Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Touni]

Auch wenn Maurer keine Variante mit Abstimmung gewählt hätte - es wäre mit Sicherheit zu einer Volksinitiative gekommen. Aber gut, diese haben es beim Volks ja für gewöhnlich schwerer. :005:

[onLoad]

Hallo,

 

 

1. Warum sollte der Tiger ersetzt werden. Sind es betriebswirtschaftliche, technische, militärisch taktische oder Strategische Überlegungen?

 

2. Was sollte durch den Gripen möglich werden, was mit dem Tiger nicht (mehr) möglich war?

 

3. Was bedeutet der Entscheid für die Zukunft der Schweiz in der Praxis was militärisch taktische oder Strategische Überlegungen angeht?

 

Hi,

 

1. Weil der Tiger 50 Jahre alt ist und unbrauchbar

 

2. Gripen wäre u.A. fähig gewesen Luft-Boden Bombardierungen durchzuführen, Nachtflug, etc.

 

3. Gemäss Militär ist die Luftwaffe nun nicht mehr fähig in "ausserordentlichen Situationen" über eine längere Zeit 24h Flugzeuge in der Luft zu halten.

 

So hatte der Chef der Armee gesagt, «Mit nur 32 F/A-18» könne er die Sicherheit der Schweiz «nicht mehr garantieren». :rolleyes:

(wird er nun die Konsequenzen tragen oder einfach so tuen als hätte er das nie gesagt?)

 

 

Wenn (und das nehme ich einfach mal an) die Nato nicht als Gefahr betrachtet wird...

 

Doch, ich nehme an für viele ist die EU und NATO der grösste Feind - ironischerweise nützt aber kein Kampfjet etwas ohne die Hilfe (Alarmierung) der Nachbaren.

 

Da ich NEIN gestimmt habe wird dir vielleicht noch ein Befürworter seine Meinung darlegen.

 

Für mich war es neben den bekannten Argumenten ein unsauberes Geschäft...

Die Rüstungsindustrie erhält kein Ja von mir, diese Verantwortung sollen die Geschäftlimacher selber tragen - der militärisch industrielle Komplex wurde ja schon erwähnt - ohne mich!

 

Die Abstimmung wird jetzt analysiert - ausschlaggebend für das Nein dürfte wohl die miserable PR des Verteidigungsdepartementes gewesen sein.

 

Gruss

[Hotas]

Ob die Pro-Kampagne miserabel war, sei dahingestellt. Der Tiger-Ersatz ist schon seit 10 Jahren ein Thema und wird seither aktiv vermarktet, auf jedem denkbaren PR-Kanal. Es fand eine ausführliche Debatte vor der Abstimmung statt, und nicht erst im Nachhinein wie bei der MEI. Dieses Nein ist wirklich so gemeint und meiner Meinung nach kaum ein Resultat von kurzfristig inszenierten Scheinskandalen.

Konsequenterweise müsste das für den Gripen aufgestockte Budget wieder zurückgefahren werden, aber darüber sind sich schon wieder die Fronten am aufbauen.

 

Ich bin gespannt, wie es in den nächsten Jahren mit der Luftwaffe und der Armee weitergeht. Der Sicherheitspolitische Bericht und unsere Bundesverfassung, auf denen die ganze Doktrin und auch der Bedarf der Armee aufbauen, sind ja nach wie vor dieselben. Dass man jetzt bei einer Neubeurteilung mit denselben logischen Schlüssen plötzlich darauf kommt, man brauche nun doch keine Luftwaffe und könne die Hoheit über den Luftraum mit Computerhackern sicherstellen, würde mich doch recht überraschen.

[Chipart]

Ich orte einen gewissen "Wohlstands-Ueberlauf". Jeder kann heute via schnellste Medien jede beliebige Meinung verbreiten, jede staatliche Instanz verunglimpfen oder schlicht Desinformation betreiben.

