Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Pioneer300]

PS: Wenn der Krieg kommt, schaue ich, dass ich ganz weit weg bin

Dito. Mein Flieger ist immer aufgetankt :)

 

 

Chris

[Oli88]

Schaut euch mal die Beiträge an die der Simon so schreibt...

 

Oder heisst er vielleicht Bastian?:004:

[onLoad]

Simon,

 

als Beruf gibts Du Airlinepilot an. Was heisst das, fliegst Du auf Linie oder was ? Deine Gesprächskultur entspricht nicht meinem Bild von einem Airlinepiloten:003:

 

Würde es dich interessieren hättest du mich per PM gefragt.

 

Ich stimme übrigens Reto zu, sein Beitrag ist völlig richtig. Meine Meinung und meine Eindrücke zur Zeit in der Armee werde ich hoffentlich trotzdem haben dürfen?

[FlyingCream]

Simon,

 

als Beruf gibts Du Airlinepilot an. Was heisst das, fliegst Du auf Linie oder was ? Deine Gesprächskultur entspricht nicht meinem Bild von einem Airlinepiloten:003:

 

Komisch - ich kann ihm sehr gut folgen - und "mein Bild von einem Airlinepiloten" beinhaltet halt nicht, dass er/sie automatisch jede mögliche Form von Flugzeugen gut und toll finden muss... im Gegenteil. Ich erwarte, dass ein Airlinepilot die Sicherheit und die Bestrebungen, die dafür getan werden, kritisch hinterfragt und ggfs. verbessert werden.

 

Mit Scheinsicherheit ala Gripen gewinnt auch vor allem jemand: Die Rüstungsindustrie.

 

Grüsse,

 

Fabian

[Pioneer300]

Es ist nämlich genau so, wie es in deiner Fusszeile steht. Und da unterscheiden sich Militär und Privatwirtschaft kein bisschen.

Aehm, da muss ich mal eben widersprechen. Und zwar entschieden.

Du kannst doch keine Firma in der Privatwirtschaft mit dem Militaer vergleichen.

 

Ein Angestellter kann jederzeit kuendigen, einem Angestellten wird ueblicherweise nichts "befohlen", auch nicht andere Menschen umzubringen. Wenn ich keine Lust habe, dann gehe ich. Wenn ich beim Militaer keine Lust mehr habe und gehen will (desertieren), werde ich u.U. erschossen.

 

Und gerade im Militär, wo man als totaler Laie an brandgefährliche Waffensysteme gelassen wird, ist schlichtweg kein Platz für Interpretation und Sinnfrage.

Doch natuerlich, dafuer muss Platz sein. Befehlsverweigerung ist nicht bloß legitim, sondern sogar geboten, wenn Gebote der Menschlichkeit außer Kraft gesetzt werden, wie z.B. der Abschuss von Passagiermaschinen.

 

 

Chris

[Uli G.]

Ich danke Euch für die unterschiedlichen Ansichten und Meinungen und drücke deshalb nicht immer "Danke"

Aber die Informationen hier sind, für mich, interessant und ich möchte aber weder den Pros noch den Kontras "in die Waden beissen" :D

 

Danke :008:

[Tripleseven79]

Hier wieder mal ein toller Bericht der Gripen Gegner.

 

http://www.bluewin.ch/de/news/inland/2014/5/8/margrit-sprecher-ueber-ihr-buch--unsere-kampfjet-piloten-.html

 

Oh je kann ich da nur sagen. :007::007::007:

[Varga]

Hier wieder mal ein toller Bericht der Gripen Gegner.

 

http://www.bluewin.ch/de/news/inland/2014/5/8/margrit-sprecher-ueber-ihr-buch--unsere-kampfjet-piloten-.html

 

Oh je kann ich da nur sagen. :007::007::007:

 

Die schreibt nur um Zeilengeld zu erhalten. Unsere Medien sind zum Teil so dumm, dass sie auf solche Schreiberlinge hereinfallen. Substanz gleich Null.

 

Grus

Werner

[Tigerfan]

 

PS: Wenn der Krieg kommt, schaue ich, dass ich ganz weit weg bin, bevor ich das Gefühl habe dieser zersprengte Haufen würde mich dann beschützen.

 

Und deine Familie lässt du zurück? Und was machst du wenn sie bedroht wird? Abgesehen davon wärst du dann sowieso in Spanien und nicht in der Schweiz und wirst dann vielleicht doch um die F-18 und Eurofighter froh sein.

