auch nur Ansatzweise dafür geeignet gewesen wäre, Deutschland zu verteidigen - höchstens ein paar Stunden aufzuhalten.

 

Darüber gibt es sehr unterschiedliche Ansichten. In der Hochzeit des Kalten Krieges sprach daher in der UDSSR kaum wer von Deutschland selber sondern von der NATO. Ohne diese wäre Deutschland heute mit einiger Sicherheit nicht mehr da. Allerdings hat das Deutsche Militär seit jeher in Russland einen sehr speziellen Ruf... das geht dort in den Köpfen zurück bis zu den Schlachten des Deutschen Ordens und die Newski Legende. Die UDSSR hat wohl vor allem deswegen nie wirklich angegriffen, weil der psychologische Schritt viel zu gross war. Und definitiv verhindert wurde ein 3. Weltkrieg NATO/UDSSR durch die gegenseitige atomare Abschreckung.

[Urs Wildermuth]

Die Armee dürfte durchaus noch ein bisschen schrumpfen. Den grössten Teil der Bodenarmee braucht es tatsächlich nicht mehr. Es ist nicht abzusehen, dass in unseren Lebtagen noch je ein Panzer-Batallion oder eine Artilleriewaffe gebraucht werden wird. Wir könnten sie zu einem Kernteam eindampfen, um das Know how zu behalten, und um als ganzes kleine schlagkräftige Verbände zu behalten.

 

Bin ich nicht ganz einverstanden. Was es nach wie vor braucht, sind Panzerverbände die wirkungsvoll die Grenzen sichern können. Bei weitem nicht mehr soviele wie früher, aber WENN man die Grenze mal zumachen muss, dann sind Panzer hierfür sehr gut geeignet. Einen auf jede Brücke und das Signal ist glasklar.

 

Aber am allerdringendsten braucht es Luftmittel: Ersatz der Tiger, Aufklärungsmittel, 24h-Bereitschaftsdienste, Drohnen, Transportflugzeuge, Helikopter.

 

Jup. Wenn ich das hätte wählen können wärens bei mir eine Flotte von um die 50 Gripen geworden ohne Hornet und Tiger, die beide ziemlich veraltet sind. Günstig, modern und gut.

 

Aber das passt den meisten Generälen natürlich nicht ins Konzept. Aber so wird das überall in Europa gemacht. Wir sind noch fast die einzigen, die unsere "Volksarmee" behalten.

 

Das Milizsystem ist gut so und wir sind auch nicht die einzigen, streng genommen. Die USA hat ein ähnliches System, wenn auch nicht so durchgezogen wie wir. Aber auch dort sind mit den Reserve Einheiten und dazu der National Guard weit mehr Truppen vorhanden als jeweils im Einsatz, die bei Bedarf mobilisiert werden können. Daher halte ich das Milizsystem für nach wie vor sehr passend für unser Land. Eine Berufsarmee wäre deutlich weniger flexibel und auch teurer.

 

Ich bin dafür, dass die Bevölkerung zur Höhe des Armeebudgets abstimmen kann. Was die Armee damit macht, das hat gefälligst die Armeeleitung zu bestimmen.

 

Guter Ansatz. Und aus der Tatsache dass der Gripen vollständig aus selbigem bereits beschlossenen Budget hätte finanziert werden können, auch durchaus geeignet um zukünftige Geschäfte unaufgeregter und sachlicher durchzuziehen.

[onLoad]

Lese ich da richtig?

 

Land aufteilen nach Sprachregion? Naja, dann hätten wenigstens alle eine anständige Armee...

 

Dani? Das Volk ist zu dumm? Lasst die Fachleute entscheiden? Bist du der Experte oder woher weisst du, dass es keine Panzer braucht aber besonders viele Fliegerlis?

