Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Varga]

Schön, ich gönne sie dir. Wie viele Kriege hat das Militär verhindert in der Zeit?;)

Ein Beispiel das mir gerade einfällt:

Kennst du den Plan der "Operation Tannenbaum" der Deutschen im WWII? Vermutlich nicht.

Kennst du welchen Schluss sie daraus gezogen haben? Vermutlich nicht?

 

Patrick, labere hier ruhig weiter. Ernst nehmen tut dich hier keiner mehr.

 

 

Gruss

Werner

[Hans Mueller]

Ich glaube, jetzt ist endgültig der argumentative Gefrierpunkt erreicht. Moderation?

 

Ismar, 10 Minuten nach Deinem Post geht es nochmals einige Stockwerke tiefer. Es ist wirklich unglaublich.

Andererseits: Solch öffentlich zugängliche Foren können, und werden eben auch, durch Ignoranten unterwandert.

Der Grad der Belustigung über Äusserungen hier ist gross, dennoch, ob Sterilisierung von Menschen in den "Tigerersatz" Thread gehören? Ich schlage vor: "Zipfelmassage in der Odenwaldschule" müsste da auch noch rein.

 

Ich persönlich finde es schade, dass die Idee des Forums für Freunde des Fliegens, der Flugzeuge, der Aviatik, durch registrierte Exponenten der Gegnerschaft, der frustierten Flug- und Fluglärmgegner das friedliche Zusammensein einiger Aviatikbegeisterten stört.

Wurde eigentlich der Entscheid der GV von ca. 2009, im Forum keine Diskussionen über politische Themen zu zulassen, mal gekippt?

Falls nicht, warum nicht diesem Elend ein Ende bereiten.

 

 

Haben wir wenigstens jetzt den Tiefpunkt erreicht?

Unglaublich, wirklich.

Hans

[sirdir]

Ein Beispiel das mir gerade einfällt:

Kennst du den Plan der "Operation Tannenbaum" der Deutschen im WWII? Vermutlich nicht.

Kennst du welchen Schluss sie daraus gezogen haben? Vermutlich nicht?

 

Patrick, labere hier ruhig weiter. Ernst nehmen tut dich hier keiner mehr.

 

Natürlich kenne ich sie, wurde ja hier im Thread schon verlinkt. Wer ist 'sie'?

Ich les

'Hitler never gave the go-ahead, for reasons still uncertain today. Although the Wehrmacht feigned moves toward Switzerland in its offensives, it never attempted to invade. After D-Day, the operation was put on hold, and Switzerland remained neutral for the duration of the war.'

Aber du weisst bestimmt mehr.

Die Operation war geplant, anscheinend trotz der extrem starken Schweizer Armee (die übrigens im Verhältnis ein vielfaches stärker war als heute)

Hatten all die Länder, die Hitler anzugreifen versuchte/eingenommen hat schwächere Armeen?

Im übrigen wusste ich ja nicht, dass deine Lebenserfahrung zurück geht bis in's Kleinkindesalter.

A propos 'ernst nehmen'. Wusste nicht, dass du hier Forensprecher bist. Oder Hellseher. Würde natürlich dann auch erklären, warum du weisst, warum Operation Tannenbaum nie durchgeführt wurde. Ansonsten: Mit solchen Aussagen steigt das Niveau natürlich wieder eklatant.

 

@Raffi: Sehr schön zusammengefasst.

[onLoad]

Allein 2013 wurden 2 Milliarden Franken, in den letzten fünf Jahren 9 Milliarden Franken für Entwicklungshilfe ausgegeben.

 

Schade, du hast viele interessante Argumente gebracht - wieso musst du jetzt mit so einem schwachen Satz kommen?

 

Stimmen wir über den Gripen oder über Entwicklungshilfe ab?

 

"Wir dürfen auch Geld verschwenden weil es die anderen auch machen"?

 

Noch etwas zur Bildung: Ja, natürlich sind gewisse Institutionen ineffizient und es gibt generell viel zu tuen...

 

Trotzdem: Nichts ist wichtiger als Bildung und Forschung! Da will ich Geld investieren, das macht die Schweiz sicher.

 

Eine gut ausgebildete Bevölkerung bildet den Grundpfeiler einer funktionierenden Demokratie. Eine wachsame Bevölkerung kann dem Staat auf die Finger schauen. Eine kritische Haltung - auch gegenüber unserer Regierung - und ganz besonders wenn die Rüstungsindustrie ihre Finger im Spiel hat schützt uns... Der militärisch industrielle Komplex in den USA ist das Paradebeispiel wie es nicht laufen sollte! Wollen wir das in der Schweiz auch?

 

Es macht mir Angst wenn ich Sätze lesen muss wie "ihr seid auf die billigen Argumente der GsoA reingefallen", aber gleichzeitig die Sprüche der VBS Führung und des Verkäufers SAAB heruntergebetet werden ohne auch nur ein bisschen differenziert darüber nachzudenken...

 

 

Zum Gripen:

 

- Eine 24/7-Luftraumüberwachung scheiterte bisher wohl v.a. am Willen, denn Geld wäre zweifellos vorhanden, um das benötigte Personal auszubilden.