 

Das mag die herrschende Meinung sein. Ich denke: Jede beliebige Meinung zu verzapfen und Desinformation betreiben ist heute sogar schwieriger geworden, als noch vor 25 Jahren!

 

Der Unterschied ist nur: Noch vor 25 Jahren war "Unsinn verzapfen", "Gegner verunglimpfen" oder "Desinformation betreiben" ein Privileg von Politikern, die dazu die Bühne in der Dorfbeiz bekommen haben. Das war viel leichter, weil sie in eben jener Dorfbeiz die einzigen mit halbwegs Ahnung von der Sache waren und daher unwidersprochen Unsinn reden könnten.

 

Im Internet wurde zwar das Unsinn verbreiten in der Tat demokratisiert. Dafür ist es viel schwerer geworden, damit durchzukommen. Das ist ein großer Fortschritt.

 

Florian

[Chipart]

nun, es ist schon eine Grundsatzfrage, wieso man eigentlich ein Konstrukt aufrecht erhält, dass in absoluten Grundsätzen immer wieder und heftig voneinander abweicht.

 

Ich finde es schon drollig: Da wird einerseits die direkte Demokratie in der Schweiz als die Krone der Staatsformen dargestellt, weil sich das Volk nicht von Politikern knechten lassen muss sondern von ihnen unabhängig seinen Willen durchsetzen kann und andererseits jedesmal das Ende dieser Staatsform diskutiert, wenn das Volk genau das tut!

 

Leute, das was mit der Gripen-Abstimmung passiert ist, oder mit der Personenfreizügigkeit oder mit der Minarett-Initiative spricht nicht gegen das Demokratie-Modell der Schweiz, sondern dafür. Wem das nicht passt, der braucht keine andere Staatsform, sondern ein anderes Volk!

 

Florian

[FlyingBear]

 

Alles was ich weiß (und das ist aus Zivilistensicht) ist, dass die Schweiz von allen Seiten umringt ist vom größten Militärbündnis der Welt.

 

Wenn (und das nehme ich einfach mal an) die Nato nicht als Gefahr betrachtet wird, was ist dann die Gefahr, die begründet, dass man jetzt 2014 neue Kampfflugzeuge braucht?

 

Hallo Juschi, als Gripen-Befürworter antworte ich Dir gerne. Nein, ich sehe die Nato nicht als Gefahr. Das heisst aber nicht dass wir unseren Beitrag zur militärischen Verteidigung Europas nicht leisten sollen. Sonst wären wir ja sowas wie Sicherheits-Schmarotzer. Wir gelten ja sonst schon als die grössten Rosinenpicker...:009:

Und: Wozu brauchen die Nato-Staaten jetzt 2014 neue Kampfflugzeuge...? (z.B. F-35)

 

Gruss, Martin

[ErnstZ]

nun, es ist schon eine Grundsatzfrage, wieso man eigentlich ein Konstrukt aufrecht erhält, dass in absoluten Grundsätzen immer wieder und heftig voneinander abweicht. Wenn die Romandie sich so viel näher an Frankreich fühlt, wie das immer wieder kund getan wird, wenn sie sich von der Deutschschweiz unterdrückt fühlt, wenn sie keine Landesverteidigung wollen, aber dafür bereit sind in einer ähnlichen Steuerhölle zu leben wie die Französischen Nachbarn.... dann tauchen schon parallelen zu der momentanen Situation in der Ukraine auf.

 

Wenn man schon solche lächerlichen Forderungen stellt und das "Konstrukt Schweiz" in Frage stellt, müsste man aber durchaus konsequent sein! Es ist nicht nur die Romandie, welche jeweils anders stimmen, als die "Deutschschweizer Kantone", oft sind auch die grossen Städte anderer Meinung als die "Urschweizer Kantone"...

 

Aber ausgerechnet die Appenzeller, Innerschweizer etc. pilgern dann zur Arbeit nach Zürich, studieren in Zürich, Basel, Bern etc. und machen die hohle Hand wenn es um den Finanzausgleich geht. Bei solchen Fragen wird dann die Einheit der Schweiz nie in Frage gestellt.....

