Walter_W Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Wenn man da einige Post’s aufmerksam durchliest, muss man zum Schlusse kommen, dass es ein paar Schreibern gar nicht um die Beschaffung des Gripen’s geht, sondern sie verfolgen das Ziel der Abschaffung der Armee. Sie würden das Risiko in Kaufe nehmen in einem militärisch völlig ungeschützten Staat zu leben. Jeder Staat auf dieser Welt, der keine eigene Armee hat, hat eine fremde bekommen, sei es aus eigenem Willen oder sei es aufgezwungen. Und dazu wollt ihr auch gehören? Wiederholt hat #Onload und #sirdir die „Vollkosten“ eingebracht, aber bisher lediglich als abstrakte Zahl zwischen CHF 1‘000 und 1‘3000 pro Diensttag. Wie diese Zahl berechnet wurde, haben sie leider bisher unterschlagen. Wisst ihr es auch nicht? Ich hoffe, es ist etwas mehr als einfach die Gesamtkosten der Armee dividieren durch die Anzahl Diensttage. Sowas ist keine Vollkostenrechnung, sondern starker Blödsinn der gelegentlich von volkswirtschaftlichem Wissen völlig unbelasteten Journalisten verbreitet wird. Spielt hier bitte nicht den „Sandro Brotz von der Rundschau“. Eine Vollkostenrechnung für die ganze Armee erstellen zu wollen, ist schlicht unmöglich. Die Verflechtungen zur Bevölkerung, Wirtschaft und Politik ist sehr eng verzahnt. Frage: Zu welchem Tages-Ansatze soll die gefühlte Sicherheit und tatsächliche Sicherheit des einzelnen Bürgers, Politikers und der Unternehmen bewertet werden? Etwas näher zur Praxis; was ist euch eine funktionierende Feuerwehr Wert pro Tag, euch selber, euren Frauen und Kindern? Gerade im aviatischen Bereich sollte man mit Vollkostenrechnungen vorsichtig umgehen. Wenn man zum Beispiel beim Flugplatz Dübendorf, nach anerkannten Regeln der Volks- und Betriebswirtschaft, eine fundierte Vollkostenrechnung machen würde, hätte dieser Flugplatz nie eine Chance auf Realisation. Ebenso wären einige bestehende Flugplätze in der künftigen Existenz bedroht. Seien wir froh, dass die Flugplatzeigner solche Berechnungen nicht machen. Einer hat gerechnet und seither ist dieser Flugplatz im Zürcher Oberland geschlossen. Zitieren
FlyingCream Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Jeder Staat auf dieser Welt, der keine eigene Armee hat, hat eine fremde bekommen, sei es aus eigenem Willen oder sei es aufgezwungen. Und dazu wollt ihr auch gehören? Immer wieder benutzt die Pro-Armee-Fraktion dieses so nicht ganz korrekte Statement, mit dem versucht wird Angst zu schüren. Ja, es gibt militärlose Nationen in dieser Welt. Ja, viele davon haben Verträge mit anderen Nationen oder erlauben fremde Truppen im eigenen Land (über Sinn und Unsinn dieser Massnahmen kann in einem anderen Thread diskutiert werden. Man kann z.B. auch NATO-Mitglied sein und das erst noch ohne eigene Armee und ohne fremde Truppen im Land, siehe Island.) aber es gibt auch Nationen, die haben keine Armee und keine fremde Schutzmacht. http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Staaten_ohne_Milit%C3%A4r Grüsse, Fabian Zitieren
