Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[tombee]

Der GsoA glaubst du also mehr als dem Bundesrat, den Ingenieuren von Armasuisse und den Testpiloten der Armee?

 

Glauben kann man in der Kirche oder vielleicht noch bei strukturierten Finanzprodukten aber das ist was anderes...

 

Beide Seiten treten hier für ihre Anliegen ein und ich glaube, dass sich keiner von beiden den Ast absägt auf dem er sitzt!

Es ist also keine Glaubensfrage nötig sondern ein möglichst breites Sammeln von Informationen. Da ist mir erstmals grundsätzlich egal aus welcher Quelle sie stammen. Diese Argumente werden dann bewertet und gewichtet. Dabei spielen eigene Erfahrungen, Zukunftswünsche und auch Grundsatzfragen eine Rolle...

Und irgendwann kommst du zu deiner persönlich richtigen Entscheidung.

 

Gruss Thomas

[Tigerfan]

No comment. :009:

Chris

 

Na logisch von wem sollen den sonst der Bericht sein?:confused: Der Evaluationsbericht ist von irgendwelchen Interessenten, welche dem Gripen schaden wollen, gestreut worden. Mit diesem Bericht wird die Öffentlichkeit manipuliert, indem irgendwelche Papierexperten den Bericht falsch interpretieren. Niemand interessiert sich für die Legende (Skala) und für die Glaubwürdigkeitskala, weil von den Medien und Gegnern, niemand Interesse hat an einem fairen Abstimmungskampf!

 

Parlamentarier... ich bitte dich... denen glaubst du also?

 

Hallo? Diese Bericht haben auch Parlamentarier, die SP, Grüne und GsoA sind, gelesen und erstellt!

 

. Diese Argumente werden dann bewertet und gewichtet. Dabei spielen eigene Erfahrungen, Zukunftswünsche und auch Grundsatzfragen eine Rolle...

Und irgendwann kommst du zu deiner persönlich richtigen Entscheidung.

 

Gruss Thomas

 

Was du sagst stimmt. Aber bei dieser Abstimmung habe ich das Gefühl, dass viele blind den Informationen der Gegnerseite vertrauen. Es wird z.B nicht richtig auf die Argumente der Befürworter eingegangen. Man glaubt es ihnen einfach schlicht nicht. An etwa Glauben heisst auch einer Seite zu Vertrauen. Somit ist das nicht nur in der Kirche und in Finanzprodukten zu finden.;)

 

Tatsache ist: Es gibt drei Seiten. Es gibt die Befürworter, dass VBS und die Gegnerseite. Grundsätzlich ist es Sache des VBS zu informieren und keinen Wahlkampf zu betreiben. Die Informationen sind alle sachlich und nachvollziehbar und ich vertraue grundsätzlich den Infos. Einige werden jetzt denken "bist du naiv":D Aber unsere Schweizer Demokratie und Gesellschaft basiert stark auf Solidarität und Vertrauen (viel mehr als im Ausland). Ich befürchte: Wenn es in Zukunft nur noch Proteststimmen gibt, dann wird es unsere direkte Demokratie und alle positiven Eigenschaften unseres Landes irgendeinmal nicht mehr geben. Ich bin Fliegerfan seit über 10 Jahren und habe natürlich auch die entsprechenden Kontakte und bin auch Mitglied der JCVP. Ich habe Vertrauen, in die Politiker, die ich kenne und wenn ich sehe, wie engagiert, professionel und freundlich die Luftwaffen-Mitarbeiter sind, vertraue ich diesen voll und ganz. Es würde einigen hier gut tun, sich einmal ein persönliches Bild von der Luftwaffe zu machen und sie nicht nur aufgrund der Medien (und Militärdienst) zu beurteilen.

[Pioneer300]

Ich befürchte: Wenn es in Zukunft nur noch Proteststimmen gibt, dann wird es unsere direkte Demokratie und alle positiven Eigenschaften unseres Landes irgendeinmal nicht mehr geben.