 

Das ist für mich einer der Schlüsselpunkte. Der mangelnde Willen des VBS, einigermassen glaubwürdig zu wirken. Die arrogante Drohung "ohne Gripen keine 24/7" ist typisch Maurer. Meiner Meinung nach völlig unhaltbar - darum ein Nein zum Gripen.

[Oli88]

Niemand ist der Dumme wenn Er oder Sie ihre Meinung vertritt... das gilt allerding für beide Seiten, für Jung und Alt, für Links und Rechts!

 

Alledings bei Aussagen wie deiner, dass wir die Armee wegen den "Stunk" machern und Kravallbrüdern brauchen, dann kann ich dich nun entgültig nicht mehr ernst nehmen. Oder findest du es gut was in Agypten, Syrein, Nordkorea, Ukraine,usw... abgeht? Die brauchen ihre Armee nähmlich auch gegen die "Stunker"

Und bitte komm jetzt nich mit: "Das kann man ja nicht vergleichen... und in der Schweiz ist das unmöglich! Die Bösen Syrer haben ja sogar Giftgas"

... und die Schweiz?

http://www.srf.ch/player/tv/einstein/video/giftgas-%E2%80%93-die-dilettantischen-versuche-der-schweiz?id=0075d4d7-a10f-431d-8dbc-e8303ad998f1

Nur so als kleines Beispiel...

 

Wenn ihr schon auf die Geschichte und heldenhaften Traditionen anspielt wie die Armee und Luftwaffe uns verteidigt haben (ich denke aber da sind ganz andere Gründe verantwortlich) dann müsst ihr auch die Schattenseiten akzepieren.

 

Gruss Thomas

 

 

Einer der sich hier nur angemeldet hat um über die Pro Gripen Gruppe her zuziehen, hat meiner Meinung nach nicht viel Gewicht an Aussagekraft...

Vlt ja sogar ein Doppel-Benutzerkonto, man weiss es nicht...

[silverchord]

Im Zweifelsfall die Empfehlungen befolgen und die Regierung bestärken, denn das garantiert Kontinuität und hilft ganz allgemein dem Staatsgebilde, sich so weiterzuentwickeln, wie es am besten geht.

 

Das sehe ich nicht so. Im Zweifelsfall empfehle ich Nein zu stimmen. So bleibt der Status Quo erhalten und der ist ja bekannt, sprich, schlechter wirds nicht. Dann kann über eine Vorlage nochmals nachgedacht werden. Einfach irgendetwas annehmen wovon man nicht überzeugt ist erachte ich nicht als optimal.

[sirdir]

Das sehe ich nicht so. Im Zweifelsfall empfehle ich Nein zu stimmen. So bleibt der Status Quo erhalten und der ist ja bekannt, sprich, schlechter wirds nicht. Dann kann über eine Vorlage nochmals nachgedacht werden. Einfach irgendetwas annehmen wovon man nicht überzeugt ist erachte ich nicht als optimal.

 

Naja, so verhalten sich scheinbar viele Stimmbürger, ohne den Inhalt der Vorlage überhaupt zu kennen. Ist es eigentlich verboten eine Vorlage so zu formulieren, dass man Ja stimmen muss, um den Status Quo zu erhalten? ;)

Hier bleibt der Status Quo natürlich nicht erhalten, wenn man davon ausgeht, dass die Tiger so oder so ausgemustert werden (... ob das dann auch so ist, kann ich nicht beurteilen). Die Frage ist, ob man damit leben kann/will.

 

Vielleicht liegt's ja an der Schwarmintelligenz, aber über alles gesehen waren die Volksentscheide meistens ja gar nicht so dumm. Einzelne Ausnahmen lassen sich natürlich finden. Aber im Vergleich zu Ländern, wo die 'Profis' entscheiden, braucht sich die Schweiz auf jeden Fall nicht zu verstecken.

[silverchord]

Hier bleibt der Status Quo natürlich nicht erhalten, wenn man davon ausgeht, dass die Tiger so oder so ausgemustert werden (... ob das dann auch so ist, kann ich nicht beurteilen). Die Frage ist, ob man damit leben kann/will.

 

Das ist richtig. Aber nur durch die Aussage; entweder ihr stimmt ja, oder dann nehmen wir ihn trotzdem, lass ich mich nicht von meiner Meinung zu einem Ja überschnurren. Allgemein scheinen solche Drohgebärden in letzter Zeit salonfähig geworden zu sein.

[sirdir]

Das ist richtig. Aber nur durch die Aussage; entweder ihr stimmt ja, oder dann nehmen wir ihn trotzdem, lass ich mich nicht von meiner Meinung zu einem Ja überschnurren. Allgemein scheinen solche Drohgebärden in letzter Zeit salonfähig geworden zu sein.

 

Naja, wenigstens ist es ehrlich. Man wird sagen, man hat nur die Finanzierungsform abgelehnt und finanziert nun halt anders...

Am Ende machen 'die da' ja eh was sie wollen. Siehe Sommerzeit, siehe Verwahrungsinitiative, siehe wahrscheinlich bald Masseneinwanderungsinitiative.