sirdir Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Wiederholt hat #Onload und #sirdir die „Vollkosten“ eingebracht, aber bisher lediglich als abstrakte Zahl zwischen CHF 1‘000 und 1‘3000 pro Diensttag. Wie diese Zahl berechnet wurde, haben sie leider bisher unterschlagen. Wisst ihr es auch nicht? Ich hoffe, es ist etwas mehr als einfach die Gesamtkosten der Armee dividieren durch die Anzahl Diensttage. Sowas ist keine Vollkostenrechnung, sondern starker Blödsinn der gelegentlich von volkswirtschaftlichem Wissen völlig unbelasteten Journalisten verbreitet wird. Spielt hier bitte nicht den „Sandro Brotz von der Rundschau“. Eine Vollkostenrechnung für die ganze Armee erstellen zu wollen, ist schlicht unmöglich. Die Verflechtungen zur Bevölkerung, Wirtschaft und Politik ist sehr eng verzahnt. Frage: Zu welchem Tages-Ansatze soll die gefühlte Sicherheit und tatsächliche Sicherheit des einzelnen Bürgers, Politikers und der Unternehmen bewertet werden? Etwas näher zur Praxis; was ist euch eine funktionierende Feuerwehr Wert pro Tag, euch selber, euren Frauen und Kindern? Nun ja, jemand von den Befürwortern hat eine Zahl der direkten Kosten (Sold, Verpflegung, Unterkunft...) gepostet, das waren IIRC etwas zwischen 300 und 400 Fr. am Tag. Nun rechne da noch den 'zivilen' Lohn drauf und du bist schon ein gutes Stück höher. Aber weisst du was, es ist mir eigentlich egal, ob es 500 oder 5000.- am Tag sind. Der Punkt ist, dass die Armee ihren Auftrag erfüllen sollte mit diesem Geld und keine Hilfsarbeiten ausführen. Nochmal: Ein WK sind nur ein paar Tage im Jahr. Wenn man da für solchen Unsinn Zeit hat, wird die Zeit nicht optimal genutzt oder man kann die WKs ganz weglassen. Man reisst nicht hochqualifizierte Leute aus ihrer Arbeit, um dann Hilfsarbeiterjobs zu erledigen. Ich erinnere mich an eine Zeit, wo ich in einem sehr erfolgreichen Startup eine sehr wichtige Rolle hatte, ich habe fast rund um die Uhr gearbeitet und die Zeit, wo ich nicht gearbeitet habe, musste ich jederzeit bereit sein einzuspringen, falls irgendwo ein Problem auftritt. Ich habe damals 3 Jahre keinen wirklich freien Tag gehabt, von Ferien ganz zu schweigen. Ich konnte nicht mal ein Glas Wein trinken, weil ich jederzeit damit rechnen musste, quer durch die Schweiz fahren zu müssen. Just in der schlimmsten Zeit kam ein Aufgebot für den längsten Zivilschutz, den ich jemals leisten sollte. Ich weiss nicht mehr genau wie lange, aber ich glaube es könnten 10 Tage gewesen sein. Wir haben *alle* Hebel in Bewegung versetzt, um das zu verschieben, sogar einen Anwalt eingeschaltet. Nein, geht nicht, ich sollte da meine Zeit dumm absitzen gehen (als stellvertretender Rechnungsführer, wow). Schlussendlich musste ich *den Wohnkanton* wechseln, um dem Unsinn zu entgehen. Die Dame von der Einwohnerkontrolle hat fast geheult, als ich mich abgemeldet habe 'alle guten Steuerzahler ziehen weg, wieso ziehen sie denn weg??' - hat noch Diskussionen gegeben von wegen Lebensmittelpunkt etc. und sie hat noch den Chef geholt. Irgendwann hiess es dann: Warum wollen sie denn weg und dann hab ich halt die Wahrheit gesagt. O Ton Einwohnerkontrolle: Ach ja dieser Scheiss Zivilschutz, die sind so was von stur, Sie sind nicht der Erste... Was die Feuerwehr angeht: Eine Berufsfeuerwehr, die hochprofessionell arbeitet ist IMHO das ideale. Was ich jedoch nicht wollen würde ist eine Feuerwehr, wo Anwälte den ganzen Tag rumstehen (wir das teuer bezahlen), Hilfsjobs erledigen und wenn's brennt hauen sie ab oder wissen nicht, was zu tun ist. Zitieren
