Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[MarkusP210]

Erstens wird kaum noch ein VBS Vorsteher so naiv sein und wesentliche Geschäfte dem Volk unterbreiten.

 

Denke das hat mehr mit Mechanismen der direkten Demokratie denn mit Naivität zu tun. Der Vorsteher hätte das Volk kaum von sich aus entscheiden lassen.

 

Markus

[Flying-Andy]

.......Selbst viele Befürworter werden nun die Frage stellen, ob eine Armee hinter der das Volk nicht mehr steht noch Sinn macht. ......

 

Genau diese Frgae stelle ich mir nun auch ?!?! :eek:

 

......Drittens nimmt das internationale Ansehen der Schweiz als Vertragspartner einmal mehr irreparablen Schaden.....

 

Das dürfte wohl auch so sein... mittelfristig ein Land zu sein, ohne eigene Luftwaffe.... nach der, eh schon bekannten Methode " kommt doch Alle zu uns ins Land rein, wir wehren uns nicht ! " :004:

 

man kann jetzt nur noch drauf hoffen, dass spätestens in 1 - 2 Jahren sich die Meinungen auch der "Gegener" ändern und wir dann halt nochmals über ein, dann hoffentlich besser vorbereitetes Beschaffungsgeschäft abstimmen können... hoffentlich bevor es zu spät ist .... :009:

 

Gruässssss

Andy :006:

[Walter_W]

Die Schweiz hatte im Ausland den excellenten Ruf über stabile politische Systeme zu verfügen. Es herrschte Einigkeit zwischen Volk, dem Parlament und der Regierung. Und diese stabile Situation hatte beigetragen uns allen zu einem relativ hohen Wohlstand zu verhelfen. Ausländische Unternehmen haben diese stabilen Verhältnisse geschätzt und haben sich in der Schweiz niedergelassen und Arbeitsplätze geschaffen. Dabei stand für diese Firmen nicht die Steuersituation zuoberst, sondern die stabilen politischen Verhältnisse.

 

Nun hat das Volk in diversen Abstimmungen anders entschieden, als Regierung und Parlament. Ich erinnere an die Minarett-Abstimmung, die Abzockerinitative, die Ausschaffungsinitiative, die Einwanderungsinitiative und jetzt die abgelehnte Beschaffung der Gripen. Das gibt den ausländischen Firmen zu denken, ob das schweizerische Volk eigentlich noch ihrer Regierung vertraut und sie sich in der Schweiz ansiedeln soll oder sogar die Schweiz verlassen soll mit Arbeitsplatzabbau. Die internationalen Konzerne sind nicht blöde, die verfolgen die politischen Systeme in allen Ländern sehr genau und ziehen ihre Schlüsse.

 

Diese Abstimmung ist ein weiterer Meilenstein für den Abstieg der Schweiz in der internationalen Verlässlichkeit. Dies wird mittel- und langfristig Konsequenzen haben. Diese werden viele Arbeitnehmer und Stimmbürger zu spüren bekommen, sei es durch Arbeitsplatzverlust oder Steuererhöhungen durch wegfallende Unternehmenssteuern.

Mit dem Ausscheiden der Tiger werden mit Sicherheit auch direkte und indirekte Arbeitsplätze wegfallen. Das ist keine Angstmacherei, das ist Tatsache. Diese Gefahr ist gerade in der Zentralschweiz sehr erkannt worden und hat zu einer hohen Zustimmungsrate zum Gripen geführt.

 

Schade, wieder eine Chance vertan für die Wahrung der stabilen politischen Verhältnisse in der Schweiz.

[sirdir]

man kann jetzt nur noch drauf hoffen, dass spätestens in 1 - 2 Jahren sich die Meinungen auch der "Gegener" ändern und wir dann halt nochmals über ein, dann hoffentlich besser vorbereitetes Beschaffungsgeschäft abstimmen können... hoffentlich bevor es zu spät ist .... :009:

 

Mich würde es nicht wundern, wenn wir in ein paar Jahren Informationen hätten, die auch die, welche heute zeter und mordio schreien zur Überzeugung bringt, dass diese Entscheidung richtig war.

 

Ein neues Projekt kann jederzeit und gerne wieder gestartet werden.

[matt_ch]

Ein neues Projekt kann jederzeit und gerne wieder gestartet werden.

 

Ja, klar. Kurz vor dem Grounding der Luftwaffe wird dann in einer Hau-Ruck-Aktion für ein mehrfaches an Kosten und politischen Abhängigkeiten ein Geschäft z.B. mit dem Rafale durchgepeitscht. Damit man die "beste Luftwaffe der Welt" bekommt und nicht nur das, was man eigentlich braucht. Dem Lobbyismus sei dank..

 

Ich bin weiterhin davon überzeugt, dass der Gripen die beste Option gewesen wäre. Hätte sich BR Maurer in der Evaluation und bei den Vertragsverhandlungen gröbere Schnitzer geleistet wäre er in der Luft zerrissen worden.

 

Was auch immer für Gründe vorgeschoben werden... effektiv hat die Armee in den letzten Jahren offenbar viel an Rückhalt in der Bevölkerung verloren - was auch immer im Detail die Gründe dafür sein mögen. Anders kann ich mir dieses Resultat nicht erklären. Ich hoffe das VBS geht in dieser Hinsicht nochmals über die Bücher und findet ein Rezept.

[Urs Wildermuth]

Ich fand Maurer gut als SVP-Präsident. Als Bundesrat ist er IMHO ein totaler Reinfall.

 

Ich denke sein Problem ist genau das, dass er als SVP Präsident extrem angeeckt ist und heute kein Projekt mehr durch bringen kann weil bei jeder Vorlage, die er bringt, die Anti Maurer Karte zieht. Und das war denk ich mal bei sehr vielen Deutschschweizer Linken ein Grund gegen den Gripen zu stimmen. Ueli's Baby, die Chance den verhassten Mann loszuwerden und dann darf es doch nicht sein dass der was durchkriegt. Ich halte von Maurer übrigens einiges mehr als Bundesrat als als SVP Präsi, wo er mir extrem auf die Nerven ging.