Ja, den Verdacht habe ich schon laenger, siehe Minarett-Initiative, Masseneinwanderung und nun dies hier. Die Grenzen der direkten Demokratie werden immer wieder mal sehr deutlich.

Das geht nicht mehr lange gut...

 

 

Chris

[sirdir]

Ja, den Verdacht habe ich schon laenger, siehe Minarett-Initiative, Masseneinwanderung und nun dies hier. Die Grenzen der direkten Demokratie werden immer wieder mal sehr deutlich.

Das geht nicht mehr lange gut...

 

Pass auf, am Ende wirst du noch zum Ziel für den Gripen mit deiner antidemokratischen Gesinnung.

[tombee]

 

Was du sagst stimmt. Aber bei dieser Abstimmung habe ich das Gefühl, dass viele blind den Informationen der Gegnerseite vertrauen. Es wird z.B nicht richtig auf die Argumente der Befürworter eingegangen. Man glaubt es ihnen einfach schlicht nicht. An etwa Glauben heisst auch einer Seite zu Vertrauen. Somit ist das nicht nur in der Kirche und in Finanzprodukten zu finden.;)

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Tatsache ist: Es gibt drei Seiten. Es gibt die Befürworter, dass VBS und die Gegnerseite. Grundsätzlich ist es Sache des VBS zu informieren und keinen Wahlkampf zu betreiben. Die Informationen sind alle sachlich und nachvollziehbar und ich vertraue grundsätzlich den Infos.

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Ich habe Vertrauen, in die Politiker, die ich kenne und wenn ich sehe, wie engagiert, professionel und freundlich die Luftwaffen-Mitarbeiter sind, vertraue ich diesen voll und ganz. Es würde einigen hier gut tun, sich einmal ein persönliches Bild von der Luftwaffe zu machen und sie nicht nur aufgrund der Medien (und Militärdienst) zu beurteilen.

 

Ich habe bei jeder Abstimmung das Gefühl, dass es Leute gibt die einfach Vertrauen haben in das was ihnen gesagt wird. Nur beschränkt sich das nicht auf die Gegnerseite... Vieleicht merkst du ja das der Ausdruck "Gegnerseite" nur von deinem Standpunkt aus definiert ist ;-) Für den Anderen bist du der Gegner und er wird genau das selbe von dir denken.

 

Ich bin sogar ziemlich sicher, dass das VBS keine falschen Infos publiziert aber wenn ich das Szenario nicht als realistisch betrachte unter welchen gewisse Aussagen gemacht werden, dann nützt mir die Information nichts, egal wie viel Wahrheit nun darin steckt oder eben auch nicht. Und genau hier habe ich eben Mühe mit der Informationspolitik des VBS. Es wird eben nur dort die Wahrheit gesagt wo sie der Sache dienlich ist. Der Rest wird einfach nicht erwähnt, dann kann man sich ja schön mit der Aussage: "ich habe nicht gelogen" aus der Affäre ziehen.

 

Ich kenne ebenfallls viele engagierte, professionele und freundliche Luftwaffen-Mitarbeiter und war selbst sieben Monate beim Flugplatzkomando am Arbeiten. Ich kenne aber auch genau so viele andere Leute auf die diese Attribute zutreffen. Wenn ich den Sinn und Zweck einer Sache nicht sehe ist das kein Grund einfach ja zu sagen.

 

 

Gruss Thomas

[sirdir]

Ich habe Vertrauen, in die Politiker, die ich kenne und wenn ich sehe, wie engagiert, professionel und freundlich die Luftwaffen-Mitarbeiter sind, vertraue ich diesen voll und ganz. Es würde einigen hier gut tun, sich einmal ein persönliches Bild von der Luftwaffe zu machen und sie nicht nur aufgrund der Medien (und Militärdienst) zu beurteilen.

 

Manchmal kann ich es fast nicht fassen, dass du bei deinem Alter nicht um mindestens 10, eher 12 Jahre übertrieben hast. Und 'uns' wird dann Naivität vorgeworfen. Die Notwendigkeit der Beschaffung einer Waffe ergibt sich also aus der Freundlichkeit deren Bediener?