Dierk Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Jeder Staat auf dieser Welt, der keine eigene Armee hat, hat eine fremde bekommen, sei es aus eigenem Willen oder sei es aufgezwungen. Und dazu wollt ihr auch gehören? Immer wieder benutzt die Pro-Armee-Fraktion dieses so nicht ganz korrekte Statement, mit dem versucht wird Angst zu schüren. Angst kann schrittweise mit dem Argument der schiefen Ebene geschürt werden. Hier eine kleine Nachhilfe im Angstschüren: 1. Wenn wir den Gripen nicht kaufen, haben wir 2025 keine Luftwaffe mehr. 2. Wenn wir 2025 keine Luftwaffe mehr haben, sind die Bodentruppen geschwächt. 3. Wenn die Bodentruppen erstmal geschwächt sind, haben wir keine funktionierende Armee mehr. 4. Länder ohne funktionierende Armee haben ein Sicherheitsvakuum. 5. Wenn erst mal ein Sicherheitsvakuum besteht, wird es von einer Armee eines feindlichen Landes aufgefüllt werden 6. Daher werden wir 2026 alle sterben, sie werden eure Söhne aufhängen und eure Töchter schänden. Dagegen die Fakten: 1. Auch wenn wir den Gripen nicht kaufen, haben wir noch genügend Flieger 2. Ein Systemwechsel erfordert mehr Training und ist daher teuer 3. Mehr Flieger erzeugen mehr Kosten als weniger Flieger 4. Die Luftwaffe benötigt für Luftpolizei viel weniger Flieger, als sie hat 5. Die Schweiz hat bereits heute mehr Kampfjets als Liechtenstein, Monaco, Vatikanstadt, Andorra, Island, Costa Rica, Tuvalu, Mauritius und 15 weitere Staaten zusammen. 6. Selbst wenn man die Flotte tatsächlich erneuern müsste, gäbe es auf dem Markt viel günstigere Kampfjets als den Gripen, die bereits fliegen und damit sofort einsatzbereit wären - die F/A-18 ist in den USA erfolgreich, weil sie im Vergleich zu anderen US-Fliegern bei guten Flugleistungen günstig herzustellen und zu warten ist. Daher sollten diese Aspekte vorrangig berücksichtigt werden. Der Gripen ist noch zu teuer, insbesondere kauft man die Katze im Sack. 7. Es gibt nicht nur ein Flugzeug auf dem Markt. Wenn der Gripen 2014 nicht gekauft wird, ist es nicht grundsätzlich verboten, ein besseres oder günstigeres Modell 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, oder 2020 zu kaufen. Man kann den Gripen auch 2021 noch kaufen, sollte Saab ihn dann noch produzieren. 8. Für Luftpolizei könnte man mit den 3,3 Mrd. auch Pilatusjets aufrüsten. Kennzeichen fotographieren, Flügel schwenken und Antennenzählen sollte damit auch möglich sein. 9. Grundsätzlich wären jedoch vier Bleriot XI bereits ausreichend, das WEF zu schützen. Statt mit "an der Seite befestigtem Karabiner" könnte man den Piloten mit einem Fernglas und einer Stinger ausrüsten. Dazu wären noch nicht mal grossartig Modifikationen nötig... :D Zitieren
Chris Gärtner Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Ich hoffe dein Post ist Dir genauso peinlich wie mir, Dierk:005: Zitieren
onLoad Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Ich hoffe dein Post ist Dir genauso peinlich wie mir, Dierk:005: Wieso? Willst du nicht darauf eingehen? Du darfst auch mit "Ihr Linken" anfangen... Fühlst du dich ohne Gripen in der Schweiz nicht mehr sicher? Zitieren