 

Und komischerweise wird die direkte Demokratie immer nur dann in Frage gestellt, wenn man selber anderer Meinung war als die Mehrheit :rolleyes:

 

Gruss Ernst

[Danix]

Wem das nicht passt, der braucht keine andere Staatsform, sondern ein anderes Volk!

 

Genau, jedes Mal nach solchen Abstimmungen wünsche ich mir ein anderes Volk! Eines, das weitsichtig, emotionslos, zukunftsgerichtet und logisch abstimmt. Leider ist das immer weniger der Fall. Ein Volk, zerfressen von seinem eigenen Erfolg und vollgedröhnt von Reichtum und Sorgenlosigkeit. Es meint, das Glück für immer gepachtet zu haben. Es fehlt der Ehrgeiz, die Cleverness, der gesunde Menschenverstand. Ich wünschte mir der Spirit der Schweiz der Gründerzeit (so vor 150 Jahren), wo man zwar noch arm war, aber einen ungebundenen Drang, etwas Gutes aus diesem Land zu machen.

 

Leider geht das so nicht.

 

Dani

[Walter Fischer]

Nun ja, ich sehe das Ganze auch etwas gelassener. Und so schnell wird das Modell Schweiz auch nicht untergehen.

Wer in einer Familie mit Geschwistern aufgewachsen ist, kennt diese kleineren und grösseren, auch mal mit Fäusten und Bissen ausgetragenen Differenzen.

Und schon strahlen alle um die Wette, wenn Mutti einen Cake aus der Form drückt und mit flüssiger Schokolade überzieht:008:.

Genau so kommt mir dieses Getöse wegen der jeweils von der eigenen Meinung abweichenden momentanen Gegenseite vor.

Es sind dies wie die Blasen, die aufsteigen, wenn man in der Badewanne sitzt, und einen...na Ihr wisst schon:005:.

Doch anschliessend steigt man sauber und erhobenen Hauptes aus diesem Bad.

Und sonst muss uns nur ein ausländischer wichtiger Kommentator mal wieder über den grünen Klee loben und schon umarmen wir unsere lieben lateinischen Miteidgenossen, und erwähnen stolz, dass Henry Guisan oder Henry Dunant auch Welsche waren:cool:.

 

Gruss Walti

[Ömer]

Vielleicht wäre es an der Zeit, den Nachbarn zum Abstimmen zu bringen. Immerhin stimmen jedes Mal mind. 40% der Berechtigten nicht ab. Vielleicht hätten genau diese etwas anderes bewirkt.

 

Was ich damit sagen möchte; es ist nicht das ganze Volk, das nicht der gleichen Meinung ist. 1.5 Mio. haben NEIN gesagt. 1.3 JA. Das sind 56% der Berechtigten.

[Walter Fischer]

Habe grad gesehen, welche Länder den F35 bestellt haben:008:

Was kostet dieser pro Stück denn?

 

Gruss Walti

[josch]

Was für ein Zufall Walti - habe, bevor Dein Posting aktiv war, mich angemeldet um zu schreiben, dass man jetzt auch als Befürworter (noch) nicht wissen könne, wozu das Ganze gut war. Denn eigentlich sollte man eh den F-35 kaufen, und womöglich ist man in Kürze froh, nicht die Gripen gekauft zu haben.

 

Vom Rest der Diskussion halte ich mich als nicht-Schweizer raus. In AUT haben sie letzte Woche bekanntgegeben, dass 8 Eurofighterpiloten den Hut nehmen müssen, weil man beim Flugbetrieb Sparmassnahmen vorgenommen werden. Lasst es nicht soweit kommen!!