 

 

Und: Wozu brauchen die Nato-Staaten jetzt 2014 neue Kampfflugzeuge...? (z.B. F-35)

 

Gruss, Martin

 

Hallo Martin

 

Interessante Frage

 

Etwas provozierend formuliert würde ich dir folgende Antwort geben:

 

Sie brauchen die Jets wofür sie ursprünglich gebaut wurden. Um in fernen Ländern Krieg zu führen.

 

Sie brauchen sie, um unsere Werte wie Freiheit und Demokratie auf den Speerspitzen in die weite Welt zu tragen (mit einem guten Gefühl bei der Sache)

 

Vielleicht aber, kaufen sie die Jets auch, weil die Leute im Kongress die eine solche Bestellung machen, gleichzeitig auch in den Teppichetagen der Rüstungsfirmen sitzen?

 

 

Ich bin froh, hat eine Mehrheit der Urnengängern gestern Nein gesagt. Wenn die Armee jetzt die richtigen Schlüsse daraus zieht wird sie früher oder später davon profitieren...

[sirdir]

Die Armee dürfte durchaus noch ein bisschen schrumpfen. Den grössten Teil der Bodenarmee braucht es tatsächlich nicht mehr. Es ist nicht abzusehen, dass in unseren Lebtagen noch je ein Panzer-Batallion oder eine Artilleriewaffe gebraucht werden wird. Wir könnten sie zu einem Kernteam eindampfen, um das Know how zu behalten, und um als ganzes kleine schlagkräftige Verbände zu behalten.

 

Aber am allerdringendsten braucht es Luftmittel: Ersatz der Tiger, Aufklärungsmittel, 24h-Bereitschaftsdienste, Drohnen, Transportflugzeuge, Helikopter.

 

Aber das passt den meisten Generälen natürlich nicht ins Konzept. Aber so wird das überall in Europa gemacht. Wir sind noch fast die einzigen, die unsere "Volksarmee" behalten.

 

Jetzt hab ich gemeint man solle die Spezialisten machen lassen? Und nun wissen sie's doch nicht richtig?

Genau so gut kann man umgekehrt agumentieren. Die Chance, dass eine bewaffnete Truppe am Boden bei uns eindringt (oder schon da ist...) ist wesentlich grösser als dass ein Kampfjet unerkannt durch die halbe Welt zu uns fliegt.

 

Wobei beide Seiten dann eben Recht haben, was aber auch nur zeigt, dass der Nutzen sowohl der Boden- wie auch der Lufttruppen rein folkloristisch ist. Für Polizei zuviel, für Verteidigung viel zu wenig.

[Danix]

Lasst die Fachleute entscheiden? Bist du der Experte oder woher weisst du, dass es keine Panzer braucht aber besonders viele Fliegerlis?

 

und

 

Was es nach wie vor braucht, sind Panzerverbände die wirkungsvoll die Grenzen sichern können.

 

Genau. Den Aufbau der Armee wird bestimmt durch die Strategische Lage. Es gibt verschiedene Stufen der Sicherheit eines Landes. Das sieht ungefähr so aus:

 

1. Friede
   
2. Geringe Gefahr von Krieg("Strategischer Normalfall" wird das je nach Schule genannt)
   
3. Gefahr von Aussen
   
4. Kleinkrieg, Sabotage ("Aktivitäten unter dem Kriegsniveau")
   
5. Krieg
   
6. Atomkrieg
   

 

Nun gibt es Leute, die lesen jeden Tag Zeitungen (sogar die der anderen), die haben Kontakte zu anderen Ländern, machen Truppenbesuche, dürfen vielleicht sogar an Manövern von anderen Mächten teilnehmen usw. Man nennt sie die Fachleute. Andere nennen sie Geheimdienste, oder Militärattachés, Diplomaten. Fachleute eben. Die kennen sich ganz offensichtlich besser aus als du Simon. Und sie wissen, dass keine Armee in den nächsten 20 Jahren fähig ist, die Schweiz im Krieg anzugreifen. Sie beobachten jedoch die Lage genau, und das sieht man sehr schnell, wenn Armeen sich aufbauen und trainieren für den Überfall.