 

Wir können schon anfangen bei jeder Abstimmung jeden Kanton für sich zu betrachten, das wäre aber dann das Ende der Schweiz.

 

Tja, wenn ich mir die Karte ansehe, dann ist es für mich klar, dass die Westschweiz eigentlich keine Landesverteidigung mehr will. Und ja, in einer Art ist das durchaus eine Grundsatzgeschichte, ob ein Land dass derart gespalten ist noch Sinn macht, in dieser Form weiterzuführen. Genau dies passiert jetzt ja in der Ukraine, wo die Russisch sprechenden Minderheiten, die in ihren "Kantonen" aber eine exteme Mehrheit sind, den Entscheid fällen, dass sie einen anderen Weg wollen wie der Rest des Landes. Da muss ich sagen seh ich beim sogenannten Röstigraben definitiv Parallelen.

 

Ich war lange für das WEF, aber bei dem Theater was da verantstaltet wird, sollen sie sowas doch bitte auf einer einsamen Insel machen gehen.

 

Patrick, WER macht da ein Theater? Das WEF ist doch eigentlich genau dazu da, dass die Probleme der Welt in einem informalen und unkomplizierten Rahmen besprochen werden können. Und genau das wird von den WEF Gegnern torpediert in dem sie Krieg gegen diese Veranstaltung führen. Kaum eine Veranstaltung hat derart viele Chancen als das WEF. Wenn die Schweiz dieses verliert, wäre das das Eingeständnis, dass man selber eben kein Interesse mehr an einer der angeblich wichtigsten aussenpolitischen Doktrin der Vermittlung zwischen den Staaten und Organisationen hat und bereit ist, selbst vor Linken Chaoten zu kapitulieren! Es wäre eine weitere Demontage dieses Landes. Klaus Schwab hätte aus meiner Sicht übrigens den Friedensnobelpreis deutlich eher verdient als die meisten politisch motivierten Nominierten der letzten Jahre...

 

der Vorschlag, dass die Luftwaffe bzw. die Armee in den "Nein Kantonen" kein Geld mehr ausgeben soll ist gut. Aber das geht natuerlich nicht so - denn die Armee muss ja schliesslich das Land verteidigen und nicht einen Fleckenteppich von ihr mehr oder weniger wohlgesonnen Kantonen.

 

Tja, die Frage ist, wollen diese Kantone denn durch eine Armee verteidigt sehen, die sie ständig bekämpfen? Wenn nicht, dann hat die Armee und vor allem die Luftwaffe da auch nix verloren sondern sollte sich auf die Gebiete konzentrieren, wo sie Rückhalt geniesst.

 

Bzgl WEF, siehe oben. Es ist eine einzigartige Veranstaltung in der Schweiz, die uns extem viel Wohlwollen entgegenbringt international. Und das können wir brauchen. Wenn die Schweiz das WEF verliert, ist das ein weiterer Sieg für die gleichen Leute, die die Schweiz demontieren wollen. Wenn dazu der Grund dafür der ist, dass die Schweiz nicht mehr fähig ist, selbst eine einzige Ortschaft zu verteidigen, sendet das ein Signal aus, dass jedem Agressor sagt, die sind reif zu pflücken.

 

Denke das hat mehr mit Mechanismen der direkten Demokratie denn mit Naivität zu tun. Der Vorsteher hätte das Volk kaum von sich aus entscheiden lassen.

 

Genau das hat er getan. Er hätte den Gripen aus dem ordentlichen Armeebudget finanzieren und kaufen können. Er wollte aber eine Abstimmung und hat daher dieses Konstrukt mit dem Fonds geschaffen, welches eben Referendumsfähig war. Dabei hat er sich offenbar nicht vorstellen können, dass sehr viele Leute das Geschäft bachab schicken werden nur schon um ihm eins auszuwischen, dass die Medien das Geschäft in unbeschreiblicher Schmutzmanie bekämpfen würden und dass der Souverän, der bisher in Armeefragen meist für die Landesverteidigung gestimmt hat, ihn hier sitzen lässt. Und das war, wie der heutige Tag zeigt, naiv.

 

Diese Abstimmung ist ein weiterer Meilenstein für den Abstieg der Schweiz in der internationalen Verlässlichkeit. Dies wird mittel- und langfristig Konsequenzen haben. Diese werden viele Arbeitnehmer und Stimmbürger zu spüren bekommen, sei es durch Arbeitsplatzverlust oder Steuererhöhungen durch wegfallende Unternehmenssteuern.

Mit dem Ausscheiden der Tiger werden mit Sicherheit auch direkte und indirekte Arbeitsplätze wegfallen. Das ist keine Angstmacherei, das ist Tatsache. Diese Gefahr ist gerade in der Zentralschweiz sehr erkannt worden und hat zu einer hohen Zustimmungsrate zum Gripen geführt.

 

Schade, wieder eine Chance vertan für die Wahrung der stabilen politischen Verhältnisse in der Schweiz.

 

Jup so ist es.

 

Die Frage ist natürlich noch eine. Das Volk hat die Finanzierung per Fond abgelehnt. De Facto damit aber auch den Gripen selber, de jure aber nicht. Das VBS hat im Moment wohl kaum die Möglichkeit eine alternative Finanzierung vorzuschlagen, das Parlament hätte diese aber sehr wohl. Denke, da ist vermutlich das letzte Wort auch noch nicht durch.

[Walter Fischer]

Ich orte einen gewissen "Wohlstands-Ueberlauf". Jeder kann heute via schnellste Medien jede beliebige Meinung verbreiten, jede staatliche Instanz verunglimpfen oder schlicht Desinformation betreiben. Man kann überall dreinfunken vom warmen Nest aus, umgeben von allen nur erdenklichen sozialen Auffangnetzen. Man ist für alles versichert und selbst ein Notvorrat wird von den meisten als lächerliche Panik abgetan.

Es ist die Generation am Drücker, welche nie einen Krieg oder eine wirkliche Not hat erleben müssen. Es ist die *ICH AG*, welche dazu beiträgt, dass heute jeder zu allem etwas zu sagen, sich berufen fühlt. Alles, was nach Leistung und persönlichem Einsatz riecht, wird hintan gestellt.