Und das Militär beurteilt man besser nicht auf Grund des Militärdiensts?

[Heinz Richner]

Ich bin ja schon länger erstaunt, wie bedingungslos einige 'Junge' unserer Führung vertrauen. Das dies die Dattergreise so halten, kann ich ja noch verstehen, aber die Jungen????

 

Ich habe einen Behördenfall vorliegen, kurz aufskiziert:

 

- älterer, selbständig lebender Mann wird vom Staat in ein Heim zwangseingewiesen

- Einweisungsbeschwerde wird vom Obergericht abgewiesen

- Mann wird gegen seinen Willen mit Psychopharmaka vollgestopft

- seine Tochter wird, trotz Bezeugung des Mannes nicht als Beistand anerkannt

- zufolge chemischer Keule gegen alte Menschen kann der Mann nicht mehr laufen.

- Trotz Verbot zur Zwangsmedikation werden weiter unnötige Medikamente verabreicht.

- das Erwachsenenschutzrecht (ZGB) wird vom Staat massivst verletzt.

- auf Eingaben an die KESB und Justitzdirektion bekommt man keine Antwort.

- dem Mann geht es 'dank' Chemiekeulen dauernd schlechter.

 

 

Ja, wo soll denn da noch Vertrauen in den Staat, die Behörden und Politiker sein? Wichtig ist, dass wir Gripen und Militär haben, der tägliche Schutz der Menschen durch den Staat ist wohl weniger von Bedeutung - da gehts nicht ums grosse Geld.

[Oli88]

Jetzt sind die Jungen wieder die Dummen wenn Sie ihre Meinung vertreten?

Ist jetzt nur gescheit der sich gegen das System auflehnt und Stunk anzettelt? Passt, dann brauchen wir die Armee früher oder später wieder...

 

Wird ja immer besser...

[Walter_W]

Ich bin ja schon länger erstaunt, wie bedingungslos einige 'Junge' unserer Führung vertrauen. Das dies die Dattergreise so halten, kann ich ja noch verstehen, aber die Jungen????

...

 

Dass du die älteren Forumteilnehmer hier als "Dattergreise" abklassierst, ist unanständig und von jemandem, der sich als Treuhänder bezeichnet, unwürdig.

Zu deinem skizzierten Behördenfall müsste man auch die Meinung der "Gegenpartei" kennen. Nebst den gesetzlichen Instanzen (KESB, Gerichte) gibt es auch diverse Hilfswerke, die von Euch angegangen werden könnten. Ich habe übrigens auch schon schlechte Erfahrung mit einem Treuhänder gemacht, aber ich hüte mich diese ganze Berufsgruppe darum abzuklassieren. So solltest du auch mit den Politiker machen; nicht einfach alle in einen Topf werfen.

 

Zu @sirdir:

Und das Militär beurteilt man besser nicht auf Grund des Militärdiensts?

Aus der Sicht und Erfahrung eines einzelnen Soldates aufs Ganze zu schliessen, ist schon ziemlich gewagt. Das scheint mir für dich, als stv. Rechnungsführer im Zivilschutz, ziemlich limitiert zu sein.

[Hotas]

Es ist also keine Glaubensfrage nötig sondern ein möglichst breites Sammeln von Informationen. Da ist mir erstmals grundsätzlich egal aus welcher Quelle sie stammen. Diese Argumente werden dann bewertet und gewichtet. Dabei spielen eigene Erfahrungen, Zukunftswünsche und auch Grundsatzfragen eine Rolle...

Und irgendwann kommst du zu deiner persönlich richtigen Entscheidung.

 

Dein Wort in Gottes Ohr, Thomas. Wenn doch nur alle Staatsausgaben so kritisch hinterfragt würden. Allein 2013 wurden 2 Milliarden Franken, in den letzten fünf Jahren 9 Milliarden Franken für Entwicklungshilfe ausgegeben. Ohne Volksinitiative, und ohne auch nur einmal mit der Wimper zu zucken werden solche Ausgaben akzeptiert. Wo ist da der Nutzen-Nachweis? Wer sagt, dass wir damit indirekt nicht mehr Schaden als Nutzen anrichten? Es weiss niemand.