 

Gruss

Johannes

[Urs Wildermuth]

Florian,

 

ich mache mir weniger über die Demokratie Sorgen als um den Zusammenhalt des Landes. Wenn eine Region so offensichtlich anders denkt als der Rest des Landes und nicht nur in dieser Abstimmung sondern konstant und bei wichtigen Dingen andere Ansichten vertritt, dann ist das schon ein Problem. Würde ein deutsches Bundesland sich derartig verhalten würde wohl der Rest des Landes das auch nicht so einfach akzeptieren sondern zumindest nach Lösungen suchen.

 

Der Entscheid, egal mit welchen Mitteln er zustande gekommen ist, ist zu akzeptieren. Punkt. Allerdings muss auch eine Analyse der Umstände passieren, die dazu geführt hat. Und da sehe ich durchaus eine weitere Gefahr für genau diesen Zusammenhalt.

 

Die Gegnerkampagne war eine derart, dass sie eigentlich nur noch als gezielte Irreführung und Verhetzung bezeichnet werden kann. Erstens wurde mit Hilfe der Presse die Armee und ein Regierungsmitglied auf unflätigste Weise verunglimpft (auch hier von diversen Herren übrigens), zweitens wurden die Tatsachen derart verdreht, dass ein völlig falscher Eindruck von der Vorlage entstand. Und drittens kamen auch gestern nach der Abstimmung von dieser Seite Kommentare, die jenseits allen Anstandes und Sitte waren.

 

Florian, Du solltest wissen, was solche Rattenfänger aus einem Volk machen können. Denen geht's nicht um Demokratie sondern darum, die Macht mit allen Mitteln zu ergreifen und genau diese Demokratie zu zerstören. Wenn ein Abstimmungskampf oder auch eine Wahl auf Lügen und Propaganda aufbaut, dann gefährdet er die Demokratie.

 

Ich bin mir sehr sicher dass nun, wie ja eine GSOA Anhängerin gestern lautstark am Fernsehen von sich gab, sehr bald eine neue Armeeabschaffungsinitiative lanciert werden wird. Von den gleichen Kreisen, die diese unglaubliche Schmierenkampagne gefahren haben. Und auch dass sie Chancen hat, akzeptiert zu werden. Ohne Armee ist die Schweiz am Ende, verliert jede Glaubwürdigkeit und dürfte sehr rasch von der EU zum Anschluss gezwungen werden. Und das ist das Ziel dieser Leute, die gegen ihr eigenes Land kämpfen.

 

Die bürgerlichen Kräfte in diesem Land haben leider in den letzten Jahren die Glaubwürdigkeit fast völlig verloren, einerseits durch die unsäglichen Anti Ausländer Kampagnen der SVP, die damit in sehr vieler Leute Augen zu Recht unwählbar geworden ist, anderseits durch die Anbiederung der anderen Parteien an die Linke, weil man sich von der SVP distanzieren wollte. Auch das hat mit dem gestrigen Resultat einen neuen Höhepunkt erhalten. Die Verweigerung der Gripen Vorlage war und ist auch eine klare Verweigerung gegen die SVP und BR Maurer. Auch das pervertiert eine sachbezogene Politik, wenn sehr wichtige Vorhaben auf grund persönlicher Antipathien beerdigt werden.

[Urs Wildermuth]

Genau, jedes Mal nach solchen Abstimmungen wünsche ich mir ein anderes Volk! Eines, das weitsichtig, emotionslos, zukunftsgerichtet und logisch abstimmt. Leider ist das immer weniger der Fall. Ein Volk, zerfressen von seinem eigenen Erfolg und vollgedröhnt von Reichtum und Sorgenlosigkeit. Es meint, das Glück für immer gepachtet zu haben. Es fehlt der Ehrgeiz, die Cleverness, der gesunde Menschenverstand. Ich wünschte mir der Spirit der Schweiz der Gründerzeit (so vor 150 Jahren), wo man zwar noch arm war, aber einen ungebundenen Drang, etwas Gutes aus diesem Land zu machen.

 

Leider geht das so nicht.

 

Dani,

 

so sehe ich das gestrige Resultat nicht.