Tigerfan Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Man kann z.B. auch NATO-Mitglied sein und das erst noch ohne eigene Armee und ohne fremde Truppen im Land, siehe Island.) aber es gibt auch Nationen, die haben keine Armee und keine fremde Schutzmacht. http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Staaten_ohne_Milit%C3%A4r Grüsse, Fabian Ich habe mir deine Liste einmal angeschaut und es gibt tatsächlich Länder ohne Militär und ohne Schutzmacht. Aber als ich gesehen habe, was das für Länder sind, kann ich deine Post nur als unfreiwillig komisch bezeichnen.:D Dominica, Grenada (zwei Karibikinseln), Mauritius bei Afrika und die Inseln Kiribati, Tuvalu, Vanuatu (alle mitten im Pazifik) lassen sich natürlich Prima mit der Schweiz vergleichen.:005: Bei Panama wurde ich stutzig. Es ist das einzige Land, welches nicht von Wasser umschlossen ist und es hat eine wichtige Verkehrsverbindung dort. Ich bin der Frage nachgegangen, warum Panama kein Militär hat. Panama ist auf der kolumbianischen Seite von starkem, undurchdringbaren Dschungel umgeben. Mit dem einzig angrenzende Land, Costa Rica haben sie einen partnerschaftliche und freundliche Beziehung. Wenn es doch zu einem Angriff käme, können sie auf die Hilfe der USA zählen. Panama hat die Aufsicht über den Kanal. Im Gegenzug garantieren die USA die Sicherheit des Kanals und damit auch Panama. Quelle: Vergleich Panama Schweiz Vielleicht noch zu Island. Island ist Gründungsmitglied der NATO und beherbergte bis vor kurzem noch Truppen. Für die Schweiz besteht natürlich die Möglichkeit, die Neutralität aufzugeben und gratis der NATO beizutreten. Ich bin mir sicher, es wird Freudenschreie geben, wenn das reichste Land Europas ohne Gegenleistung von der Sicherheit profitieren will. Fazit: Es gibt keine Alternative zur Schweizer Armee, die fähig ist, ihre Aufträge auch in ausserordentlichen Lagen auszuführen. Deshalb braucht es ohne wenn und aber ein Ja zum Gripen. Zitieren
Dierk Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Es gibt keine Alternative zur Schweizer Armee, die fähig ist, ihre Aufträge auch in ausserordentlichen Lagen auszuführen. Deshalb braucht es ohne wenn und aber ein Ja zum Gripen. Kleine Analyse dieser Kampfrhetorik (als Denkübung): 1) Es gibt keine Alternative zur Schweizer Armee, die fähig wäre, ihre Aufträge auch in ausserordentlichen Lagen auszuführen. DESHALB 2) braucht es ohne wenn und aber ein Ja zum Gripen. Antwort A: Aussage 1 ist richtig, Aussage 2 ist richtig, die Verknüpfung ist richtig Antwort B: Aussage 1 ist richtig, Aussage 2 ist richtig, die Verknüpfung ist falsch Antwort C: Aussage 1 ist richtig, Aussage 2 ist falsch Antwort D: Aussage 1 ist falsch, Aussage 2 ist richtig Mein Problem damit: Aussage 1 ist umstritten - was ist eigentlich eine "ausserordentliche Lage", was macht z.B. eine Organisation wie das technische Hilfswerk beim Katastrophenschutz? Ist die Armee tatsächlich besser ausgerüstet, um z.B. einem bei einem Bergrutsch verschüttetem Dorf zu helfen? Aussage 2) ist kein verifizierbarer Fakt, sondern eine Meinung, ein Statement, ein Aufruf, eigentlich nicht viel mehr als ein Bauchgefühl. Besteht überhaupt ein logischer Zusammenhang zu Aussage 1? Zitieren
onLoad Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Fazit: Es gibt keine Alternative zur Schweizer Armee, die fähig ist, ihre Aufträge auch in ausserordentlichen Lagen auszuführen. Deshalb braucht es ohne wenn und aber ein Ja zum Gripen. Die Schweizer Armee ist und war in den letzten Jahren längstens nicht mehr fähig ihre Aufträge zu erfüllen. Ob die Aufträge Sinn machen sei mal dahingestellt. Sie kann im Kriegsfall nichtmal ihre Grenze schützen. Mit dem Gripen ändert sich daran nichts, ausser das ein paar Spielzeuge gekauft werden und wir mal wieder auf die Rüstungsindustrie reinfallen. Vor den wirklichen Bedrohung nützen sie null und gar nichts! Auch wenn du gegen einen NATO Beitritt bist. Wie genau soll unsere Luftwaffe ohne NATO funktionieren? Wie soll die Luftwaffe den Luftraum schützen ohne die Hilfe der Nachbaren? (Radarüberwachung? Freund Feind Erkennung?) Zu deinem älteren Beitrag: Die Luftwaffe will Teilzeitpiloten anstellen die dann nebenbei noch bei der SWISS fliegen? Woher hast du diese Info? findest du das gut? Zitieren