Auch in unserer hochgelobten Bildung und Forschung werden Milliardenbeträge ausgegeben für Projekte, ohne Gewissheit über deren Ausgang. Liegt ja in der Natur der Sache. Aber jeder, der die staatlichen und eidgenössischen Bildungsinstitutionen von innen gesehen hat, weiss dass es auch dort in der Ressourceneffizienz noch gewaltig viel Luft nach oben gibt. Aber es gehört -im Gegensatz zur Armee- nicht zum guten Ton, diese intime Tabuzone auch nur anzusprechen.

Beim Gripen wird hingegen unter dem Vorwand, sich besonders fürs Geschäft zu interessieren, lückenlosen Zugriff auf die vertraulichsten Vertragsdetails eingefordert. Unter dem Anpsruch an die Armeeführung, Kaffeesatz lesen und die exakten zukünftigen Bedrohungsszenarien liefern zu können. Da ist es plötzlich wichtig, da will man genau wissen, wo welcher Franken welchen Nutzen generiert.

 

Ich bin ja ein Fan von Entwicklungshilfe und Bildung. Aber diese Gegenüberstellung drängte sich auf, um in den unendlichen Tiefen dieser Diskussion wieder mal die Relationen aufzuzeigen und den Kompass zu justieren, wenn wir von Kosten und Nutzen sprechen.

 

Es bringt gar nichts, ins Detail zu gehen: Schon nur, welch eklatant unterschiedlichen Massstäbe auf die Gripenbeschaffung angewandt werden im Gegensatz zu anderen Geschäften, offenbart die tatsächliche Motivation der Gripen-Gegner hier im Forum. Heinz Richner ist da noch am glaubwürdigsten, er zieht seine kritische Haltung zu Staatsausgaben aller Art wenigstens konsequent durch.

 

Man kann aus Prinzip gegen die Armee sein; das steht jedem frei. Aber diesen Gripen-Deal an der Sache aufhängen zu wollen, ist billige Polemik, die nach immer wiederkehrendem Muster verläuft: Es wird ein -im Gesamtzusammenhang irrelevantes- Detail herangezogen, und dann aus der Hüfte, frei von jeglicher Sachkenntnis, ein spezielles Szenario konstruiert, um dieses Argument zu kippen. Es gibt immer unendlich viele Argumente, die gegen eine Beschaffung sprechen. So sind Neinsager aus Prinzip immer im Vorteil. Die Armeeführung macht nur das, wozu sie beauftragt ist: Sie baut ihre Argumente auf Sachverstand, Erfahrungen aus der Vergangenheit, sicherheitspolitischen Analysen, unserer Bundesverfassung und die letzten Abstimmungen zur Armee auf. Und offenbar kommt die Armee genau wie unser demokratisch gewähltes Parlament, sowie die multipolar zusammengesetzte sicherheitspolitische Kommission zum selben Schluss. Die einzigen, die hier die bizarrsten Sandkasten-Szenarien erfinden, die es noch nie gegeben hat, sind die Gripen-Gegner. Ist so!

 

Es ist kennzeichnend, dass dieser Thread sich vom Gripen-Geschäft weg in Richtung "Krieg, Frieden, erst wenn der letzte Baum gefällt,..." bewegt hat. Denn jetzt wird ausgesprochen, was schon immer die treibende Motivation der selbsternannten "kritischen Armeebefürworter" war. Technische Details, BVR-Manöver und manipulierte Funkgeräte sind einfach billige Nebenschauplätze, um von der negativen Grundeinstellung gegenüber der Armee abzulenken. Dabei hätte niemand hier ein Problem damit, wenn jemand aus Prinzip gegen jegliche Art von Rüstungsausgaben ist.