 

Wenn es dann soweit ist, dann baut man die eigene Armee auch wieder auf. Dank dem dann hoffentlich vorhandenen Know how geht das schneller, als wenn man von Null anfangen müsste.

 

Bei den Luftstreitkräften sind die Vorwarnzeiten extrem viel kleiner. Weshalb man da höhere Bereitschaft und mehr Mittel bereit halten muss.

 

Dani

[AnkH]

Was sagen eigentlich unsere selbsternannten Militärexperten zu den Länderbeispielen ohne Armee. Und nein, ich meine nicht das immer wieder zitierte Costa Rica, sondern Panama. Warum genau dieses Land? Ein paar Gründe:

 

- seit 1990 ohne Armee (über 20 Jahre)

- mit dem Panamakanal eine geopolitisch essentielle Durchfahrtsstrecke (vergleichbar dem Gotthard?)

- grösse vergleichbar mit der Schweiz

- etwas weniger Einwohner

- keine Schutzmacht, keine fremden Truppen im Land

 

Nebenbei liegt das Land mitten in Mittelamerika, eine geopolitisch viel brisantere Region als Mitteleuropa... Und wo ist jetzt genau das Problem von Panama? Kleine Denkaufgabe: wendet doch mal alle Pro-Armee und Pro-Luftwaffe-Argumente für die Schweiz auf Panama an und fragt euch danach, warum dieses Land militär-strategisch keine Probleme hat. Und danach möchte ich mal endlich stichhaltige Argumente hören, welche die Unterschiede der Schweiz zu Panama aufzählen und eindeutig FÜR eine Armee/Luftwaffe sprechen.

[Walter_W]

...

Eine einzige amerikanische oder Russische Atombombe auf Zürich und es wäre vorbei mit der Schweiz. Aber genau genommen bräuchte es nicht mal eine Atombombe sondern gezielte Konventionelle Bombenangriffe auf die Rechenzentren von CS, UBS und der SNB würden reichen.

 

Zudem kommt, dass man gerade ein Land wie die Schweiz heutzutage nicht mehr mit Flugzeugen, Panzern und Soldaten angreift, wenn man das wirklich will, sondern mit Verträgen und Computern. Wie lange würde euer Benzin reichen, wenn die EU beschliesst, die Grenzen zur Schweiz inkl. aller Pipelines, etc. dicht zu machen? 5 Monate? Wird ein kalter Winter.

...

 

Florian

 

Florian, so sehr ich gelegentlich deine Beiträge hier im Forum schätze, so sehr schlägst du hier in die Luft.

 

Ein Land, welches sich zum Krieg gegen einen anderen Staat entscheidet, hat gewisse Absichten dieses Land einzunehmen und nicht auf ewig zu zerstören. Somit ist dein Atombombenmodell die abstruse Denkweise der 60er Jahren. Wie lange unser Benzin reichen würde, wissen wir dank den Pflichtlagern. Du weisst aber auch, dass dann auch der EU dienende Transitachsen blockiert wären. Nein, Florian, mit diesen Beispielen kannst du hier nicht punkten.

 

Gefährlicher ist die Situation, dass Europa ernsthaft glaubte mit dem Zusammenbruche der waffenstarrenden Oststaaten breche der ewige Frieden aus. So widmete sich die EU dem Aufbau der Gemeinschaft und war damit völlig absorbiert. Nachher kam der Ausbau der Sozialleistungen. Wie ein Tornado (oder eine Bombe) hat darnach die globale Finanzkrise die EU getroffen und plötzlich musste die EU alle ihre Kraft der Bewältigung der Finanzkrise, den vielen Rettungspaketen und der intensiven Betreuung der schwächelnden Staaten einsetzen. Dabei verstiess die EU in grober Weise gegen ihre eigenen Regeln.