 

Das Volk besteht aus vielfältigen Gruppierungen und Interessengruppen, aus 4 Regionen und Sprachgruppen mit unterschiedlichen Bedürfnissen und Ansichten. 52% der abstimmenden haben gestern diesen Entscheid getroffen, wovon vielleicht 40% aus ideologischen Gründen, der Rest, nicht weil sie wie Du schreibst überfressen und übersättigt sind, sondern zu einem sehr grossen Teil weil das Vertrauen in die Regierung und ihre Tätigkeit zerstört ist.

 

Jede Abstimmung wird im Endeffekt von einem relativ kleinen Bevölkerungsteil entschieden, der kein fixes Weltbild hat sondern der je nach Vorlage mal rechts mal links stimmt. Ca 80% der Bevölkerung eines durchschnittlichen Landes wählt zur Hälfte rechts oder links egal um was es geht, der Rest bildet schlussendlich den Ausschlag. Und darum, den zu gewinnen, werden solche Kampagnen geführt.

 

Wie heute in vielen Analysen zu lesen ist, war das Nein zum Gripen primär ein Misstrauensvotum gegen BR Maurer und das VBS. Das kommt durchaus hin, denk ich. Die Frage ist, was dieses verursacht hat. Und zuerst muss sich Maurer da selber an der Nase nehmen, keine Frage. Gleichzeitig kamen aber die Lügen und Propagandakampagnen der Gegnerschaft SOWOHL des Gripen als auch der SVP. Wenn eine Vorlage mal durch eine derart unheilige Allianz beschossen wird, hat sie es in der Regel schwer.

 

Interessanterweise aber wurde am gleichen Abstimmungssonntag die Kommunisten massiv besiegt beim Mindestlohn. Gleichzeitig hat das selbe Stimmvolk welches sich sicher genug fühlt ohne Luftwaffe auszukommen einen Artikel verabschiedet, der von einem sehr gesteigerten Sicherheitsbedürfnis zeugt.

 

Ein anderes Volk, nein Danke. Aber wenn die Demokratie Bestand haben will, brauchen wir ein Parlament und einen Bundesrat, der das Vertrauen des Volkes hat. Und das ist zur Zeit nicht der Fall. Und in solchen Zeiten haben Rattenfänger ein sehr leichtes Spiel, auf beiden Seiten.

[Urs Wildermuth]

Kai

 

1. Warum sollte der Tiger ersetzt werden. Sind es betriebswirtschaftliche, technische, militärisch taktische oder Strategische Überlegungen?

 

Weil die Tiger Flotte veraltet ist und dem Auftrag nicht mehr entspricht.

 

2. Was sollte durch den Gripen möglich werden, was mit dem Tiger nicht (mehr) möglich war?

 

Es geht um Dinge wie Allwettertauglichkeit, die Waffensysteme und eine veränderte Aufgabenstellung.

 

3. Was bedeutet der Entscheid für die Zukunft der Schweiz in der Praxis was militärisch taktische oder Strategische Überlegungen angeht?

 

In der Schweiz existiert seit den 70er Jahren eine Bewegung, die die Landesverteidigung abschaffen will. Er bedeutet u.a. dass Armeebeschaffungen in der Zukunft deutlich schwerer durchzubringen sind als bisher, wo sie meist akzeptiert wurden. Und er bedeutet für die Luftwaffe, dass ihre heutige Flotte in knapp 10-15 Jahren ans Alterslimit kommt und damit ohne Ersatz stillgelegt werden muss. Womit die GSOA ihrem Ziel einen bedeutenden Schritt näher gekommen wäre, falls nicht in der Zwischenzeit eine andere Lösung gefunden wird.

 

Alles was ich weiß (und das ist aus Zivilistensicht) ist, dass die Schweiz von allen Seiten umringt ist vom größten Militärbündnis der Welt.

 

Wenn (und das nehme ich einfach mal an) die Nato nicht als Gefahr betrachtet wird, was ist dann die Gefahr, die begründet, dass man jetzt 2014 neue Kampfflugzeuge braucht?