[Raffi]

Das tiefe Niveau teilweise und die Emotionalität hier drin sind ja wieder mal beeindruckend. Zum Glück gibt es noch ein paar wenige, die trotz allem Ruhe bewahren und einfach nur informieren, nicht missionieren wollen.

Bevor hier drin noch der 3. WK ausbricht, lassen wir kurz die Fakten sprechen:

 

Wenn der Gripen beschafft wird, wird die Schweiz nicht untergehen. Auch unserem Staatshaushalt wird es kaum etwas anhaben. Positiv daran: Ein Entscheid im Sinne der Kontinuität in der Luftwaffe.

Wenn der Gripen nicht beschafft wird, wird die Schweiz nicht untergehen. Auch unser Staatshaushalt wird keine Ersparnis bemerken. 2025/30 werden dann eben 40-50 Ersatzflugzeuge für die F/A-18 beschafft.

 

Noch kurz meine Einschätzung zur ganzen Thematik nach eingehender Studie von diversen Quellen und auch der wenigen wirklich brauchbaren Posts in diesem Faden hier drin:

 

- Eine 24/7-Luftraumüberwachung scheiterte bisher wohl v.a. am Willen, denn Geld wäre zweifellos vorhanden, um das benötigte Personal auszubilden.

- Die Kommunikation seitens VBS/Maurer ist einfach nur lächerlich.

- Sehr viele hier drin unterschätzen wohl die wirtschaftliche Macht der Schweiz, insbesondere auch der Nationalbank mit ihren Devisenreserven. Insofern wird uns in den nächsten paar Jahren bis zur Ersatzbeschaffung für die F/A-18 eh niemand aus der EU angreifen können/wollen. Und wenn doch, dann bräuchte die Armee ja sowieso Jahre, um wirklich kampftauglich zu werden. (O-Ton einiger meiner Militärkader in RS und WK)

 

Nach abwägen vieler Punkte habe ich nein gestimmt. Bauchgefühl gemischt mit dem, was der Kopf sagt. Ich kann damit ruhig schlafen, jedoch auch bei einem ja am nächsten Sonntag.

[Danix]

...wird die Schweiz nicht untergehen.

 

Die Schweiz wird auch aus anderen Gründen nicht untergehen. Es gibt wohl sehr wenige Abstimmungen, wonach aus einem Fehlentscheid die Schweiz untergegangen wäre - sonst wäre die Schweiz schon x mal untergegangen. Ich erinnere an den EWR-Entscheid, die Abzocker-Initiative, die Minarett-Initiative...

 

Trotzdem ist das ein total falscher Ansatz. Man sollte nicht mit seinem Stimmzettel Rachefeldzüge betreiben oder extra was anderes stimmen als was man ohnehin weiss was richtig ist. Im Zweifelsfall die Empfehlungen befolgen und die Regierung bestärken, denn das garantiert Kontinuität und hilft ganz allgemein dem Staatsgebilde, sich so weiterzuentwickeln, wie es am besten geht. Zahlreiche andere Länder (man muss jetzt gar nicht bis in die Ukraine oder Ägypten gehen) leiden nicht an irgendwelchen Problemen, sondern an der Uneinigkeit des Volkes und der Institutionen.

[Raffi]

Die Schweiz wird auch aus anderen Gründen nicht untergehen.

Da hast du Recht! Die Bemerkung war auch mehr eine überspitzte Anspielung auf die teilweise doch eher armseligen gegenseitigen Anfeindungen hier drin. Da hätte man doch manchmal meinen können, es gehe direkt um die Existenz unseres Landes als solches. Ist mir als stiller Mitleser (bis jetzt) zumindest so reingekommen.

Trotzdem ist das ein total falscher Ansatz. Man sollte nicht mit seinem Stimmzettel Rachefeldzüge betreiben oder extra was anderes stimmen als was man ohnehin weiss was richtig ist.