Europa ist/war derart mit sich selbst beschäftigt, dass es dabei vergass, dass es eine übrige Welt gibt. Eine Welt, in der nach wie vor das Recht des Stärkeren gilt. So steht ganz aktuell zum Beispiel der Konflikt im ostchinesischem Meer, in welchem Japan und China, also keine Nobodies, verwickelt sind. Dieser Konflikt ist kurz unter der Kriegsschwelle und würde die USA als Bündnispartner reinreissen.

 

Putin hat nun Europa mit seiner Annektion der Krim brutal gezeigt, dass Krieg auch bei uns in Europa nicht endgültig weg war, sondern lediglich für ein paar Jahrzehnte. Die EU und NATO zucken nur ihre schwächelnden Muskeln und können damit den Muskelprotz Putin sicher nicht beeindrucken.

 

Aus diesen Gründen sollte sich jedes Land autonom auf den Verteidigungsfall vorbereitet.

[onLoad]

Off Topic:

 

Der Vergleich Krim / Schweiz hinkt wie der ins Kreuz getretene Hund.

 

Durch die Gaslieferungen sind Russland und Europa enger aneinander gebunden als ihnen lieb ist. Wir brauchen das Gas und Putin muss es verkaufen weil sonst seine marode Wirtschaft ganz zusammenbricht.

 

Übrigens: Wieso will man die Schweiz angreifen? Hier gibt es ausser Trinkwasser nichts zu holen. Wer schiesst schon auf den eigenen Bankentresor? Die Abstimmung ist vorbei, mit der Angstmache kann man also guten Gewissens wieder aufhören.

 

Putin hat nun Europa mit seiner Annektion der Krim brutal gezeigt, dass Krieg auch bei uns in Europa nicht endgültig weg war, sondern lediglich für ein paar Jahrzehnte.

War das Krieg? Gab es Schlachten zwischen den Armeen? Wäre es besser gewesen wenn die Ukrainer sich richtig verteidigt hätten und mit Panzern auf die Russen los wären?

[AnkH]

War das Krieg? Gab es Schlachten zwischen den Armeen? Wäre es besser gewesen wenn die Ukrainer sich richtig verteidigt hätten und mit Panzern auf die Russen los wären?

 

Das Argument kannst Du hier getrost vergessen. Wie ich schon mal erwähnt hatte, im entsprechend angepassten Massstab ist das wie der Amerikaner und seine Schusswaffen. Während aber auch Armeebefürworter hierzulande ob des Amerikaners lustiger Argumentation zu schmunzeln pflegt (Waffenbesitz ist die beste Verteidigung...), so scheint das Schmunzeln zu vergehen, geht es um die Sicherheit des eigenen Landes. Man stelle sich vor, die Schweiz komplett ohne Armee. Da würde laut Urs unser Land plötzlich nichts mehr Wert sein und wir würden international schon gar nicht mehr ernst genommen. Verhandlungen wie mit Deutschland betreffend Steuerstreit würden kläglich scheitern, da die Schweiz nicht mehr "glaubwürdig" ihre Interessen verteidigen könnte. Und falls sie doch auf ihrem Standpunkt beharrt, würden natürlich Staaten wie Deutschland und Frankreich oder die USA gleich mit militärischen Aktionen drohen, da wir dem ja nichts entgegenzusetzen hätten. So nach dem Motto: wenn ihr nicht spurt, gibts was auf die Fresse.

Ganz anders natürlich die Situation beim Gotthard. Würde Deutschland und Italien wieder faschistisch, könnte der Gotthard für Gütertransporte missbraucht werden, welche nur mit einer "glaubwürdigen" Armee unterbunden werden könnten. Oder aber, die pösen Amis halten sich nicht ans Überflugsverbot bei einer ihrer Aktionen im nahen Ausland und niemand könnte sie daran hindern, dass sie statt über Deutschland/Frankreich/Italien/Österreich genau über die Schweiz fliegen. Auch ist es natürlich möglich, dass Deutschland und Frankreich die Amis gewähren, aber Italien und Österreich nicht. Dann würden die Amis natürlich genau den Bogen über die Schweiz machen, nur weil hier keine Luftwaffe existiert.