Aber grosse Phrasen dreschen, wie die Weltmeister andere in den Boden schnorren und sich daran noch laben...das ist dieses ätzende Gift, welches sich auch in diesem Forum ausbreitet.

Ja man ist schon soweit, dass man auch das kleinredet, fast schon als verkraftbare Normalität darstellt.

Das kann ich nicht akzeptieren und werde mich dafür einsetzen, dass politisches Gezänk wieder aus dem Forum verbannt wird.

Ist Euch übrigens aufgefallen, wie die Members untereinander diskutieren? So, und wisst Ihr auch warum? Weil die meisten sich schon mehrmals gesehen haben bei einem persönlichen Treffen. Gelegenheit dazu gäbe es viele.

Und vergesst bitte den nötigen Respekt nicht für die, welche dieses Forum finanzieren und im Hintergrund viele Stunden freiwillig verbraten!

 

Gruss Walti

[onLoad]

Tja, wenn ich mir die Karte ansehe, dann ist es für mich klar, dass die Westschweiz eigentlich keine Landesverteidigung mehr will.

 

Hallo Urs

 

Anscheinend sehen wir uns nicht die gleiche Karte an?

 

Die Stadt Zürich hat 64.8% NEIN gestimmt.

 

Sogar die Stadt Luzern hat NEIN gestimmt, 58.1%

 

Basel, Bern, auch St. Gallen!

 

Willst du Zürich auch von der "Schweiz" abspalten?

 

Mit deinem Beitrag bin ich einverstanden, aber die Westschweiz Aussage kann ich nicht akzeptieren. Ich bin auf dem Röstigraben aufgewachsen - weder Deutschschweizer noch Romand, sondern beides!... Hier eine Diskussion à la "die ländlichen Deutschschweizer sind die besseren Eidgenossen" zu starten halte ich für eine unnötige Provokation.

 

Liebe Grüsse

Simon

[Ömer]

Es ist eine Entscheidung gefallen, die demokratisch bestimmt wurde. Die Schweiz ist eine starke Demokratie. Man kann doch nicht einfach sagen, die Westler sollen nicht mehr per Luft verteidigt werden. Die Schweiz ist zu verteidigen 7/24 auf jedem km2. Die Abstimmung soll der Luftwaffe nicht zeigen, wo Sie erwünscht ist und wo nicht. Es geht gar nicht um das. Es geht um eine Investition. Und jeder konnte seine Meinung abgeben. Ich hab JA abgestimmt. Aber die Mehrheit hat anders gedacht. So ist es nun mal. Das ist Demokratie.

[Ernst Dietikon]

Die Frage ist natürlich noch eine. Das Volk hat die Finanzierung per Fond abgelehnt. De Facto damit aber auch den Gripen selber, de jure aber nicht. Das VBS hat im Moment wohl kaum die Möglichkeit eine alternative Finanzierung vorzuschlagen, das Parlament hätte diese aber sehr wohl. Denke, da ist vermutlich das letzte Wort auch noch nicht durch.

Eine solch eklatante Missachtung des Volkswillens kann ich mir schlicht nicht vorstellen.

 

Die Mehrheit der Stimmbürger will eine Landesverteidigung mit einer aus 32 FA18 bestehenden Luftwaffe. Darauf hat sich das EMD nun für die nächsten Jahre einzustellen. Danach wird man wieder über den Ersatz der FA 18 diskutieren.

 

Gruss

Ernst

[HB-MAI]

Genau das hat er getan. Er hätte den Gripen aus dem ordentlichen Armeebudget finanzieren und kaufen können. Er wollte aber eine Abstimmung und hat daher dieses Konstrukt mit dem Fonds geschaffen, welches eben Referendumsfähig war. Dabei hat er sich offenbar nicht vorstellen können, dass sehr viele Leute das Geschäft bachab schicken werden nur schon um ihm eins auszuwischen, dass die Medien das Geschäft in unbeschreiblicher Schmutzmanie bekämpfen würden und dass der Souverän, der bisher in Armeefragen meist für die Landesverteidigung gestimmt hat, ihn hier sitzen lässt. Und das war, wie der heutige Tag zeigt, naiv.

 

Maurer wollte die grosse Show, die Absegnung "von unten" in traditioneller SVP-Manier. Er hätte die Flieger einfach so aus dem Budget kaufen können, aber nein, man will ja die grosse Show. Eine GsoA-Initiative gegen die per Budget gekauften Flieger hätte wohl keine Chance beim Volk gehabt.

Argumente hätte Maurer hunderte Bessere gehabt als dieses ewige Herumreiten auf dem Luftpolizeidienst. z.B. schlicht und einfach zu sagen, dass die Tiger steinalt sind und ersetzt gehören. Wenn die Stadtpolizei Luzern plötzlich mit neuen BMW SUVs auf Streife geht statt mit alten Volvos o.ä., welche man sicher nochmal 100'000km hätte fahren können, fragt kein Mensch nach den Gründen, weil es ist ja budgetiert...

 

Ich habe mal eine Zahl gehört, welche mich etwas beunruhigt hat: So sollen die Tiger ca 25% zu den Einnahmen der Mineralölsteuer beitragen.

Viel Spass den Regional-Airports, wenn sie ab 2016 (?) mit der Luftfahrt-Liberalisierung alle Leistungen selber berappen müssen (mit stark reduzierter Geldspritze von eben dieser Mineralölsteuer).

 

Viele Grüsse, Stefan

[Danix]

Ich denke sein Problem ist genau das, dass er als SVP Präsident extrem angeeckt ist und heute kein Projekt mehr durch bringen kann weil bei jeder Vorlage, die er bringt, die Anti Maurer Karte zieht.

 

genau, und nicht nur Maurer hat angeeckt, sondern die ganze SVP, ja eigentlich die halbe rechte Deutschschweiz. Es gibt nicht wenige politische Analysten, die das extrem starke Nein der Welschschweiz als Retourkutsche gegen das Ja der Masseneinwanderungsinitiative sehen.