Sehe nicht, wo hier ein Rachefeldzug betrieben wird meinerseits. Wie erwähnt, ich habe mir so viel Information reingezogen wie noch selten vor einer Abstimmung. Notabene habe ich mir Argumente beider Lager angesehen und durchgedacht. Mein Entscheid stimmt so für mich. Das "Nein" auf meinem Zettel fiel jedoch nach einem Abwägen statt. Das heisst, ich anerkenne auch Argumente für ein "Ja", gewichte diese nur weniger stark. Und somit könnte ich mit einem Ja auch leben. Das ist, was ich ausdrücken wollte.

 

Ganz allgemein hast du mit dieser Aussage aber natürlich Recht. Einfach aus Prinzip gegen etwas zu stimmen, ist der Sache nicht dienlich.

[Danix]

Natürlich hast du recht, dass du selber entscheiden kannst was du abstimmen willst. Nicht überzeugt bin ich jedoch, dass du sämtliche Informationen "reingezogen" hast, die zur Verfügung stehen. Du hast eventuell von beiden Seiten gleich viel Informationen konsumiert. Das ist aber nicht unbedingt die wichtigste oder sogar die korrekteste Information.

 

Wenn die meisten Fachleute, im Inland oder im Ausland, ob das nun Politiker, Strategen, Politologen oder Beteiligte sind, für die eine Meinung sind, dann ist das doch sehr - ich möchte fast sagen - überheblich, wenn du dich mit deiner Meinung dagegen stellst. Ich empfehle ein paar Jahre Politologie, Strategie und Militärwissenschaften zu studieren. Dann erhellen sich doch die einen oder anderen fehlenden Durchblicke. OK, man kann immer sagen, die wurden vom einen Fach oder von der einen Institution gehirngewaschen. Das kann passieren. Ich habe jedoch nicht nur in der Offiziersschule Strategie gelernt, sondern auch an der armeekritischen Universität Zürich.

 

Mir ist schlichtwegs kein Argument glaubwürdig, weshalb man dagegen sein sollte, 100 alte Flugzeuge zu verschrotten und durch 20 modernste zu ersetzen, falls man wirklich an die Glaubwürdigkeit einer Luftwaffe und einer Armee glaubt. Und falls man die Armee abschaffen will, dann ist dieses Gripen-Nein eben ein Rachefeldzug.

 

Dani

[Pioneer300]

Ich bin ja schon länger erstaunt, wie bedingungslos einige 'Junge' unserer Führung vertrauen.

Die Geschichte zeigt immer wieder, dass sich vor allem junge Leute sehr einfach vereinnahmen lassen.

Bei aelteren geht das schon deutlich schwerer, wer sich aber in jungen Jahren in eine falsche Richtung hat formen lassen kann durchaus bis ins hohe Alter daran festhalten, siehe z.B. Altnazis.

 

Insofern ist das hier im Forum alles im gruenen Bereich.

 

 

Chris

[Hotas]

Die Geschichte zeigt immer wieder, dass sich vor allem junge Leute sehr einfach vereinnahmen lassen. Bei aelteren geht das schon deutlich schwerer, wer sich aber in jungen Jahren in eine falsche Richtung hat formen lassen kann durchaus bis ins hohe Alter daran festhalten, siehe z.B. Altnazis. Insofern ist das hier im Forum alles im gruenen Bereich.

 

Ich glaube, jetzt ist endgültig der argumentative Gefrierpunkt erreicht. Moderation?

[sirdir]

Ich bin ja schon länger erstaunt, wie bedingungslos einige 'Junge' unserer Führung vertrauen. Das dies die Dattergreise so halten, kann ich ja noch verstehen, aber die Jungen????

 

Vielelicht ja, weil sie so manche Sauerei, die noch vor 30 Jahren 'normal' waren nicht mehr mitgekriegt haben. z.B. zwangssterilisierte Frauen, nur aus dem Grund, dass sie nicht in die gesellschaftliche Norm passten, oder langjährige Psychiatrieaufenthalte wegen 'Arbeitsscheu'

[Varga]

Ich glaube, jetzt ist endgültig der argumentative Gefrierpunkt erreicht. Moderation?

Da bin ich deiner Meinung!