 

Für mich ist das z.B. das *Hauptargument* gegen die Pädophileninitiative die bald kommt. Davon abgesehen, dass sie wirklich die Falschen treffen könnte wäre die *eindeutige* Folge davon, dass ein Täter im Zweifelsfall nicht mehr (nennenswert, also so, dass die Initiative zum Tragen käme) bestraft würde im Vergleich zu heute, weil eine Verurteilung zu 'grosse Konsequenzen' hätte. Halt so, wie kaum mehr Verwahrungen ausgesprochen werden seit der Verwahrungsinitiative.

[n-st]

Das ist richtig. Aber nur durch die Aussage; entweder ihr stimmt ja, oder dann nehmen wir ihn trotzdem, lass ich mich nicht von meiner Meinung zu einem Ja überschnurren. Allgemein scheinen solche Drohgebärden in letzter Zeit salonfähig geworden zu sein.

 

Sowas gabs nie von offizieller Seite. Kommuniziert wurde "ohne ein Ja fliegen keine Gripen in der Schweiz".

 

Noch etwas zur Bildung: Ja, natürlich sind gewisse Institutionen ineffizient und es gibt generell viel zu tuen...

 

Trotzdem: Nichts ist wichtiger als Bildung und Forschung! Da will ich Geld investieren, das macht die Schweiz sicher.

Du kannst noch so viel Geld in die Bildung stecken, wenn alles in der Verwaltung versickert. Ich sehe das an der Kanti: Sie kostet von Jahr zu Jahr mehr (Teuerung eingerechnet), und die Qualität nimmt ab, da in die Verwaltung mehr Geld fliesst als nachgeschüttet wird, deshalb spart man trotz höherer Ausgaben dort wo man das Geld gebrauchen würde: im Unterricht!

 

Es macht mir Angst wenn ich Sätze lesen muss wie "ihr seid auf die billigen Argumente der GsoA reingefallen", aber gleichzeitig die Sprüche der VBS Führung und des Verkäufers SAAB heruntergebetet werden ohne auch nur ein bisschen differenziert darüber nachzudenken...

 

Ich kann nur für mich sprechen, aber ich finde die Argumente vom VBS und Saab absolut nachvollziehbar und nicht wiederlegbar (im Gegensatz zu denen von GsoA u.ä.), und daich vieles nicht lesen darf (Geheimhaltung), aber diejenigen, die es dürfen, mir und dem Stimmbürger diesbezüglich deutliche Ansagen machen (Schweden haftet usw.), dann muss ich dies glauben. Sollte sich herausstellen, dass sie gelogen haben, wird dies scharfe Konsequenzen haben, aber solange nichts darauf hindeutet, vertraue ich denen!

 

 

Das ist für mich einer der Schlüsselpunkte. Der mangelnde Willen des VBS, einigermassen glaubwürdig zu wirken. Die arrogante Drohung "ohne Gripen keine 24/7" ist typisch Maurer. Meiner Meinung nach völlig unhaltbar - darum ein Nein zum Gripen.

 

Die Argumentation des VBS scheint mir absolut logisch und nachvollziehbar und nicht wie ein "töipele". Ich wiederhole sie:

2010 wurde der Auftrag des Parlaments zu einer 24h-Bereitschaft erteilt. Etwa im gleichen Zug wurde das Armeebudget massiv gekürzt. Wenn man mehr Leistungen fordert, gleichzeitig aber weniger Geld zur Verfügung stellt, geht das logischerweise nicht! Wie soll die Armee 30 Mio/Jahr für die Bereitschaft neu aufbringen müssen, wenn sie mehrere hundert Millionen sparen muss? Du kannst auch nicht zum Bäcker gehen und sagen "ich will heute nicht nur ein Weggli für 1.-, sondern auch noch ein Gipfeli, zahle dafür aber nur -.80". Leuchtet ein, oder?

2013 wurde beschlossen, dass das Budget erhöht wird. Somit ist das Finanzielle gesichert, man beginnt mit dem Aufbau. Die ersten zusätzlich ausgebildeten Piloten sind etwa 2021 verfügbar. 2014 ist jetzt die Abstimmung über den Gripen. Bei einem nein ist die Existenz der Luftwaffe nach 2025 alles andere als gesichert. Somit müsste man finanzielle Belastungen auf sich nehmen (die Ausbildung eines Piloten kostet rund 1 Mio), damit das Personal dann vielleicht keine 5 Jahre im Einsatz ist und sich danach einen neuen Job suchen muss. Somit sagt man sich "solange die Existenz der Luftwaffe nicht längerfristig gesichert ist, investieren wir nicht". Auch logisch, oder?

[Hotas]

Stimmen wir über den Gripen oder über Entwicklungshilfe ab? "Wir dürfen auch Geld verschwenden weil es die anderen auch machen"?(...) Trotzdem: Nichts ist wichtiger als Bildung und Forschung! Da will ich Geld investieren, das macht die Schweiz sicher.

 

Absolut deiner Meinung; natürlich gilt ein "die anderen auch"-Argument nicht. Ich habe selber von unserem Bildungssystem profitiert (ich hoffe es), darum geht es mir nicht. Mir geht es um die grotesk unterschiedlichen Massstäbe, die hier bei der Beurteilung von verschiedenen Sachgeschäften angewandt werden. Es ist ja völlig Ordnung, Unsummen von Geld in einen Hafenkran zu investieren, aber hier würde es niemandem in den Sinn kommen, die Nutzenfrage zu stellen.