 

Da ist die Aussage

Die Schweiz ist eine starke Demokratie.

ziemlich schräg. Im Gegenteil, in einer Schweiz, wo das wichtigste Instrument der Landesverteidigung, die Luftwaffe, nicht mehr beim Volk ankommt, muss irgendwo der Wurm drin sein. Jetzt will der Ueli Maurer das gesparte Geld in der Bodenarmee "investieren". Wahrscheinlich träumt er sich schon wieder die Rückkehr der Velofahrertruppen zurück.

 

Eine wahrlich reife Schweiz, die wir hier haben. Ich würde sagen: überreif.

 

Dani

[Wingman340]

Leute. nun haltet doch endlich mal den in der Zwischenzeit abgegriffenen Begriff des "Röschtigraben" etwas tiefer.

 

Unsere welschen Landsleute sind traditionell etwas linker eingestellt. Dies zeigt sich in praktisch allen Abstimmungen.

In dieser heutigen Abstimmung ging es um die Beschaffung eines Kampfflugzeuges. Analysten, auch politische, können nun rein interpretieren was sie wollen. Die Frage: "Investionsfonds für den Grippen JA oder NEIN" verstehen auch wir hier im Westen.

 

"Täubelen" bringt nichts. Oft schon wurden die Romands durch die Deutschschweizer demokratisch überstimmt. Am heutigen Tag ist es halt mal anders rum.

 

So ist die Demokratie.

 

Gruss

Patrick

[Urs Wildermuth]

Maurer wollte die grosse Show, die Absegnung "von unten" in traditioneller SVP-Manier. Er hätte die Flieger einfach so aus dem Budget kaufen können, aber nein, man will ja die grosse Show. Eine GsoA-Initiative gegen die per Budget gekauften Flieger hätte wohl keine Chance beim Volk gehabt.

 

Kann auch sein. Wie auch immer, Du gehst vermutlich mit meiner oben geäusserten Anregung einig, dass Maurer nach dieser Sache als Verteidigungsminister wohl im eigenen Interesse aber vor allem auch im Interesse der Sache ernsthaft überlegen sollte, das Amt niederzulegen.

 

Viel Spass den Regional-Airports, wenn sie ab 2016 (?) mit der Luftfahrt-Liberalisierung alle Leistungen selber berappen müssen (mit stark reduzierter Geldspritze von eben dieser Mineralölsteuer).

 

Tja, wenn man halt nicht überlegt vorher... aber die gleichen Kreise, die ja hier Nein gestimmt haben dürften wohl auch nicht gerade zu den Fans von Regioflugplätze sein. Wenn die dann in Probleme geraten, kann man wohl gleich das nächste Problem lösen.

 

Eine solch eklatante Missachtung des Volkswillens kann ich mir schlicht nicht vorstellen.

 

Die Mehrheit der Stimmbürger will eine Landesverteidigung mit einer aus 32 FA18 bestehenden Luftwaffe. Darauf hat sich das EMD nun für die nächsten Jahre einzustellen. Danach wird man wieder über den Ersatz der FA 18 diskutieren.

 

Unter Maurer sicher nicht. Wenn jemand anders das angeht und die richtige Finanzierung und einen professionelle Argumentation findet, wieso nicht. Zum Beispiel Teilfinanzierung durch den Verkauf der bestehenden Tiger Flotte? Die Dinger fliegen anderenortes noch ganz fleissig, auch die USAF hat ja sogar einige zurückgekauft von uns. Oder andere solche Möglichkeiten.

 

Und seit wann hat der Volkswille das Parlament daran gehindert etwas zu tun.... kaum eine Initiative in den letzten Jahren wurde wirklich so umgesetzt wie sie reinkam, da dürften auch hier die Hemmungen nicht allzugross sein.

 

Oder wir sehen in 2-3 Jahren den Ankauf von ein paar Occasions Eurofightern aus Deutschland oder abgelegten Rafales aus Frankreich dann aber "nur" für 5 Milliarden....:009:

 

Ich orte einen gewissen "Wohlstands-Ueberlauf". Jeder kann heute via schnellste Medien jede beliebige Meinung verbreiten, jede staatliche Instanz verunglimpfen oder schlicht Desinformation betreiben. Man kann überall dreinfunken vom warmen Nest aus, umgeben von allen nur erdenklichen sozialen Auffangnetzen. Man ist für alles versichert und selbst ein Notvorrat wird von den meisten als lächerliche Panik abgetan.

 

So isses.

 

Es ist die Generation am Drücker, welche nie einen Krieg oder eine wirkliche Not hat erleben müssen. Es ist die *ICH AG*, welche dazu beiträgt, dass heute jeder zu allem etwas zu sagen, sich berufen fühlt. Alles, was nach Leistung und persönlichem Einsatz riecht, wird hintan gestellt.

 

Ob das in diesem Fall so matchentscheidend war, bin ich mir nicht so sicher. Ich denke eher, dass es u.a. darum ging, Maurer zu desavouieren und gleichzeitig die Luftwaffe zu schwächen. Dazu kam bei einigen typisch schweizer Knausrigkeit (die Du ja bekanntlich überhaupt nicht kennst, aber es gibt viele....) und dazu eine gehörige Portion Dummheit.

 

Aber grosse Phrasen dreschen, wie die Weltmeister andere in den Boden schnorren und sich daran noch laben...das ist dieses ätzende Gift, welches sich auch in diesem Forum ausbreitet.

 

Das stimmt und ich muss gestehen, ich habe in letzter Zeit öfter über einen Ausstieg nachgedacht. Der Aerger über viele hier verbreitete Posts wird auch bei mir immer grösser.

 

Ja man ist schon soweit, dass man auch das kleinredet, fast schon als verkraftbare Normalität darstellt.

 

Das ist es aber leider. Ich seh das nicht nur hier sondern auch anderswo. Ich bin vor wenigen Monaten aus einem Forum ausgetreten, wo ich jahrelang gepostet hatte, weil mir das Klima dort schlicht unerträglich wurde. Menschenjagd, Aufrufe zu Hass und persönliche Angriffe a go go waren mir zuviel. Zum Glück hatte dann einer der dortigen Dissidenten ein neues Forum gegründet wo jetzt eine kleine Gruppe sehr konstruktiv diskutiert.