 

Erst recht, nachdem ich dies von user "sirdir" gelesen habe:

Vielelicht ja, weil sie so manche Sauerei, die noch vor 30 Jahren 'normal' waren nicht mehr mitgekriegt haben. z.B. zwangssterilisierte Frauen, nur aus dem Grund, dass sie nicht in die gesellschaftliche Norm passten, oder langjährige Psychiatrieaufenthalte wegen 'Arbeitsscheu'

 

 

Gruss

Werner

[sirdir]

Dein Wort in Gottes Ohr, Thomas. Wenn doch nur alle Staatsausgaben so kritisch hinterfragt würden. Allein 2013 wurden 2 Milliarden Franken, in den letzten fünf Jahren 9 Milliarden Franken für Entwicklungshilfe ausgegeben. Ohne Volksinitiative, und ohne auch nur einmal mit der Wimper zu zucken werden solche Ausgaben akzeptiert. Wo ist da der Nutzen-Nachweis? Wer sagt, dass wir damit indirekt nicht mehr Schaden als Nutzen anrichten? Es weiss niemand.

Meine Unterschrift hättest du sofort.

 

Auch in unserer hochgelobten Bildung und Forschung werden Milliardenbeträge ausgegeben für Projekte, ohne Gewissheit über deren Ausgang. Liegt ja in der Natur der Sache. Aber jeder, der die staatlichen und eidgenössischen Bildungsinstitutionen von innen gesehen hat, weiss dass es auch dort in der Ressourceneffizienz noch gewaltig viel Luft nach oben gibt. Aber es gehört -im Gegensatz zur Armee- nicht zum guten Ton, diese intime Tabuzone auch nur anzusprechen.

 

Auch hier, völlig einverstanden. Was da ind er Bildung für Blödsinn unter 'neue Konzepte' verkauft wird, geht auf keine Kuhhaut. Und bei manchem Unsinn konnte jeder halbwegs normale Mensch vorhersehen, dass man ihn wieder rückgängig machen wird (z.B. Schule ohne Noten...)

 

Gripen-Gegner hier im Forum. Heinz Richner ist da noch am glaubwürdigsten, er zieht seine kritische Haltung zu Staatsausgaben aller Art wenigstens konsequent durch.

Setzt du mich bitte auch auf die Liste?

Ich träume vom Nachtwächterstaat. Dazu gehört auch Sicherheit. Scheinsicherheit, dir nur kostet, aber nichts bringt, gehört aber nicht dazu. Aber da brauchen wir nicht wieder anzufangen, da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung, ob das nun Scheinsicherheit ist oder nicht.

[sirdir]

Erst recht, nachdem ich dies von user "sirdir" gelesen habe:

 

Was ist jetzt kaputt?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Administrative_Versorgung

http://www.beobachter.ch/dossiers/dossier-fremdplatziert/artikel/zwangssterilisation_schweiz-verweigert-wiedergutmachung/

 

Darf man das nun nicht mehr erwähnen oder wie? Zerstör ich deine heile Welt?

[Varga]

Was ist jetzt kaputt?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Administrative_Versorgung

http://www.beobachter.ch/dossiers/dossier-fremdplatziert/artikel/zwangssterilisation_schweiz-verweigert-wiedergutmachung/

 

Darf man das nun nicht mehr erwähnen oder wie? Zerstör ich deine heile Welt?

 

Meine Welt ist nicht zerstört. Ich glaube, dass ich einiges mehr an Lebenserfahrung vorweisen kann, als du.

 

Hier wird über Grippen, Abstimmung, ja und nein, Militär, (besser währe nur Luftwaffe), Maurer etc. diskutiert!

 

Gruss

Werner

[sirdir]

Meine Welt ist nicht zerstört. Ich glaube, dass ich einiges mehr an Lebenserfahrung vorweisen kann, als du.

Schön, ich gönne sie dir. Wie viele Kriege hat das Militär verhindert in der Zeit?;)

 

Hier wird über Grippen, Abstimmung, ja und nein, Militär, (besser währe nur Luftwaffe), Maurer etc. diskutiert!