Oli88 Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Und warum ist sie nicht mehr in der Lage? Weil Leute wie DU sie daran hindern Ihre Aufgaben auszuüben! Zitieren
Walter_W Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 ...- was ist eigentlich eine "ausserordentliche Lage", was macht z.B. eine Organisation wie das technische Hilfswerk beim Katastrophenschutz? Ist die Armee tatsächlich besser ausgerüstet, um z.B. einem bei einem Bergrutsch verschüttetem Dorf zu helfen? Sag mal Dierk, weisst Du nicht, dass in der Schweiz gar kein technischen Hilfswerk wie in Deutschland existiert? Bist du über die Einsatzmöglichkeiten bei einen Katastrophenschutz in der Schweiz auch nur in Ansätzen vertraut? Hast Du Dich soeben als Nicht-Stimmberechtigter geoutet? Darum verzichte ich Dich über die Rettungsorganisationen in ausserordentlichen Lagen zu informieren. Nur soviel, auch in Deutschland verfügt das technische Hilfswerk nicht über Helikopter und ist auf die Bundeswehr angewiesen. Zitieren
sirdir Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Und warum ist sie nicht mehr in der Lage? Weil Leute wie DU sie daran hindern Ihre Aufgaben auszuüben! Ja natürlich. 'Wir' verlängern, verkürzen, verlängern wieder die WKs, wir verkleinern das Heer... 'Wir' verlieren Panzer, verballern sinnlos Geld in kaputte Informatik, setzen die Armee zum Bänklirücken ein statt zum kämpfen üben, kaufen Flugzeuge aus allen möglichen Gründen, nur nicht weil es die geeignetsend sind. Wir geben richtig gute Bunker auf, halten aber ansonsten an altmodischen Truppen fest... Mann sind 'wir' mächtig. PS: Dass man den - schon bei der Anschaffung - zahnlosen Tiger nun als 'Vergleich' dafür hinnimmt, dass der Gripen durchaus genügend ist... ohne Worte... PPS: Warum ist sie nicht mehr in der Lage? Weil einem eine Armee auf Niveau 60er Jahre offenbar zu teuer ist. Wasch mich, aber mach mich nicht nass. Den Sinn so einer Armee seh ich einfach nicht. Man hat sie einfach dafür, dass man nicht ganz wehrlos da steht... Den Angreifer mit der Pistole beeindruckt aber das Taschenmesser auch nur bedingt. Zitieren
Dierk Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Sag mal Dierk, weisst Du nicht, dass in der Schweiz gar kein technischen Hilfswerk wie in Deutschland existiert? Das weiss ich schon. Der Begriff war in der Diskussion schon gefallen, als Beispiel für (primär nicht-militärische) Hilfe beim Bevölkerungs- und Katastrophenschutz. Wenn ich Dir von der ORSEC erzählt hätte, hättest du dann gewusst, um was es geht? Zitieren
Walter_W Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Das weiss ich schon. Der Begriff war in der Diskussion schon gefallen, als Beispiel für (primär nicht-militärische) Hilfe beim Bevölkerungs- und Katastrophenschutz. Wenn ich Dir von der ORSEC erzählt hätte, hättest du dann gewusst, um was es geht? Mais oui, Monsieur Zitieren
onLoad Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Und warum ist sie nicht mehr in der Lage? Weil Leute wie DU sie daran hindern Ihre Aufgaben auszuüben! Inwiefern? Zitieren