 

Das kann ich nicht akzeptieren und werde mich dafür einsetzen, dass politisches Gezänk wieder aus dem Forum verbannt wird.

 

Tja, wie Wilco sagt, das ist nicht der Mehrheitswille. Abgesehen davon, auch ein Thread wie dieser hätte in nicht so ausarten müssen. Ich mache dafür 2-3 Members verantwortlich, die mit ihrer Argumentation derart penetrant daher kamen, dass der Thread am Schluss keine breite Diskussion mehr war sondern lediglich noch das sinnlose aneinanderprallen von unvereinbaren Argumenten.

 

Ist Euch übrigens aufgefallen, wie die Members untereinander diskutieren? So, und wisst Ihr auch warum? Weil die meisten sich schon mehrmals gesehen haben bei einem persönlichen Treffen. Gelegenheit dazu gäbe es viele.

Und vergesst bitte den nötigen Respekt nicht für die, welche dieses Forum finanzieren und im Hintergrund viele Stunden freiwillig verbraten!

 

Das ist auch der Grund wieso ich noch da bin. Allerdings ist meine Ignorier Liste doch einiges grösser geworden.

[Urs Wildermuth]

genau, und nicht nur Maurer hat angeeckt, sondern die ganze SVP, ja eigentlich die halbe rechte Deutschschweiz. Es gibt nicht wenige politische Analysten, die das extrem starke Nein der Welschschweiz als Retourkutsche gegen das Ja der Masseneinwanderungsinitiative sehen.

 

Stimmt. Daher ist die Frage berechtigt, in wie weit die SVP noch regierungsfähig ist. Nicht weil ihr die Kompetenz fehlt sondern weil sie sich derart unmöglich macht, dass auch GUTE Vorlagen nur durch die prominente Präsenz eines Regierungsmitgliedes zu Fall gebracht werden können.

 

Da ist die Aussage ziemlich schräg. Im Gegenteil, in einer Schweiz, wo das wichtigste Instrument der Landesverteidigung, die Luftwaffe, nicht mehr beim Volk ankommt, muss irgendwo der Wurm drin sein. Jetzt will der Ueli Maurer das gesparte Geld in der Bodenarmee "investieren". Wahrscheinlich träumt er sich schon wieder die Rückkehr der Velofahrertruppen zurück.

 

Eine wahrlich reife Schweiz, die wir hier haben. Ich würde sagen: überreif.

 

Ich denke, das Problem Maurer wird sich von allein lösen. Und dann muss einer her, der die Armee und Luftwaffe von Grund auf neu orientiert und ausrichtet. Und das auch glaubwürdig tun kann. Wo man den hernehmen soll dürfte aber noch schwierig werden.

 

Überreif... wofür ist die Frage. Die Gefahr nach derartigen Debakeln ist ja wirklich, dass in der Frustration dann mieserable Entscheide getroffen werden.

 

Aber: Die Schweiz hat nicht nur hier ein Problem. Einmal mehr wurde dieses Wochenende eine Initiative verabschiedet, die international im Bezug auf Menschenrechte und ähnliches für ziemlichen Wind sorgen würde. Bin mal gespannt, was dabei dann rauskommt.

 

Patrick,

 

nun, es ist schon eine Grundsatzfrage, wieso man eigentlich ein Konstrukt aufrecht erhält, dass in absoluten Grundsätzen immer wieder und heftig voneinander abweicht. Wenn die Romandie sich so viel näher an Frankreich fühlt, wie das immer wieder kund getan wird, wenn sie sich von der Deutschschweiz unterdrückt fühlt, wenn sie keine Landesverteidigung wollen, aber dafür bereit sind in einer ähnlichen Steuerhölle zu leben wie die Französischen Nachbarn.... dann tauchen schon parallelen zu der momentanen Situation in der Ukraine auf.

 

Ich war vor kurzem mal wieder in der Romandie, mehrfach. Mir gefällt es saugut dort. Auch die Häuserpreise sind sehr attraktiv... in Payerne oder Delemont gibt´s Prachtshäuser für kaum ein Geld. Nur: Das hat einen Grund. Steuerbelastung 3x soviel wie in Zürich, keine Arbeit, also ziehen die Leute weg. Aber trotzdem will man einen Sozistaat der halt auch Geld kostet... genau das gleiche sehen wir ja in Frankreich... wo Leute auf die Strasse gehen weil sie nicht mehr mit 50 in Pension dürfen. Links war immer der direkte Weg in den wirtschaftlichen Untergang, das ändert auch in der Romandie nix.

[Urs Wildermuth]

Hallo Urs

 

Anscheinend sehen wir uns nicht die gleiche Karte an?

 

Die Stadt Zürich hat 64.8% NEIN gestimmt.

 

Sogar die Stadt Luzern hat NEIN gestimmt, 58.1%

 

Basel, Bern, auch St. Gallen!

 

Willst du Zürich auch von der "Schweiz" abspalten?

 

Mit deinem Beitrag bin ich einverstanden, aber die Westschweiz Aussage kann ich nicht akzeptieren. Ich bin auf dem Röstigraben aufgewachsen - weder Deutschschweizer noch Romand, sondern beides!... Hier eine Diskussion à la "die ländlichen Deutschschweizer sind die besseren Eidgenossen" zu starten halte ich für eine unnötige Provokation.

 

Liebe Grüsse

Simon

 

Dass Zürich Nein stimmt war mir eh klar. Die Stadt ist ja voll von Linken, noch schlimmer als in der Romandie. Dass die anderen Städte auch Nein gestimmt haben sollen hab ich nicht gesehen bisher. Ist enttäuschend aber halt auch nicht wirklich überraschend.

 

Das alllerdings gerade Du von Provokation sprichst ist für mich schon ein starkes Stück. Gerade Du hast ja in diesem Thread nicht viel anderes getan als provoziert. Aber meistens kommts ja genau davon her.

 

Lassen wir´s. Nach dem dieser Thread ja nun bald vorbei ist, werden sich unsere Wege kaum mehr kreuzen.