 

Das zweite betrifft die Obrigkeitsgläubigkeit. Das VBS ist der einzige Verein, der dieses Geschäft im Detail von innen kennt. Nur die wenigsten unter uns können das sehr umfassende Geschäft im Detail verstehen und beurteilen. Hier versuchen einige Top-Gun-Kinobesucher die Komplexität zu reduzieren, indem sie „brisante“ Insider-Details aus 20min.ch herauspicken, die zwar nicht wichtig sind, aber die sie noch zu verstehen glauben. Und so haben sie das Gefühl, ihrer Argumentation [wenigstens innerhalb dieses Details] einen sachlichen Anstrich zu geben. Was einfach a) gar nicht, oder b) nur innerhalb enger Grenzen eines Nebenschauplatzes stimmt.

[tombee]

Einer der sich hier nur angemeldet hat um über die Pro Gripen Gruppe her zuziehen, hat meiner Meinung nach nicht viel Gewicht an Aussagekraft...

Vlt ja sogar ein Doppel-Benutzerkonto, man weiss es nicht...

 

Das sieht die Wahlurne zum Glück anders :p

Du hast also meine FF Geschichte überprüft... toll! Immerhin bis du hier kritisch und gräbst ein bischen tiefer! Und ja klar habe ich zwei Benutzerkonten und pinkle mir mit den aufeinanderfolgenden Posts, gegenseitig jeweils ans eigene Bein! ;)

Ausserdem habe mich in meinen Post jeweils auf die Sache und nicht auf die Person konzentriert, was man von dir nicht behaupten kann...

 

Habe ich jemals geschrieben: NEIN oder JA zum Gripen? und weisst du eigentlich was ich abgestimmt habe? Die Antwort könnte dich überraschen... man weiss es nicht! So wie man Vieles nicht wissen kann oder nicht wissen will!

 

Auch wenn ich dem Gripen zustimme kann ich trotzdem Gewisse, in meinen Augen fadenscheinige Argumente, der Pro-Seite relativieren.

 

Gruss Thomas (mit Benutzerprofil Nr.2, welcher hofft als Ja Stimmender jetzt an Aussagekraft und Gewicht gewonnen zu haben)

[sirdir]

Absolut deiner Meinung; natürlich gilt ein "die anderen auch"-Argument nicht. Ich habe selber von unserem Bildungssystem profitiert (ich hoffe es), darum geht es mir nicht. Mir geht es um die grotesk unterschiedlichen Massstäbe, die hier bei der Beurteilung von verschiedenen Sachgeschäften angewandt werden. Es ist ja völlig Ordnung, Unsummen von Geld in einen Hafenkran zu investieren, aber hier würde es niemandem in den Sinn kommen, die Nutzenfrage zu stellen.

Echt? Niemandem? Mir schon. Das meiste, was so unter 'Kunst' und 'Kultur' segelt, würde von mir keinen roten Rappen bekommen.

 

Das zweite betrifft die Obrigkeitsgläubigkeit. Das VBS ist der einzige Verein, der dieses Geschäft im Detail von innen kennt. Nur die wenigsten unter uns können das sehr umfassende Geschäft im Detail verstehen und beurteilen.

 

Naja, das wird der Hafenkran-Küstler auch behaupten, dass nur er den Sinn seiner Kunst so richtig versteht (was wohl auch stimmt....)

Es ist aber doch genug an die Öffentlichkeit geraten um *mich* davon zu überzeugen, dass da einiges wieder nicht sauber gelaufen ist. Ich würde ja nie von Korruption reden, auch wenn ich diesbezüglich schon hübsche Erfahrungen in Bundesbetrieben gemacht habe, aber dass hier noch andere Dinge rein gespielt haben als objektive Kriterien scheint mir offensichtlich.

Ich denke der einzige Flieger, der Seit dem 2 WK beschafft wurde und die Typenwahl objektiven Masstäben stand halten würde war der F/A 18.

[Walter_W]

Offenbar ist auch hier, eigentlich einem der Aviatik zugewandten Forum, noch viel Unwissen vorhanden oder es wird bewusste Falschinformationen verbreitet.

Die Parteipräsidenten haben letztes Jahr dem VBS einen Fragenkatalog unterbreitet. BR Maurer hat die Antworten mit den Parteipräsidenten ausdiskutiert.

http://www.news.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/29345.pdf

Es lohnt sich zu lesen.

 

Die Standardaussage "Es wird sowieso gemacht was sie wollen" kommt immer dann wenn sachliche Argumente fehlen. Dann wird krakeelt bis zum Abwinken. Wenn es hier nun auch passiert und sogar noch von Forumbeteiligten, welche die Schweizer Staatsbürgerschaft gar nicht besitzen und somit an der Volksabstimmung nicht teilnehmen können, befremdet dies ehrlich.

 

#sirdir:

Ich würde ja nie von Korruption reden, auch wenn ich diesbezüglich schon hübsche Erfahrungen in Bundesbetrieben gemacht habe, aber dass hier noch andere Dinge rein gespielt haben als objektive Kriterien scheint mir offensichtlich.

Auf den Tisch damit bitte oder unterlasse solche unterschweiligen Vermutungen.