 

Nicht die NATO ist das Gefahrenpotential sondern die Schweiz ist auch umgeben von einer Wirtschaftsgruppe, die sie seit Jahren unter Druck setzt und die gegen die Schweiz eine Art Wirtschaftskonflikt führt. Einzelne EU Staaten haben die Schweiz immer wieder auch mit militärischen Drohungen bedacht. Damit steht die Schweiz im Konfliktfall allein da. Eine glaubwürdige Armee und ein Land das zur Verteidigung bereit ist, ist hier notwendig um glaubwürdig und mit Nachdruck seine Interessen wahren zu können. Dazu gehört eine glaubwürdige Luftwaffe.

[sirdir]

Wenn eine Region so offensichtlich anders denkt als der Rest des Landes und nicht nur in dieser Abstimmung sondern konstant und bei wichtigen Dingen andere Ansichten vertritt, dann ist das schon ein Problem. Würde ein deutsches Bundesland sich derartig verhalten würde wohl der Rest des Landes das auch nicht so einfach akzeptieren sondern zumindest nach Lösungen suchen.

 

Welche Region stimmt denn so offensichtlich anders als welcher Rest des Landes?

Es sind über 50% aus den verschiedensten Regionen, die 'anders' gestimmt haben. Eigentlich haben die, die du wohl als 'die Normalen' ansiehst 'anders' gestimmt.

 

Im Übrigen hat das Volk ein paar mal seltsam abgestimmt, meist aber erstaunlich vernünftig. Vernünftiger als so manches Parlament. Wenn ich mir anschaue, wie die Schweiz im internationalen Vergleich so dasteht, wahrscheinlich sogar vernünftiger als alle Parlamente zusammen.

Aber es stimmt schon, dass über die letzten Jahre hinweg immer mehr, was den 'Sonderfall Schweiz' ausmacht abgebaut werden sollte. Diese Bestrebungen kamen allerdings fast immer von der Regierung aus, nicht vom Volk (resp. wo es durch eine Initiative zustande kommen sollte, wurde es meist abgelehnt).

 

Eine glaubwürdige Armee und ein Land das zur Verteidigung bereit ist, ist hier notwendig um glaubwürdig und mit Nachdruck seine Interessen wahren zu können. Dazu gehört eine glaubwürdige Luftwaffe.

Einverstanden. Was da beschafft werden sollte ist aber keine glaubwürdige Luftwaffe, wenn man Deutschland oder Frankreich als wahrscheinlichsten Gegner ansieht. Ausserdem sollte man sich dann vielleicht mal überlegen, ob man ausgerechnet die wahrscheinlichsten Gegner bei uns in den Bergen trainieren lassen sollte.. Aber was weiss ich schon...

[Voni]

Ich bin mir sehr sicher dass nun, wie ja eine GSOA Anhängerin gestern lautstark am Fernsehen von sich gab, sehr bald eine neue Armeeabschaffungsinitiative lanciert werden wird.

 

Urs,

deshalb verstehe ich ein Nein nicht. Es ging schlussendlich nicht um den Grippen sondern die GSoA hat aus dem Debakel der F/A 18 Abstimmung gelernt und sich sich schon ruhig im Hintergrund gehalten aber intensiv zusammen mit den Linken und Jusos sehr klug, wenn auch mit falschen Argumenten, gearbeitet. Und die Mehrheit des Volkes ist darauf hineingefallen:004:

Das hat sogar der Tages Anzeiger so geschrieben.

[Urs Wildermuth]

Für einmal eine recht brauchbare Analyse des Resultats in einem dafür eher ungewöhnlichen Ort...