Auch interessant ist die aktuelle terroristische Bedrohung: ohne Luftwaffe würden gleich hunderte Terroristen ihren Flieger in die Schweizer Atomkraftwerke fliegen. Da ja die Schweiz, notabene jetzt ohne Armee, ein absoluter Satan in den Augen der Terroristen darstellt. Das Geld der Amis am Horten, erst noch so dass dem amerikanischen Fiskus Milliarden entgehen und mitten in Europa völlig kampf- und machtlos den äusseren Einflüssen preisgegeben ist das ideale Anschlagsziel. Ältere Terroristen erinnern sich noch an die furchterregenden F/A-18 mit Schweizerkreuz und stimmen ihre jüngeren Weggefährten freudig auf den nun freigelegten Luftraum ein, der es endlich ermöglicht, die 10 Minuten von der Grenze bis zum KKW Mühleberg unbehelligt zu überfliegen.

Zu guter Letzt kommen wir zum Katastrophenschutz: die Schweiz wird in 10 bis 20 Jahren komplett entvölkerte Regionen haben, da nach Lawinen, Erdrutschen und anderen Unwetter alle tatenlos zugeschaut haben. Man liess einfach alles liegen, der Zivilschutz trank Kaffee und es fehlte an allen Enden an grossem Gerät. Ganz zu schweigen von der nicht mehr stattfindenden Lauberhornabfahrt, da man keine freiwilligen Helfer fand, welche die tausenden Soldaten ersetzen konnten.

Sprich, in 20 - 30 Jahren wird die Schweiz langsam zerfallen. Die Romands werden sich Frankreich anschliessen, immerhin kreisen dann wieder Rafales über ihren Köpfen. Die Deutschschweiz muss sich wohl oder übel als neues Bundesland mit Deutschland abfinden, auch da dürfte man sich ob dem Lärm der Tornados und Eurofighter erfreuen. Schlussendlich hat das ja enorme Vorteile, gerade in Bezug auf Terrorismus: schlagartig müssen die Terroristen nicht mehr nur 10 Minuten von der Landesgrenze bis zum AKW Mühleberg fliegen sondern entweder fast eine Stunde durch Frankreich, Deutschland oder Italien. Denn im Gegensatz zum vorher angedeuteten Szenario ist jetzt der Flieger, welcher über Deutschland, Frankreich oder Italien fliegt bereits in diesem Land eine Bedrohung und nicht erst an der Schweizer Grenze.

 

Lustig nicht? Ich könnte diese Satire noch auf einige, hier noch nicht genannte "Argumente" anwenden. Macht aber keinen Sinn, da die "Militärstrategen" und "Experten" natürlich viel besser Bescheid wissen ob der möglichen Szenarien für einen Armeeeinsatz. PS: einigen dieser Experten aus einem anderen Bereich hat das Schweizer Stimmvolk gestern sämtliche Kompetenz abgesprochen (Annahme der Pädoinitiative). Es ist also wie immer alles relativ...

[Kuno]

Lustig nicht?

 

Wirklich lachen konnte ich nicht :006:

[sirdir]

Wirklich lachen konnte ich nicht :006:

 

AnkH hat ja nun ein 'sehr realistisches' Szenario gebracht.

Auf das 'realistische' Szenario, was wir denn mit der mini-Luftwaffe und dem Folkloreheer anstellen wollen warte ich aber bis heute.

[sft]

Von wegen lustig ;-)

 

[Danix]

Es ist relativ bemühend, immer die gleichen Antworten zu geben.