[sirdir]

Es lohnt sich zu lesen.

 

In der Tat. Besonders aufschlussreich fand ich diese beiden Absätze:

Diese Verträge werden nach Angaben des schwedischen Verteidigungs- ministeriums voraussichtlich Prämien für über den Erwartungen liegende Leistungen und Abzüge für Mängel enthalten.

 

Sollten die Vorgaben in Bezug auf Leistung (und Termin) nicht eingehalten werden, sind Verhandlungen mit Schweden nötig, um konkrete Entschädigungen festzulegen.

Klingt für mich mal wieder nach knallharten Verhandlungen. Mit anderen Worten, wenn was schief geht, wird's richtig interessant werden.

 

 

Die Standardaussage "Es wird sowieso gemacht was sie wollen" kommt immer dann wenn sachliche Argumente fehlen. Dann wird krakeelt bis zum Abwinken. Wenn es hier nun auch passiert und sogar noch von Forumbeteiligten, welche die Schweizer Staatsbürgerschaft gar nicht besitzen und somit an der Volksabstimmung nicht teilnehmen können, befremdet dies ehrlich.

Ich habe die Beispiele ja genannt.

 

Auf den Tisch damit bitte oder unterlasse solche unterschweiligen Vermutungen.

 

Siehe Aussagen des Schwedischen Botschafters, siehe Umschwenken der Gripenkritiker zu Gripenbefürwortern.

Und belege du bitte, dass der Gripen einen Krieg verhindern würde oder geeignet wäre die Schweiz gegen einen Angreifer zu verteidigen oder unterlasse solche unterschwelligen Vermutungen.

[Urs Wildermuth]

Die Geschichte zeigt immer wieder, dass sich vor allem junge Leute sehr einfach vereinnahmen lassen.

Bei aelteren geht das schon deutlich schwerer, wer sich aber in jungen Jahren in eine falsche Richtung hat formen lassen kann durchaus bis ins hohe Alter daran festhalten, .

 

Natürlich sind junge Leute eher beeinflussbar und neigen damit zu "Sturm und Drang". Natürlich sind sie damit auch durchaus empfänglicher für Rattenfänger jeglicher Art. Dennoch ist es eher beruhigend, dass ein grösserer Teil der Jugend durchaus plausible Ansichten hat und durchaus versteht, worum es bei wichtigen Dingen geht.

 

Das sieht man im täglichen Leben an vielen Dingen. Junge sind begeisterungsfähiger und glauben auch noch mehr an das Gute im Menschen, falls sie nicht durch irgendwelche Rattenfänger in den Extremismus geführt werden. Junge drücken ihre Wünsche und Sorgen heute sehr viel klarer aus, als das noch früher der Fall war. Sie sind empfänglicher für (vermeindliche) Rollenmodelle und "Trends" und unterliegen auch einem heftigen Gruppendruck, vor allem während der Schule und Ausbildung. Dadurch sind sie auch viel mehr gefährdet gegenüberr Mobbing, Gruppenzwang und politischem Extremismus als ältere Leute, die oft in ihrer Jugend genau solche Erfahrungen gemacht hatten, aber aus Erfahrung gefestigter geworden sind.

 

Das zeigt sich ja auch deutlich in den verschiedenen Szenen, wo durchaus mal auch von fanatischem Tun gesprochen werden darf. Ob das nun um Markenartikel, Gadgets, Internet oder Politik geht, die Verhaltensweisen sind ähnlich. Daher sind auch sehr oft "junge" Parteien extremistischer veranlagt als die "Mutterparteien", so etwa bei uns die junge SP, von denen oft extreme Forderungen hervorgebracht werden, die meistens am Realitätsmangel scheitern.

 

Ein Grund wieso das so ist, ist der, dass junge Leute heute viel weniger Grenzen gezeigt und gesetzt wird als früher. Das ist für viele wohl auch gut so, andere vertragen das weniger. Einerseits sollte bei Berufswahl, Partnerwahl und ähnlichen Entscheiden den jungen Leuten soviel Freiheit wie möglich eingeräumt werden, andererseits ist es auch notwendig, Grenzen zu erfahren und zu lernen, wie man mit ihnen umgeht. Und vor allem ist es wichtig, dass der kritische Umgang mit Gruppenzwang und Rattenfängern aller Art gelernt wird. Da sehe ich heute ein gröberes Problem.

 

Leute mit Lebenserfahrung sind erfahrungsgemäss wesentlich starrer in ihren Werten und Ansichten, die sie in vielen Jahren gewonnen haben. Auch das hat Vor- und Nachteile. Noch jede Nachgeneration war auf das Wissen, die Erfahrung und die Leistungen und Fehler der Vorgeneration angewiesen.

 

Hauptproblem der heutigen Zeit ist wohl das, das der gegenseitige Respekt oft der übertrieben Anti-authoritären Erziehung zum Opfer fällt. Und damit meine ich nicht nur die Eltern, die heute oft mit den komplexen Themen überfordert sind und selber einem nicht unerheblichen Gruppendruck unterliegen, sondern vor allem auch die Schulen, die heutezutage ein Riesenproblem mit Disziplin und Grenzensetzen haben. Ob das wirklich so toll ist, wage ich zu bezweifeln. Im "realen" Leben folgt dann oft genug der brutale Fall, wenn dann ein Arbeitgeber auf Impertinenz und "Freiheitsdrang" deutlich intoleranter reagiert als die Schule und Elternhaus

 

siehe z.B. Altnazis

 

was besseres fällt Dir nicht ein? Damit disqualifizierst Du Deinen sonst eigentlich durchaus sinnvollen Beitrag.