 

Drei Gründe für das Gripen-Nein (Blick)

[Urs Wildermuth]

Urs,

deshalb verstehe ich ein Nein nicht. Es ging schlussendlich nicht um den Grippen sondern die GSoA hat aus dem Debakel der F/A 18 Abstimmung gelernt und sich sich schon ruhig im Hintergrund gehalten aber intensiv zusammen mit den Linken und Jusos sehr klug, wenn auch mit falschen Argumenten, gearbeitet. Und die Mehrheit des Volkes ist darauf hineingefallen:004:

Das hat sogar der Tages Anzeiger so geschrieben.

 

Jup. Sehr interessante Analyse. Steht übrigens auch nahezu mit gleichen Worten im Blick.

 

Interessant natürlich dass die Presse ihre eigene Beteiligung elegant verschweigt. :009:

[Danix]

Nun ja, ich sehe das Ganze auch etwas gelassener. Und so schnell wird das Modell Schweiz auch nicht untergehen.

 

untergehen wird es vielleicht noch nicht gerade. Aber weshalb arbeiten so viele Schweizer tatkräftig daran? Was ist der Antrieb, sich selber zu schaden? Wo liegt das Interesse, das falsche zu tun, wenn das richtige genau vor den Augen liegt.

 

Ich verstehe es nicht. Diese Haltung ist mir einfach völlig fremd.

[AnkH]

Nicht die NATO ist das Gefahrenpotential sondern die Schweiz ist auch umgeben von einer Wirtschaftsgruppe, die sie seit Jahren unter Druck setzt und die gegen die Schweiz eine Art Wirtschaftskonflikt führt. Einzelne EU Staaten haben die Schweiz immer wieder auch mit militärischen Drohungen bedacht. Damit steht die Schweiz im Konfliktfall allein da. Eine glaubwürdige Armee und ein Land das zur Verteidigung bereit ist, ist hier notwendig um glaubwürdig und mit Nachdruck seine Interessen wahren zu können. Dazu gehört eine glaubwürdige Luftwaffe.

 

Urs, vielleicht gelingt Dir es ja: mir kann einfach niemand glaubwürdig erklären, warum die Schweiz eine "glaubwürdige Armee/Luftwaffe" benötigt, um ihre Interessen "mit Nachdruck" wahren zu können. Ich befürchte einfach, dass einige Leute die für "Grossmächte" gültigen Prinzipien 1 zu 1 auf die Schweiz anwenden und dabei übersehen, dass da gewisse Unterschiede bestehen...

[Urs Wildermuth]

Und das glaubt ihr ernsthaft? Dummes Volk aber auch...

 

Die Mehrheit war's sicher nicht. Aber knappe 3% haben auch gereicht.

 

Denke das Abstimmungsvolk war nahezu 50/50 gespilttet in der Angelegenheit. Von der Gegnerhälfte waren es vielleicht 35% aus Prinzip gegen Militär, 10% gegen Maurer und SVP und die restlichen nun 7-8% wählten Nein weil sie sich von der GSOA/Sozi/Presse Kampagne überzeugen liessen.

 

Abstimmungen werden sehr selten durch die Überzeugung von Leuten gewonnen, die fixen Lagern angehören sondern fast immer dadurch, dass ein relativ kleiner Anteil Wankelwähler auf die eine oder andere Seite gezogen wird. Ist nicht nur hier so, auch z.B. die US Präsidentschaftswahlen funktionieren so.

[sft]

Nach dem Ja zur Zuwanderungsinitiative schlug Christian Levrat vor, dass nur die Ja-Kantone Kontingente einführen müssen und die (vermutlich) zustimmenden Bauern mit dem Verzicht auf günstige Erntehelfer gleich mal den Anfang für eine kleinere Zuwanderung machen sollen. Ins gleiche Kapitel gehört wohl die Forderung, Nein-Kantone von gestern von den Leistungen der Armee auszuschliessen. Das ist Unsinn. Zur Schweiz gehören 26 gleichberechtigte Kantone, und ein steuerzahlender Stadtzürcher oder Waadtländer hat wohl dasselbe Recht, über die Verwendung seiner Gelder zu bestimmen wie ein Urner. Die ebenfalls in diesem Thread behaupteten Pauschalbeschuldigungen à la "Westschweizer sind keine Patrioten" oder "Linke können nicht mit Geld" sind ebenso Unsinn (die zweite Aussage zeugt daneben von einem nicht vorhandenen Geschichtswissen, ich empfehle einen Blick auf die Geschichte Portugals, Spaniens oder Griechenlands, die allesamt von sozialdemokratischen Regierungen in die Demokratie und zu wirtschaftlichem Aufschwung geführt wurden, nachdem die (rechten) Militärdiktaturen nicht eben durchschlagenden Erfolg hatten; wer nicht so weit gehen will, kann auch die Kantonsfinanzen von Schwyz und der Waadt vergleichen).