 

Im Moment gibt es kein realistisches Szenario, dass es einen ausgewachsenen (Luft-)krieg zwischen verschiedenen Staaten innerhalb von Zentraleuropa gibt. Dieser Verdienst liegt primär an den Staaten selber, die in einem strategischen Sicherheitsgefüge eingebunden sind.

 

Wenn die Schweiz wieder mal nur von dieser Sicherheit profitieren will, aber selber nichts dazu beizutragen hat, dann kommen sehr schnell wieder die Schlagworte "Profiteure" auf. Wobei sie da gar nicht mal so unwahr wären. Womit dann bald wieder mal - materielle und immaterielle - Forderungen auf dem Tisch liegen würden. Das wäre wohl einiges teurer als 300 Mio/Jahr oder 3 Mia alle 20 Jahre.

[sirdir]

Es ist relativ bemühend, immer die gleichen Antworten zu geben.

 

Im Moment gibt es kein realistisches Szenario, dass es einen ausgewachsenen (Luft-)krieg zwischen verschiedenen Staaten innerhalb von Zentraleuropa gibt. Dieser Verdienst liegt primär an den Staaten selber, die in einem strategischen Sicherheitsgefüge eingebunden sind.

 

Wenn die Schweiz wieder mal nur von dieser Sicherheit profitieren will, aber selber nichts dazu beizutragen hat, dann kommen sehr schnell wieder die Schlagworte "Profiteure" auf. Wobei sie da gar nicht mal so unwahr wären. Womit dann bald wieder mal - materielle und immaterielle - Forderungen auf dem Tisch liegen würden. Das wäre wohl einiges teurer als 300 Mio/Jahr oder 3 Mia alle 20 Jahre.

 

Wieso bauen wir dann keine Dämme, aus Solidairät mit den Niederlanden, die 'uns gegen das Meer verteidigen'? Warum sind andere Länder keine Profiteure, wenn wir ihnen sauberes Wasser an der Grenze überlassen? Warum bauen wir für die die NEAT?

Wenn sich aus unserer Lage 'per Zufall' ergibt, dass wir keine Luftwaffe brauchen, dann brauchen wir trotzdem eine - die völlig nutzlos ist - nur um nicht als Profiteure da zu stehen?

Gehen wir denn den anderen wenigstens helfen, wenn mal Not am Manne ist? Ach nein, können wir ja nicht, wir sind ja Neutral. Aber das ist dann wieder kein Problem.

[Wolkenschieber]

Interessante Frage, ob ein demokratisches Land militärische Verteidigungskräfte braucht.

 

Sieht man sich die jüngere deutsche Geschichte an, dann hatten wir den Verteidigungsminister Strauß, der die bedingte Verteidigungsbereitschaft der Bundesrepublik zu Zeiten des kalten Krieges glaubte nur mit taktischen Atomwaffen ausgleichen zu können.

 

Dieser Wunsch resultierte aus der Erkenntnis, dass die Kräfteverhältnisse zwischen dem Warschauer Pakt und der Nato so seien, dass die „Russen“ bei einem konventionell geführten Angriff von der Nato nicht aufzuhalten seien und innerhalb einer Woche am Rhein stünden.

 

Im Zuge der Krimkrise ist dieses Szenario wieder durchgespielt worden und es hat sich nichts geändert daran, wenn man unterstellt, dass auf Atomwaffen verzichtet würde.

 

Zum Glück ist ja die die Erkenntnis eingetreten, dass Atomwaffen ihren Wert darin haben nicht eingesetzt zu werden.

 

2007 haben wir dann begonnen die Deutsche Freiheit am Hindukusch zu verteidigen (damaliger Bundesminister der Verteidigung Struck).

 

Das ist und war natürlich ziemlicher Unfug. Trotzdem stellt sich natürlich die Frage für jedes demokratische Land, welchen theoretischen Gefahren es ausgesetzt ist und wie es sich auf diese einstellt.