 

Die Tendenz zu extremen Ansichten ist heute deutlich höher als früher, das ist zwar richtig, Alt-Nazis machen dabei aber wohl kaum mehr viel aus. Die Problematik ist eher, dass die politische Klasse heute in den allermeisten Fällen die Bodenhaftung verloren hat und selber als ewige "Stürmer und Dränger" nicht den Auftrag des Volkes sondern sich als Herrscherklasse aufspielen und die klaren Aufträge immer wieder ignorieren oder derart verwässern, bis nichts mehr übrig bleibt. Das Resultat ist dann halt die momentan so modische Radikalisierung der Bevölkerung, Vertrauensverlust und damit die Gefahr einer Spaltung der Gesellschaft.

 

Die Gripen Saga hier ist ein klassisches Beispiel dafür.

 

Eine aufwendige und sorgfältig erwogene Evaluation produziert ein Resultat, dass eigentlich für Befriedigung sorgen müsste: Gewählt wird die günstigste, technisch aktuellste und politisch sinnvollste Variante aus dem klaren Auftrag einen kostengünstigen und technisch guten Ersatz für veraltetes Material zu besorgen.

 

Das VBS und sein Chef könnten diese ohne Abstimmung mit dem ordentlichen und bewilligten Budget beschaffen, der Minister jedoch entscheidet auf Grund der Basisdemokratischen Prinzipien dieses Landes, das Volk zu befragen.

 

Nicht unerwartet bringt dies nun alle auf den Plan, die irgendwelche Agenden haben.

- Armeeabschaffer

- SVP und Maurer Gegner

- Leute die aus Grundsatz der Regierung nicht mehr vertrauen und daher alles ablehnen

- Umweltschützer

- Lärmgegner

- Militärgegner

 

hauen nun auf dieses Geschäft aus den unterschiedlichsten Gründen ein, die man sich denken kann.

 

Verschärft wird das alles durch die Hetzerei der Presse, die in den meisten Fällen schlicht dem Verteidigungsminister eins braten wollen, der Flieger ist dabei total egal.

 

Tja, und auch hier im Forum sehen wir zwei total verfeindete Gruppen, die zwar miteinander reden, aber nicht wirklich mehr Argumente austauschen sondern sich seit 30 Seiten im Kreis drehen.

 

Es wird wirklich interessant werden, was die Folgen der Abstimmung sind. Gewinnt Maurer, dürfte er wohl weiterhin an seiner Demokratieeinstellung festhalten und auch zukünftig Rüstungsgeschäfte, die eigentlich keine Abstimmung brauchen, dem Volk unterbreiten.

 

Verliert er, hat er im Vertrauen auf das Volk wohl eines der besten Rüstungsgeschäfte aller Zeiten in den Sand gesetzt. Und es wird Stimmen geben, die ihn für sein Demokratieverständnis massiv kritisieren und allenfalls zum Rücktritt drängen werden. Womit das Ziel diverser Leute wohl erreicht wäre.

 

Der Staat wird durch den Graben zwischen Volk und Regierung aber nicht stabiler oder besser, sondern es entsteht ein immer grösseres Problem, dass sich in immer extremeren Inititativen und Abstimmungskämpfe die Klinke in die Hand geben.

 

Wollen wir das wirklich?

[Pioneer300]

Ein Grund wieso das so ist, ist der, dass junge Leute heute viel weniger Grenzen gezeigt und gesetzt wird als früher.

Frueher, also z.B. in den 1930ern, wurden den jungen Leuten noch viel viel engere Grenzen gesetzt. Aber sie waren bei weitem nicht so aufgeklaert wie heute. Dieses Eingebundensein in ein Wertesystem (HJ, BDM etc.) und fruehzeitige Einflussnahme, bei gleichzeitigem Ausschluss anderer Einfluesse, machte den richtigen Mix, um eine ganze Generation entsprechend zu polen.

Daher wuerde ich eigentlich eher erwarten, dass diese Anfaelligkeit heute weniger ausgepraegt ist, was aus meiner Beobachtung auch der Fall ist. Die Jugend heute fuer sowas wie Krieg zu begeistern duerfte ungleich schwieriger sein.

 

was besseres fällt Dir nicht ein? Damit disqualifizierst Du Deinen sonst eigentlich durchaus sinnvollen Beitrag.

Nun, dann erklaere ich es nochmals: Damit wollte ich lediglich klar machen, dass selbst allerschlimmste Irrtuemer, in jungen Jahren begangen, sich so festsetzen koennen, dass man sie nicht mehr aufgibt in spaeteren Jahren. Schlimmer als Nazi geht nicht, viele haben diese Gesinnung trotzdem behalten, also fand ich den Vergleich passend.

Ok?

 

 

Chris

[n-st]

Die Jugend heute fuer sowas wie Krieg zu begeistern duerfte ungleich schwieriger sein.