n-st Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Inwiefern? Insofern, dass versucht wird, wichtige Beschaffungen zu verhindern, was die Einsatzfähigkeit und den Handlungsspielraum der Armee immens schwächen würde. Zitieren
silverchord Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Immer wieder benutzt die Pro-Armee-Fraktion dieses so nicht ganz korrekte Statement, mit dem versucht wird Angst zu schüren. Ja, es gibt militärlose Nationen in dieser Welt. Ja, viele davon haben Verträge mit anderen Nationen oder erlauben fremde Truppen im eigenen Land (über Sinn und Unsinn dieser Massnahmen kann in einem anderen Thread diskutiert werden. Man kann z.B. auch NATO-Mitglied sein und das erst noch ohne eigene Armee und ohne fremde Truppen im Land, siehe Island.) aber es gibt auch Nationen, die haben keine Armee und keine fremde Schutzmacht. http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Staaten_ohne_Milit%C3%A4r Grüsse, Fabian Dieses völkerverbindende Verbundszuegs war unter anderem für den Ausbruch des 1. Weltkrieges verantwortlich... Am 28. Juli 1914 erklärte Österreich-Ungarn dem Königreich Serbien den Krieg. Die Interessenlagen der Großmächte und die deutschen militärischen Planungen (Schlieffen-Plan) ließen den Lokalkrieg innerhalb weniger Tage zum Kontinentalkrieg unter Beteiligung Russlands (deutsche Kriegserklärung vom 1. August 1914) und Frankreichs (deutsche Kriegserklärung vom 3. August 1914) eskalieren. Die politischen Konsequenzen des Schlieffen-Plans – unter Umgehung des französischen Festungsgürtels zwischen Verdun und Belfort griffen deutsche Truppen Frankreich von Nordosten an und verletzten dabei die Neutralität Belgiens und Luxemburgs – führten zudem zum Kriegseintritt der belgischen Garantiemacht Großbritannien und seiner Dominions (britische Kriegserklärung vom 4. August). Quelle Wiki Nicht immer ist eine Allianz das Beste. Ich hoffe sehr, dass in der aktuellen Krim-Krise nicht genau das nochmals passieren muss. Das ewige Streben der EU nach Gebietserweiterungen mit Aufnahmen von maroden Staaten welchi nicht in der Lage sind ihre Grenzen verlässlich zu sichern, wird sich irgendwann zum Bumerang entwickeln. Was wenn der russische Bär nach dem Osten der Ukraine auch den Rest "schluckt"? Nein, da geb ich lieber ein paar Franken mehr als Steuerzahler aus, und kaufe etwas rechtes, als aus irgendwelchem Spardruck ein unzureichendes Fliegerli. Deshalb Gripen; Nein! Zitieren
Pioneer300 Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Nicht immer ist eine Allianz das Beste... Man kann immer irgendwas konstruieren. Es gibt z.B. im Strassenverkehr Unfallszenarien, wo es besser ist, keinen Gurt zu tragen... Was nun? Chris Zitieren
n-st Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Nicht immer ist eine Allianz das Beste. Erst recht nicht als neutraler Staat. Eine Mitgliedschaft in einer Allianz kommt nicht in Frage! Nein, da geb ich lieber ein paar Franken mehr als Steuerzahler aus, und kaufe etwas rechtes, als aus irgendwelchem Spardruck ein unzureichendes Fliegerli. Deshalb Gripen; Nein! Richtige Einstellung, falsche Schlussfolgerung! Die Typenwahl ist gefällt, es geht bei der Abstimmung nicht um Gripen ja/nein, sondern um Tiger-Teilersatz ja/nein. Mit einem Nein unterstützt du nicht einen besseren Jet, sondern die Mitglieder von GsoA und SP! Ich hoffe, du hast noch nicht ausgefüllt :o Zitieren