[Wingman340]

Wenn die Romandie sich so viel näher an Frankreich fühlt, wie das immer wieder kund getan wird, wenn sie sich von der Deutschschweiz unterdrückt fühlt, wenn sie keine Landesverteidigung wollen, aber dafür bereit sind in einer ähnlichen Steuerhölle zu leben wie die Französischen Nachbarn.... dann tauchen schon parallelen zu der momentanen Situation in der Ukraine auf.

 

Hi Urs,

das ist doch eine ziemlich gewagte Aussage (die sollten wir mal bei einer guten Flasche Wein besprechen).

 

Ich war vor kurzem mal wieder in der Romandie, mehrfach. Mir gefällt es saugut dort. Auch die Häuserpreise sind sehr attraktiv... in Payerne oder Delemont gibt´s Prachtshäuser für kaum ein Geld. Nur: Das hat einen Grund. Steuerbelastung 3x soviel wie in Zürich, keine Arbeit, also ziehen die Leute weg. Aber trotzdem will man einen Sozistaat der halt auch Geld kostet... genau das gleiche sehen wir ja in Frankreich... wo Leute auf die Strasse gehen weil sie nicht mehr mit 50 in Pension dürfen. Links war immer der direkte Weg in den wirtschaftlichen Untergang, das ändert auch in der Romandie nix.

 

Ich bin ständig da, in der Romandie. Die Geschichte der Romandie können wir nicht ändern. Sie waren schon immer ein wenig "aufmüpfig", eher die Sozialisten als die Kapitalisten. Und sicher: die Romanes haben auch nicht immer so abgestimmt, wie ich es mir gewünscht hätte.

Eines jedoch kann man sagen: es gibt nicht viele Romands, welche in Frankreich leben möchten (es scheint, dass es manche müssen…).

 

Lass ein wenig Zeit vergehen. Das weitere Vorgehen sollte bald klar sein.

Wir sollten uns immer bewusst, dass die direkte Demokratie etwas wunderbares ist. Hin und wieder werden halt Entscheide gefällt, welche uns nicht unbedingt gefallen. Zitat von heute von Philipp Müller, Parteipräsident FDP (bin nicht FDP'ler): "Der Schweizer zieht sich zurück und berät".

 

Halten wir also unsere Demokratie hoch!

 

Besten Gruss

Patrick

[bleuair]

Vielleicht entwickelt ja Pilatus einen "Kampfjet" welcher das Schweizervolk dann in 20 Jahren mit 53,4 % annimmt. :005:

Das ist nicht nötig. Die Schweizer Armee bewaffnet doch einfach die PC-21 und kauft noch 100. Das ist immer noch die Hälfte billiger als diese paar Gripen - und es gibt erst noch viiiiieel mehr glückliche Piloten! Trainieren könnte man dann zB über Zürich, Genf, Fribourg, Basel, Bern. Über den Städten und im Welschland sind die Lufträume noch nicht so sehr belastet.

 

Wir sehen uns in 5 Jahren wieder - beim Thread "Hornet-Ersatz definitiv: Lockheed F35", dann geht es um 30 Stück, die wir dann für läppische 11 Milliarden kaufen wollen (inkl. CH-Modifikationen). :D So geht das, Maloney.

[Tigerfan]

Heute ist ein trauriger Tag für die Sicherheitspolitik der Schweiz, die Armee, die Luftwaffe und auch für mich persönlich als Fliegerfan.

 

Zum ersten Mal in der Geschichte der Eidgenossenschaft hat sich das Volksmehr gegen ein Vorhaben der Armee ausgesprochen und die Initiative von Armeegegnern unterstützt. Die jahrelange Kampagne der Medien gegen den angeblichen Papierflieger Gripen hat seine Wirkung gezeigt. Aber auch das VBS hat einfach so viel falsch gemacht und so schlecht kommuniziert, dass es für die Gegner einfach war, diesen Abstimmungskampf zu gewinnen. Sie haben die Schwächen der Befürworter zu Nutze gemacht und die Medien haben das voll ausgenutzt. Es ist ein Misstrauensvotum, einen Denkzettel gegenüber dem Bundesrat, der SVP und der Armeeführung.

 

Die Gründe des Gripen Neins sind vielfältig.

 

• Das VBS hat immer die Wichtigkeit des Luftpolizeidienstes betont. Doch zu Ende gedacht ist das nicht, denn die Luftwaffe flog bisher nur zu Bürozeiten und selbst dann immer unbewaffnet. Und ein möglicher Abschuss ist juristisch nicht geregelt. Die 24 Stunden Bereitschaft existiert noch nicht. Viele haben Nein gestimmt. Wohl auch weil sie nicht wussten, dass diese mit Ankunft der Gripen längst realisiert worden wäre.
   
  
• Die Aussage, dass es den Gripen für die Landesverteidigung braucht, ist unglaubwürdig. Denn sie können kein Konzept vorweisen, wie die Luftverteidigung im Ernstfall funktionieren soll. Man spricht von Luftverteidigung, doch wie soll das funktionieren, wenn gleichzeitig Flugplätze geschlossen werden? Wie können Flugplätze, Radaranlagen, Infrastruktur z.B vor Cruise Missiles geschützt werden? Werden die Gripen im Notfall auch auf Autobahnen oder alten Militärflugplätzen/Zivilflugplätzen eingesetzt? Was können 55 Kampfjets gegen einen Feind bewirken, der allenfalls eine viel grössere Flotte einsetzt? Wie lange dauert die Vorwarnzeit mit Gripen, wie lange nur mit den F-18?Die Armeekonzepte sind zwar vorhanden, aber diese werden von der Bevölkerung überhaupt nicht wahrgenommen. Was die Gründe dafür sind, weiss ich nicht. Es braucht unbedingt eine neue Volksabstimmung über die Ausrichtung der Armee, damit es auch die Diskussionen darüber geben kann.
   
   
  
• Die angeblich schlechten Leistungen des Gripen wurde vom VBS nie ernsthaft widersprochen. Wie ist das Resultat zustande gekommen? Warum ist er trotzdem genügend? Es hiess einfach immer, er genüge den Ansprüchen. Viele hatten trotzdem den Eindruck, man habe lediglich aufgrund der Kosten entschieden.
   