 

Deine Aussage stimmt aufs Allgemeine bezogen schon, aber wenn ich daran denke, dass es hier um den Gripen geht, frage ich mich, wo die Diskussion hinführte! Ich unterstütze den Gripen nicht, weil ich mich für Krieg begeisterte. Ich verabscheue Krieg! Und genau DESHALB bin ich für den Gripen! Denn er ist ein wichtiger Standpfeiler in der Schweizerischen Sicherheitspolitik, welche darauf aus ist, Krieg zu verhindern.

[Pioneer300]

Ich unterstütze den Gripen nicht, weil ich mich für Krieg begeisterte. Ich verabscheue Krieg! Und genau DESHALB bin ich für den Gripen! Denn er ist ein wichtiger Standpfeiler in der Schweizerischen Sicherheitspolitik, welche darauf aus ist, Krieg zu verhindern.

Loeblich... Was, wenn der Befehl kommt zum Abschuss einer Passagiermaschine und Du sitzt grad im Cockpit?

 

 

Chris

[n-st]

Loeblich... Was, wenn der Befehl kommt zum Abschuss einer Passagiermaschine und Du sitzt grad im Cockpit?

 

Dies kann ich seit Donnerstag leider nur noch hypothetisch beantworten, denn die Pilotenausbildung kann ich wohl vergessen (es wurden bei mir unregelmässige Hirnströme festgestellt, was auf ein erhöhtes Epilepsierisiko deutet und normalerweise das Bestehen der FBA (Flugpsychologische Berufseignungsabklärung) ausschliesst :002: )...

Sollte tatsächlich ein solcher Befehl kommen, wird abgedrückt. Dies ist klar, denn: Dieser Befehl kommt nur, wenn durch den Abschuss bedeutend mehr Menschen vom Tod bewahrt werden als getötet werden. Aber ganz ehrlich? Dies ist eine Detailfrage, welche von den Experten im VBS beantwortet werden muss, und mit dem Gripen-Kauf nichts zu tun hat bzw. irrelevant ist.

[Pioneer300]

Dies kann ich seit Donnerstag leider nur noch hypothetisch beantworten, denn die Pilotenausbildung kann ich wohl vergessen

Schade.

 

Sollte tatsächlich ein solcher Befehl kommen, wird abgedrückt. Dies ist klar, denn: Dieser Befehl kommt nur, wenn durch den Abschuss bedeutend mehr Menschen vom Tod bewahrt werden als getötet werden.

Ja das dachte ich mir. Jemand, der etwas gefestigter ist und sich vorher darueber Gedanken macht, dem ist klar, dass sowas niemand entscheiden kann und darf.

Danke aber fuer Deine deutliche Stellungnahme.

 

Aber ganz ehrlich? Dies ist eine Detailfrage, welche von den Experten im VBS beantwortet werden muss, und mit dem Gripen-Kauf nichts zu tun hat bzw. irrelevant ist.

Ohne Gripen (und ohne Luftwaffen) gaebe es sowas nicht.

Bzw. wenn die Jugend nicht so beeinflussbar waere, es gaebe keine Piloten, die solche Befehle ausfuehren wuerden. Insofern ist das schon relevant. Das Militaer ist auch fuer solche Drecksarbeit zustaendig, sofern es die Politik verlangt.

 

 

Chris

[n-st]

Ja das dachte ich mir. Jemand, der etwas gefestigter ist und sich vorher darueber Gedanken macht, dem ist klar, dass sowas niemand entscheiden kann und darf.

Danke aber fuer Deine deutliche Stellungnahme.

 

 

Ohne Gripen (und ohne Luftwaffen) gaebe es sowas nicht.

Bzw. wenn die Jugend nicht so beeinflussbar waere, es gaebe keine Piloten, die solche Befehle ausfuehren wuerden. Insofern ist das schon relevant. Das Militaer ist auch fuer solche Drecksarbeit zustaendig, sofern es die Politik verlangt.

 

Ich denke, dass der Staat sowas entscheiden muss, und in dieser Denkweise werde ich vom Bundesrat unterstützt. Hier kann man eine Stellungnahme des Bundesrates von 2008 auf diese Frage nachlesen:

In bestimmten Situationen kann jedoch nach Ansicht des Bundesrates der bewusste Abschuss eines zivilen Flugzeuges mit Passagieren nicht per se ausgeschlossen werden. Dies ist beispielsweise dann der Fall, wenn ein solches Flugzeug in terroristischer Absicht gegen stark bevölkerte Ziele am Boden eingesetzt wird. Der Staat bzw. der befugte Entscheidungsträger muss seiner Verantwortung gerecht werden und eine schwierige Güterabwägung vornehmen. Dabei müssen die Würde und der Anspruch auf körperliche Unversehrtheit der Flugzeuginsassen ebenso in die Abwägung mit einbezogen werden wie die Würde und die Unversehrtheit der Menschen am Boden, die Ziel der Terrorattacke sind.

[...]

Darüber hinaus weist der Bundesrat auf Artikel 36 Absatz 1 der Bundesverfassung hin, welcher vorsieht, dass die Behörde im Falle einer ernsten, unmittelbaren und nicht anders abwendbaren Gefahr auch ohne formellgesetzliche Grundlage sogar schwerwiegende Einschränkungen von Grundrechten in Kauf nehmen darf (polizeiliche Generalklausel).