Dierk Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Erst recht nicht als neutraler Staat. Eine Mitgliedschaft in einer Allianz kommt nicht in Frage! ist schon längst inoffizielles Mitglied. Aber das ist dann eine Ebene drüber, man nennt es "Politik". Kriege finden nicht mehr unbedingt physisch statt. Viel wichtiger werden Wirtschafts- und Finanzkriege werden. Das fängt bei Euro-Abwertung und Milliardenklagen an und hört bei Börsenmanipulationen, Ölpreis und Unterbruch von Gaslieferungen längst noch nicht auf. Zitieren
Tigerfan Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Nein, da geb ich lieber ein paar Franken mehr als Steuerzahler aus, und kaufe etwas rechtes, als aus irgendwelchem Spardruck ein unzureichendes Fliegerli. Deshalb Gripen; Nein! Glaube doch nicht alles was von der Gegner-Propaganda kommt! Es kann doch nicht sein, dass du diesen Papierexperten mehr vertraust als der Armasuisse, oder?:003: Die Quelle, auf dem die Falschaussagen basieren, ist nichts weiter als ein dreckiges Dokument, dass von irgendwelchen neidischen Eurofighter oder Dassault Lobyisten gestreut wurde. Und ihr Gripen-Gegner seid so naiv und fällt darauf ein. Vielleicht sind die Zahlen nicht einmal echt.:001: Nochmals, der Gripen hat die Note 5.33 erhalten. In der Skala ist eine Note zwischen 4-6 genügend. Die Flugleistungen des F-18 sind so gut, dass selbst ein Eurofighter nur knapp bestanden hat! Das heisst aber nicht, dass derjenige Jet, der darunter liegt, ungenügend ist. Ausserdem war das die Bewertung auf dem Stand 2009 und da dort gewisse Komponenten nicht getestet wurden, gab es noch Abzüge in der Glaubwürdigkeitsskala. Ich kann dir alles belegen. Das steht alles in öffentlichen Dokumenten von kritischen Parlamentariern. Zitieren
silverchord Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Erst recht nicht als neutraler Staat. Eine Mitgliedschaft in einer Allianz kommt nicht in Frage! Richtige Einstellung, falsche Schlussfolgerung! Die Typenwahl ist gefällt, es geht bei der Abstimmung nicht um Gripen ja/nein, sondern um Tiger-Teilersatz ja/nein. Mit einem Nein unterstützt du nicht einen besseren Jet, sondern die Mitglieder von GsoA und SP! Ich hoffe, du hast noch nicht ausgefüllt :o Seh ich nicht so. Man nennt es wenn schon eine unheilige Allianz. Ich bin gegen den Gripen, weil er nur die drittbeste Lösung von den möglichen Kandidaten darstellt. Nur weil einer sagt, dass es nicht mehr um "Gripen ja/nein" geht, sage ich mir nicht, ja gut, dann stimm ich halt einfach ja.:cool: Zitieren
Pioneer300 Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Gegner-Propaganda Papierexperten Falschaussage dreckiges Dokument neidischen Eurofighter oder Dassault Lobyisten ihr Gripen-Gegner seid so naiv No comment. :009: Chris Zitieren
silverchord Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Glaube doch nicht alles was von der Gegner-Propaganda kommt! Ich kann dir alles belegen. Das steht alles in öffentlichen Dokumenten von kritischen Parlamentariern. Parlamentarier... ich bitte dich... denen glaubst du also? Zitieren
n-st Geschrieben 11. Mai 2014 Geschrieben 11. Mai 2014 Parlamentarier... ich bitte dich... denen glaubst du also? Der GsoA glaubst du also mehr als dem Bundesrat, den Ingenieuren von Armasuisse und den Testpiloten der Armee? Zitieren
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