  
• Die Kommunikation ist katastrophal und widersprüchlich. Einmal heisst es, die können bis 2035 oder sogar 2040 fliegen. Dann drei Wochen vor der Abstimmung und am Schluss nur noch bis 2025. Und dann heisst es auch plötzlich, man brauche für die 24 Stunden Bereitschaft den Gripen. Disee eigentlich sehr guten Argumente wurden nur wegen der Kommunikation als Zwängerei wahrgenommen worden. Ich bin überzeugt, hätten sie von Anfang an immer gleich und ehrlich kommuniziert, hätten wir gewonnen.
   
  
• Die (lokalen) Konsequenzen konnten sie auch nicht aufzeigen. Niemand war imstande zu sagen, wie zum Beispiel die Zukunft der Flugplätze (Stationierung, Arbeitsplätze und Fluglärm) mit und ohne Gripen aussieht. Das ist allgemein das Problem. Die Konsequenzen konnten weder regional, noch national aufgezeigt werden. Wenn die Bevölkerung wüsste, dass z.B die RUAG in Emmen 100 Arbeitsplätze abbauen muss oder das mehr ausländische Jets fliegen, dann hätten sicher viele Ja gestimmt. Wer die Konsequenzen eines Neins auf der Seite der Luftwaffe liest, dann genügt das einfach nicht. Wer die Konsequenzen nicht kennt, wird sich denken, dass der Gripen keinen Einfluss auf die Armee und Luftwaffe hat. Diesen Eindruck hatte ich.
   
  
• Und zu guter letzte ist die Befürworterkampagne 1-2 Wochen zu spät gestartet. Die Befürworter konnten stetig aufholen. Aber wenn sie früher angefangen hätte, hätte es vielleicht genügt.
   
  
• Dazu kamen noch zahlreiche weitere Nebenschauplätze dazu, welche der Glaubwürdigkeit der Befürworter geschadet haben. Für mich ist klar, dass der Volkswillen akzeptiert werden muss. Trotzdem gibt es einen Auftrag, der erfüllt werden muss. Deshalb bin ich überzeugt, dass das VBS in 3-4 Jahren seinen Plan B realisieren wird. Ab diesem Zeitpunkt würde es nicht mehr als undemokratisch gelten. Was auch immer das sein wird. Es wird auf jeden Fall teurer sein als die Lösung, die heute abgelehnt wurde.
  

[Urs Wildermuth]

Andreas,

 

Du hast hier selber gesehen, mit welchen Methoden gegen den Gripen gekämpft wurde. Die Leute, die ja auch hier gegen das Projekt mit tw unsäglicher Penetranz vorgegangen sind, haben ja die ähnlichen Methoden verwendet, wie auch die Presse.

 

In den Massenblättern war fast JEDEN TAG Negativschlagzeilen zu lesen zum Gripen, zur Luftwaffe und zu den Beführwortern. Blick, 20 Min, Tagesanzeiger und andere haben einen konzentrierten Kampf gegen BR Maurer und den Gripen geführt, der sich im Zusammenhang gegen Maurer eher erklären lässt als in einer (zumindest für den Blick) ungewöhnlichen Abneigung gegen die Luftwaffe. Das wäre bei Tagi und damit 20 min schon eher möglich, nachdem ja dort einer der Leute das Sagen hat, der schon die Swissair beerdigen wollte und mit tendenziöser Berichterstattung massiv mit beigetragen hat zum Ausgang dieser Sache.

 

Gegen eine so konzentrierte Front anzukommen ist sehr schwer. Und wenn dann, wie Du richtig sagst, eine derart unkoordinierte und schlechte Pro-Kampagne läuft, spielt man den Gegnern natürlich voll in die Hände.

 

Daher denke ich auch, dieses Disaster muss Konsequenzen haben. Denn noch eine solche Niederlage kann die Armee und die Schweiz nicht mehr verkraften.

[Martin66]

Ich habe auch GEGEN den Gripen gestimmt. Was jetzt genau meine Gründe sind/waren, sei dahingestellt. Aber so ist das nun mal in einer direkten Demokratie!

[bleuair]

Gell, innerschweizerisch gibt es keine Masseneinwanderungsinitiative?

 

Weil, ich möchte nämlich Nidwaldner werden. 68.2 % der Stimmenden im Kanton Nidwalden stimmten für den Gripen. Nirgends sonst waren es mehr :005: Sie scheinen begriffen zu haben...

 

Ich erkläre es in den folgenden, vor Sarkasmus, Ironie und schlechtem Witz triefenden Zeilen rasch. Ueli Maurer hat in dem Sinne versagt, als dass er Revita eigentlich viel grösser hätte auffahren sollen. Man stellt fest, wo Revita stattfand, stimmten die Einwohner anschliessend wesentlich mehr FÜR den Gripen! Man kann das jetzt auch dahingehend interpretieren, dass NW erlebt hat, was die alten Kisten für einen Saumais machen. Es ist ja übrigens nicht so, dass nun die Luftwaffe am Boden bleibt. Wir verbräglen jetzt die 10 Milliarden einfach auf den alten Pfannen und decken die Postkartenschweiz weiterhin mit einem Lärmteppich erster Güte zu. Dann doch lieder den topmodernen, einmotorigen und daher halb so lauten Gripen!

 

Revita hätte also grösser gestaltet werden sollen. Die alten Flugfelder von San Vittore und Ascona kurz geöffnet - das Ticino wäre im Sturm gewonnen. Kurz mal den Zürich Nordring am 1. Mai für eine Landeübung auf der Autobahn gesperrt - kein Stress mit anreisenden Demonstranten und die Zürcher hätten Zeit, sich den tollen Hafenkran in aller Ruhe anzusehen. Joah und dann natürlich Revita Montana - wir haben ja glaubs noch ein paar Pisten das Simmental hinauf. Auch das stimmgewaltige Bern wäre eingetütet gewesen. Über den Wildstrubel rüber gleich einfädeln in den Endanflug für Ulrichen - die Walliser warten schon lange auf leisere Alternativen zum lärmigen Constantin vom FC Sion.