 

Es ging gerade um die Obrigkeitsgläubigkeit der Jungen.

[tombee]

Jetzt sind die Jungen wieder die Dummen wenn Sie ihre Meinung vertreten?

Ist jetzt nur gescheit der sich gegen das System auflehnt und Stunk anzettelt? Passt, dann brauchen wir die Armee früher oder später wieder...

 

Wird ja immer besser...

 

 

Niemand ist der Dumme wenn Er oder Sie ihre Meinung vertritt... das gilt allerding für beide Seiten, für Jung und Alt, für Links und Rechts!

 

Alledings bei Aussagen wie deiner, dass wir die Armee wegen den "Stunk" machern und Kravallbrüdern brauchen, dann kann ich dich nun entgültig nicht mehr ernst nehmen. Oder findest du es gut was in Agypten, Syrein, Nordkorea, Ukraine,usw... abgeht? Die brauchen ihre Armee nähmlich auch gegen die "Stunker"

Und bitte komm jetzt nich mit: "Das kann man ja nicht vergleichen... und in der Schweiz ist das unmöglich! Die Bösen Syrer haben ja sogar Giftgas"

... und die Schweiz?

http://www.srf.ch/player/tv/einstein/video/giftgas-%E2%80%93-die-dilettantischen-versuche-der-schweiz?id=0075d4d7-a10f-431d-8dbc-e8303ad998f1

Nur so als kleines Beispiel...

 

Wenn ihr schon auf die Geschichte und heldenhaften Traditionen anspielt wie die Armee und Luftwaffe uns verteidigt haben (ich denke aber da sind ganz andere Gründe verantwortlich) dann müsst ihr auch die Schattenseiten akzepieren.

 

Gruss Thomas

[tombee]

Ich glaube, jetzt ist endgültig der argumentative Gefrierpunkt erreicht. Moderation?

 

Auch bei einem Sachgeschäft müssen gewisse Grundsatzmeinungen Platz haben dürfen aber bei solchen Aussagen bin ich absolut deiner Meinung denn sie ziehlen auf den Menschen und nicht auf die Sache...

Auch das FF ist leider nicht von Godwins Law befreit... Schade eigentlich!

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law

 

Gruss Thomas

[Pioneer300]

Ich glaube, jetzt ist endgültig der argumentative Gefrierpunkt erreicht. Moderation?

Dass das jemand in den falschen Hals bekommt hatte ich schon befuerchtet... ;)

 

Es geht um das zugrunde liegende Prinzip, mit dem gewisse Kreise versuchen, Menschen fuer die eigenen Interessen zu gewinnen. Das geht besonders gut bei jungen Leuten, die sind unkritisch, glauben praktisch alles (kommt nur auf die "Verpackung" an, ich lass weiter oben ja schon sowas von wegen: Die sind ja so freundlich, also vertraue ich denen...).

Dass sich einmal so gepolte Menschen nicht ohne weiteres davon loesen koennen sieht man immer wieder, sogar extrem falsche Philosophien bleiben u.U. in einem haften, hierzu diente als Verdeutlichung das Beispiel der Altnazis. Ich haette auch Altkommunisten schreiben koennen, voellig egal, das Prinzip ist immer dasselbe.

 

Was heisst das nun fuer einen selber? Man sollte versuchen, hinter die Kulissen zu schauen. Wer zieht die Faeden? Warum? Seine Seele an das Militaer zu verkaufen will sehr gut ueberlegt sein. Sicher, hier in der Schweiz ist es _im Moment_ alles toll. Man muss, wie schon gesagt, nicht unbedingt den absoluten Ernstfall konstruieren, es reicht schon der jetzige Status, um sich ein paar ernste Fragen zu stellen. Z.B.: Will man wirklich einem System dienen, dass je nach Bundesratsbeschluss Passagiermaschinen abschiesst? Will man wirklich derjenige sein, der das im Cockpit umsetzt und gegen grundlegende Menschenrechte verstoesst?

 

 

Chris