 

Eine Demokratie muss nach meiner Meinung wehrhaft sein, nach innen und außen. Die Gefahr dabei ist, dass das Militär natürlich auch ein Machtfaktor ist, der die Demokratie gefährden kann.

 

Es muss also in der Bevölkerung fest verankert sein.

 

Schon aus diesem Grund halte ich die Abschaffung der Wehrpflicht für einen Fehler.

 

Der Einsatz einer Berufsarmee fällt sicher „leichter“, als der einer Armee aus Gezogenen. Folglich werden die Hürden höher sein, sie außer für die unmittelbare Verteidigung einzusetzen.

 

Im Gegenzug wird es auch schwieriger sein eine Freiwilligen Armee nach innen einzusetzen als eine Berufsarmee.

 

Gegen was müssen wir uns als BRD eigentlich Verteidigen ?

 

Gegen alles, was unsere Freiheit und unser Wohlergehen beeinträchtigen könnte. Das kann also durchaus am „Hindukusch“ sein. Gut beraten sind wir, schon um die Armee in einer Größe zu halten, die jede undemokratische Entwicklung verhindert, wenn sie ihren Wert durch die Einbettung in ein Bündnis Gleichgesinnter erfährt.

 

Ob das im Moment so wie „geübt“ der Fall ist, darf man hinterfragen.

 

Also braucht es etwas außerhalb der Nato ?

 

Die amerikanischen Einlassungen, was die Ukraine anbelangt, sind eindeutig wirtschaftlich motiviert, nämlich Europa als Kunden für das eigene Gas zu gewinnen.

Das im Verein mit dem angestrebten Freihandelsabkommen ist die offensichtliche Strategie der USA.

 

Militärisch sehen die USA ihren Schwerpunkt längst im Pazifik.

 

Insofern hat sich die EU, was die Ukraine anbelangt ziemlich dumm verhalten. Auch die Sanktionen gegen Russland sind der falsche Weg.

 

Aber die Frage hier ist ja die Schweiz betreffend und da muss man fragen, glaubt die Schweiz sich auch hier eingebettet in die Mitte Europas „sicher“, nach der Devise „Hannemann geh`du voran, du hast die größren Schuhe an !“.

 

Oder sieht man auch in der heutigen Welt, die Neutralität des Landes nicht nur als einen „bequemen“ Weg, sondern auch einen stabilisierenden Faktor dort, wo UN oder was auch immer versagen ?

 

Wäre insofern tatsächlich Panama das "Vorbild", das seine "Neutralität" aus der Verpflichtung schöpft eine der wichtigsten Wasserstraßen "neutral" z.V. zu stellen ? (Wobei ich glaube, dass der Umstand, dass Panama keine Armee unterhält historisch dadurch bedingt ist, dass die USA bis vor einigen Jahren den Kanal "gemannagt" haben. Insofern P. sich darauf verlassen konnte, dass die tätig werden, sollte jemand aufmotzen - was ja dann auch gegen Noriega geschah, wenn auch nach innen).

[Chipart]

Ich denke da an Ex-Jugoslawien, Afrika, Korea, Mittlerer Osten, vielleicht bald in der Ukraine usw.

 

Und bei welchen dieser bewaffneten Konflikte hat nun die Schweizer Armee einen unterschied gemacht?

 

Florian

[Walter Fischer]

Dani hat m.E. hier den Ueberblick! Was er beschreibt mit den Experten und Eingeweihten ist für mich nachvollziehbar.

Im Ernstfall kommen sie aus ihren Ecken, bilden schnell ein cleveres Netzwerk und führen die zunächst verängstigten und unorganisierten Bestände in ein System von Präzision, Schlagkraft und Dissuasion. Ein paar "Füchse" pro Kompagnie reichen, um mit ihrem Wissen und ihrer Ueberzeugungskraft die eingerückten Soldaten zu lenken und zu motivieren.