 

In dem Sinne ist zwar der Erhalt von Kulturgut durch die Städter nachvollziehbar - sie sind auch die einzigen, die in Alt-Städten wohnen und das noch "hip" finden - und die Welschen im Land rennen sowieso der Zeit immer etwas hintendrein. Aber wer es verstanden hat, leise, moderne, günstige, fähige Flugzeuge *statt* der alten Kisten einzusetzen, das sind die Nidwaldner. Sie haben es am eigenen Leib erleben müssen, was es heisst, wenn so altes Gerät vor der Haustüre operiert und stimmten für einen Neuanfang... :009: :005:

[Danix]

Ueli Maurer hat in dem Sinne versagt

 

ich behaupte ja übrigens, dass Maurer niemals den Gripen wollte. Auch der aktuelle KKdt Bachmann ist bei mir nicht über jeden Zweifel erhaben.

 

Maurer hat vor der Gripen-Evaluation mehrmals Bemerkungen fallen gelassen, dass ihn die Luftwaffe nicht interessiere. Sein Weltbild ist in der Zeit des 2. WK steckengeblieben - wie das der meisten SVPler. Für ihn ist Militär noch was für harte Männer, die im Dreck rumwühlen. Auch behagt ihm der internationale Geist der Luftwaffe nicht, wo man innert weniger Minuten ennet der Grenze ist, oder noch schlimmer, tatkräftig mit dem Ausland kooperiert. Das ist das grösste Feindbild der SVP: Soldaten im Ausland.

 

Natürlich hat er sich bis zu einem gewissen Grad zum Gripen-Befürworter gewandelt. Er musste es ja auch tun. Trotzdem verkörperte er nie den Vertreter der LW, und sein Denkapparat ist niemals fähig, die strategische Bedeutung einer Luftwaffe zu bemessen (wie das offensichtlich die Mehrheit der Bevölkerung auch nicht mehr fähig ist).

 

Die nun gesparten 300 Mio/Jahr müsste man jetzt eigentlich dazu benutzen, die Bodenarmee auf ein sinnvolles Minimum zu reduzieren (Berufskader und eine sinnvolle Anzahl an jungen motivierten Soldaten), und sie dann mit geeignetem Material auszurüsten. Zusätzlich sollte der 24-h-Betrieb der LW ausgebaut werden, das bedingt mehr Piloten, nicht zwangsläufig mehr Flugbewegungen und vor allem eine schlagkräftige Einsatzzentrale.

 

Dani

[sirdir]

 

Patrick,

 

nun, es ist schon eine Grundsatzfrage, wieso man eigentlich ein Konstrukt aufrecht erhält, dass in absoluten Grundsätzen immer wieder und heftig voneinander abweicht. Wenn die Romandie sich so viel näher an Frankreich fühlt, wie das immer wieder kund getan wird, wenn sie sich von der Deutschschweiz unterdrückt fühlt, wenn sie keine Landesverteidigung wollen, aber dafür bereit sind in einer ähnlichen Steuerhölle zu leben wie die Französischen Nachbarn.... dann tauchen schon parallelen zu der momentanen Situation in der Ukraine auf.

 

... Und die Schweiz schliesst sich dann Deutschland an oder wie?

Mir ist es an und für sich egal, ich hänge auch nicht so an der Romandie aber einerseits immer vom Sonderfall Schweiz zu sprechen und sie dann bei einer verlorenen Abstimmung gleich auflösen zu wollen finde ich dann doch etwas inkonsequent (zumal dann die Schweizer Städte auch gleich ausgebürgert werden müssten.. was bleibt dann noch, das Emmental und Appenzell?)

Nochmal, diese Gripen-Geschichte hatte so viele Ecken und Kanten, dass eben von Links nach Rechts genug Gegner zu finden waren, da braucht man nichts schönzureden. Mag auch sein, dass das Geschäft ohne die (völlig verunglückten) Aktionen von Maurer durchgekommen wäre. Jetzt ist das nicht, wahrscheinlich kauft man die Dinger dann in 2 Jahren 'heimlich' zu einem noch tieferen Preis oder sowas.

 

ich behaupte ja übrigens, dass Maurer niemals den Gripen wollte. Auch der aktuelle KKdt Bachmann ist bei mir nicht über jeden Zweifel erhaben.

Ich sage ja, da lief einiges nicht sauber. Wenn Leute gegen den Vogel kämpfen und plötzlich dann begeistert sind, dann wird der gemeine Schweizer halt kritisch.

Mancher hätte wohl im Zweifel auch eher die Klappe gehalten als seine Meinung so plötzlich ohne schlaue Erklärung 180° zu wenden.

[Juschi]

Hallo,

 

ich möchte als Deutscher mal eine Frage zum Thema stellen. Ich muss vorausschicken, dass ich weder den ganzen Thread gelesen habe, noch mich sonst in das Thmea "Tiger-Ersatz" bisher eingearbeitet habe. Ich habe das Thema zwar durchaus wahr genommen, aber aufgrund der Ablehnung würde ich es jetzt doch gerne etwas genauer wissen. Ich brauche keine sehr ausführlichen Antworten, kurze Auskünfte reichen mir.

Meine Fragen lauten also:

 

1. Warum sollte der Tiger ersetzt werden. Sind es betriebswirtschaftliche, technische, militärisch taktische oder Strategische Überlegungen?

 

2. Was sollte durch den Gripen möglich werden, was mit dem Tiger nicht (mehr) möglich war?

 

3. Was bedeutet der Entscheid für die Zukunft der Schweiz in der Praxis was militärisch taktische oder Strategische Überlegungen angeht?

 

Alles was ich weiß (und das ist aus Zivilistensicht) ist, dass die Schweiz von allen Seiten umringt ist vom größten Militärbündnis der Welt.

 

Wenn (und das nehme ich einfach mal an) die Nato nicht als Gefahr betrachtet wird, was ist dann die Gefahr, die begründet, dass man jetzt 2014 neue Kampfflugzeuge braucht?