 

Eine Mehrheit hat entschieden und die hat bekanntlich immer recht. Wenn jetzt gleich der Abschied vom Sonderfall und wirtschaftlichem Erfolg eingeläutet wird - meiner Meinung nach haben die Zustimmung zur MEI und das Geschäftsverständnis unserer Grossbanken bedeutend mehr Schaden angerichtet. Sei dem wie es wolle: In ein paar Jahren kann Maurer nochmals mit einer Vorlage zum F/A-18-Ersatz vorstellig werden, und ich bin mir sicher, dass es dann eine Mehrheit auch für teure Flugzeuge geben würde.

 

Was natürlich schon auch zu berücksichtigen ist: Ueli Maurer wird es immer schwerer haben, eine Abstimmung zu gewinnen, als seine konzilianteren Vorgänger. Wer jahrelang durch die Schweiz getingelt ist und alles links von der eigenen Partei verunglimpft und beleidigt hat, sollte darüber eigentlich nicht erstaunt sein. In Zukunft haben halt vielleicht Stiefel-Plakate auch Nachwirkungen auf Rüstungs-Geschäfte. So unsachlich das auch sein mag.

 

 

Lg Andreas

[sirdir]

ich empfehle einen Blick auf die Geschichte Portugals, Spaniens oder Griechenlands, die allesamt von sozialdemokratischen Regierungen in die Demokratie und zu wirtschaftlichem Aufschwung geführt wurden, nachdem die (rechten) Militärdiktaturen nicht eben durchschlagenden Erfolg hatten; wer nicht so weit gehen will, kann auch die Kantonsfinanzen von Schwyz und der Waadt vergleichen).

 

Kann ja einen guten Teil deines Postings unterschreiben, aber hier kann ich grad nicht folgen. Nord Korea fehlt noch grad bei den Ländern mit wirtschaftlichem Aufschwung ;)

Was ich in Spanien so sehe, wurden da vor allem Abermilliarden aus EU Geldern verbaut, was ansonsten noch an Wirtschaftskraft da ist, liegt am guten Wetter und dem Meer. Die Sozialistischen Regierungen versuchen zwar mit aller Macht den Tourismus auch noch kaputt zu machen, aber bisher ist es ihnen nicht (komplett) gelungen. 4 Jahre später kommen dann meist wieder die Konservativen an die Macht und können den Scherbenhaufen zusammenkehren, weil das Opfer erfordert werden sie dann wieder abgewählt und die Linken können wieder wüten...

Die Schweiz ist sich gar nicht bewusst was ihr Regierungssystem wert ist.

[Chipart]

Von der Gegnerhälfte waren es vielleicht 35% aus Prinzip gegen Militär, 10% gegen Maurer und SVP und die restlichen nun 7-8% wählten Nein weil sie sich von der GSOA/Sozi/Presse Kampagne überzeugen liessen.

 

Auch interessant (und ein typischer Muster): Während diejenigen die für das gestimmt haben, was ich wollte dies immer aus tiefster Überzeugung und auf Grund von intensiver Beschäftigung mit der Materie getan haben, wird den Befürwortern der anderen Seite unterstellt, sie hätten das auf Grund völlig sachfremder Überlegungen oder ganz unüberlegt getan.

 

Florian