Und dazu braucht es genau die von Dani *eingedampfte Armee*. Ein Surrogat aus Alphatieren, das die wankenden Männer im Ernstfall führen kann.

Alternative wäre die bedingungslose Kapitulation gleich zu Beginn einer Aggression- pas pour moi, mon cher ami !

 

Gruss Walti

[Juschi]

Hi,

 

1. Weil der Tiger 50 Jahre alt ist und unbrauchbar

 

Was heißt das konkret?

 

2. Gripen wäre u.A. fähig gewesen Luft-Boden Bombardierungen durchzuführen, Nachtflug, etc.

 

Das heißt, die Tiger können nachts nicht fliegen und Bodenangriffe können sie auch nicht durchführen?

 

Und: Wozu brauchen die Nato-Staaten jetzt 2014 neue Kampfflugzeuge...? (z.B. F-35)

 

Wür müssen diese Dinger anschaffen, weil wir im Rahmen des Militärbündnisses dazu verpflichtet sind. Wir bekommen regelmäßig von der NATO zu hören, dass wir in Europa zu wenig in die Rüstung investieren.

[AnkH]

Im Moment gibt es kein realistisches Szenario, dass es einen ausgewachsenen (Luft-)krieg zwischen verschiedenen Staaten innerhalb von Zentraleuropa gibt. Dieser Verdienst liegt primär an den Staaten selber, die in einem strategischen Sicherheitsgefüge eingebunden sind.

 

Womit wir wieder bei der von mir schon in den Raum geworfenen Frage wäre: ist man bereit, für eine Versicherung im Umfang einer Armee zu bezahlen? Wobei niemand von uns im Privaten eine Versicherung abschliessen würde, welche im gleichen Rahmen wie die Armee hypothetischer Natur ist. Wer würde sich bei einer Krankenversicherung versichern, welche im Notfall vielleicht gar nicht zahlungsfähig ist?

 

Wenn die Schweiz wieder mal nur von dieser Sicherheit profitieren will, aber selber nichts dazu beizutragen hat, dann kommen sehr schnell wieder die Schlagworte "Profiteure" auf. Wobei sie da gar nicht mal so unwahr wären. Womit dann bald wieder mal - materielle und immaterielle - Forderungen auf dem Tisch liegen würden. Das wäre wohl einiges teurer als 300 Mio/Jahr oder 3 Mia alle 20 Jahre.

 

Auch hier wieder: der Schweiz "Profiteur" vorwerfen könnte man nur im Kriegsfall. Und ich denke, nach einem Krieg in Mitteleuropa zur heutigen Zeit oder in naher Zukunft werden die europäischen Staaten genug mit sich selbst und der Bewältigung des Konflikts zu tun haben. Die Schweiz abzustrafen, weil sie aufgrund von nicht existenter Armee nicht am Konflikt teilgenommen hat resp. sich auf den Schutz von Aussen verlassen hat, wird wohl kaum die erste Priorität haben. Und nebenbei: wie würde das Szenario denn aussehen, wenn die Schweiz eine Armee stellen würde? Aufgrund ihrer Neutralität würde sie trotzdem nicht in den Krieg eingreifen. Und am Ende könnte man der Schweiz genauso gut mit Armee den Makel "Profiteur" anhängen...

[Juschi]

Die Nato besteht aus 28 Ländern, darunter die USA. Fast alle liegen mehr oder minder um die Schweiz herum. Bevor in der Schweiz ein denkbarer militärischer Verteidigungsfall eintritt, müssten diese 28 Länder im Grunde militärisch verloren sein (NATO Bündnisfall).

Und wenn das der Fall sein sollte: Was würde dann dann die Homöophatische Dosis von 22 Gripen bringen?

Ich habe mir gestern den Spaß gemacht und mal von ein paar Nato-Staaten die Kampfflugzeuge zusammen addiert. Bei 3000 habe ich dann aufgehört.