 

Der für die Anordnung des Waffeneinsatzes zuständige Entscheidträger (d. h. der Chef VBS oder die Person, an die der Entscheid nach Art. 14 Abs. 2 VWL delegiert wurde) kann sich bei seinem Entscheid im konkreten Fall auf die Rechtfertigungsgründe der gesetzlich erlaubten Handlung (Art. 14 StGB), der Notwehr (Art. 15 StGB) oder des Notstandes (Art. 17 StGB) berufen, wenn die entsprechenden Voraussetzungen erfüllt sind. Der militärische Pilot, der den Befehl ausführt, wird sich seinerseits auf Handeln auf Befehl (Art. 20 MStG) oder allenfalls ebenfalls auf Notwehr oder Notstand (Art. 16 und 17 MStG) berufen können.

[onLoad]

Die Argumentation des VBS scheint mir absolut logisch und nachvollziehbar und nicht wie ein "töipele". Ich wiederhole sie:

2010 wurde der Auftrag des Parlaments zu einer 24h-Bereitschaft erteilt. Etwa im gleichen Zug wurde das Armeebudget massiv gekürzt. Wenn man mehr Leistungen fordert, gleichzeitig aber weniger Geld zur Verfügung stellt, geht das logischerweise nicht! Wie soll die Armee 30 Mio/Jahr für die Bereitschaft neu aufbringen müssen, wenn sie mehrere hundert Millionen sparen muss?

 

 

Nils, es ist schon eindrücklich wie du dich nicht für die Argumente deiner "Gegner" interessierst.

 

24/7 kostet gemäss VBS 30Mio. im Jahr. Ueli Maurer hat zeitweise über 300Mio. an Kreditresten zurückgegeben.

Wo fehlt jetzt das Geld? Bitte erklären!

 

 

Die ersten zusätzlich ausgebildeten Piloten sind etwa 2021 verfügbar.

Man braucht also (seit dem Auftrag für 24/7 im 2010) 11 Jahre um die Piloten auszubilden?

 

Somit müsste man finanzielle Belastungen auf sich nehmen (die Ausbildung eines Piloten kostet rund 1 Mio), damit das Personal dann vielleicht keine 5 Jahre im Einsatz ist und sich danach einen neuen Job suchen muss.

 

Die Piloten sind ja so oder so nicht verpflichtet länger im Einsatz zu sein als 5Jahre. Wieso bringst du dann so ein schwaches Argument?

 

Zitat LW:

Der Pilotanwärter verpflichtet sich vertraglich, nach Abschluss der Pilotenschule für mindestens vier Jahre bei der Luftwaffe zu arbeiten.

[n-st]

Nils, es ist schon eindrücklich wie du dich nicht für die Argumente deiner "Gegner" interessierst.

 

24/7 kostet gemäss VBS 30Mio. im Jahr. Ueli Maurer hat zeitweise über 300Mio. an Kreditresten zurückgegeben.

Wo fehlt jetzt das Geld? Bitte erklären!

Dies mit den Kreditresten wurde irgendwo mal erklärt, ich habe es so in Erinnerung: Man muss jeden Franken budgetieren, und da man nicht im Voraus genau weiss, wieviel etwas effektiv kostet, budgetiert man Reserven ein. Werden diese nicht gebraucht, können sie nicht irgendwo anders eingesetzt werden, sondern müssen zurückgegeben werden.

 

 

Man braucht also (seit dem Auftrag für 24/7 im 2010) 11 Jahre um die Piloten auszubilden?

Ausbilden kann man ab Sommer 2014, da seit Sommer '13 klar ist, dass das Geld vorhanden ist. Man hat aber nicht genug Trainingsmaschinen, um auf einen Schlag 50 neue Jetpiloten auszubilden! Die Anzahl Jetpiloten pro Jahr ist auf +/- 10 Piloten begrenzt. Da pro Jahr regulär etwa 6 neue Jetpiloten ausgebildet werden, können pro Jahr nur etwa 4 zusätzlich ausgebildet werden.

[Pioneer300]

Ich denke, dass der Staat sowas entscheiden muss, und in dieser Denkweise werde ich vom Bundesrat unterstützt.

Dass dies manche Politiker so sehen weiss ich wohl.

Was ich aber auch weiss ist, dass niemand vorhersehen kann,

- Wo das Flugzeug genau einschlaegt

- Wieviele Menschen dabei am Boden umkommen

- Ob es den Passagieren nicht im letzten Moment gelingt, die Entfuehrer zu ueberwaeltigen (siehe Shanksville)

 

In der Endkonsequenz heisst das, dass diese Leute beabsichtigen, unschuldige Menschen zu toeten, weil es eventuell sein koennte, das sonst eine groessere Anzahl an Menschen am Boden umkommt. Ab welchem Verhaeltnis der Abschuss als gerechtfertigt angesehen wird waere noch interessant zu erfahren. Schon wenn nur eine Person am Boden umkommt? Oder bei Gleichstand? Oder 1:2? Wer hat das Recht, sowas abzuwaegen, Menschenleben gegeneinander aufzurechnen? Ja richtig, das Recht hat niemand.

 

 

Chris