 

 

Würde es dich interessieren hättest du mich per PM gefragt.

 

Ich stimme übrigens Reto zu, sein Beitrag ist völlig richtig. Meine Meinung und meine Eindrücke zur Zeit in der Armee werde ich hoffentlich trotzdem haben dürfen?

 

Natürlich, aber du solltest aufgrund deiner Erfahrung nicht Rückschlüsse auf die ganze Armee ziehen. Vor allem nicht, wenn du nur im Rang Soldat bist (und somit auch wenig über die Hintergründe weist). Der grösste Teil der Luftwaffe ist die Berufsorganisation und die nicht die Miliz. Die Luftwaffe ist zum Teil eine Armee in der Armee.

 

Dein Misstrauen gegenüber der Armeeführung basiert doch z.B auf dem FIS Heer, bei dem fast 1 Mrd Fr in den Sand gesetzt wurde. Dann solltest du aber auch wissen, dass bei der Luftwaffe das FIW LW seit über 10 Jahren.

[Hausi122]

Du kannst doch keine Firma in der Privatwirtschaft mit dem Militaer vergleichen.

Chris

Oh doch, das kann man durchaus, wenn man in Betracht zieht, dass die grundsätzliche Aufgabe verschieden ist. In beiden Sparten gibt es Zielsetzungen,Lageanalysen (was kann ich, was meine Konkurrenz), Aufträge an verschiedene Sparten, eine Hierarchie und eine Organisation, eine Erfolgskontrolle usw,usw...

Fehler passieren überall, im Militär kostet dich das im schlimmsten Fall das Leben und in der Privatwirtschaft deine Existenz (manchmal v.a. in letzter Zeit) auch das Leben.

Bist du Wehrpflichtig, ist man zugegebenermassen verpflichtet mitzumachen, egal, welchen Rang du bekleidest.

Lebst du in unserer Gesellschaft, bist du auch dazu verdammt, das Spiel der Privatwirtschaft und deren Regeln mitzuspielen, denn du brauchst ja ein Einkommen, um zu überleben. Das gilt sowohl für Grosskonzerne, wie auch für die KMU's.

Glaub mir, ich weiss, wovon ich rede. Gerade unser Milizsystem hat mir erlaubt, beide Seiten von der untersten Hierarchiestufe bis in die oberen Führungsebenen selbst zu erleben und à Fond kennen zu lernen. Sowohl in der Privatindustrie, wie auch im Militär habe ich Führungsgremien erlebt, welche von Menschlichkeit und Kritikempfänglichkeit geprägt waren. (Allerdings in beiden Sparten vereinzelt auch das Gegenteil) Entscheide, auch unpopuläre müssen sowohl in der Privatindustrie, wie auch im Militär durchgesetzt werden. Ohne dies funktionieren beide Systeme nicht.

 

Gruss Hausi

[Danix]

Und beizufügen wäre noch, dass die Luftwaffe ziemlich anders organisiert ist als der Rest der Armee. Da ist die Aufgabe wesentlich näher am realen Ding, weshalb auch weniger Lauerei herrscht. Ausserdem verträgt es keinen Fehler, wenn man mit Mach 1 durch die Schweiz düst. Und das betrifft nicht nur den Piloten. Es ist sogar möglich, dass in der Luftwaffe ein einfacher Soldat einem Generalstabsoffizier einen Befehl erteilt, wenn die Situation es bedingt (z.B. der Soldat sitzt am Radar und er gibt einen Einsatzbefehl).

 

Natürlich gibt es auch viel Leerlauf in der Grundschulung. Aber das hat noch niemandem geschadet. Ich kann von mir sagen, dass ich extrem viel gelernt habe in meiner militärischen Karriere, und ich bin sehr dankbar dafür. Dafür muss man dann halt ein bisschen mehr investieren als nur 17 Wochen seines Lebens. Wer "unten" bleiben will wird halt auch nichts weltbewegendes erfahren.

 

Dani

[Pioneer300]

Fehler passieren überall, im Militär kostet dich das im schlimmsten Fall das Leben und in der Privatwirtschaft deine Existenz (manchmal v.a. in letzter Zeit) auch das Leben.

Bist du Wehrpflichtig, ist man zugegebenermassen verpflichtet mitzumachen, egal, welchen Rang du bekleidest.

Ich werde den Verdacht nicht los, dass Du das Militaer nur vom Baenkli ruecken her kennst. Anders kann ich mir diesen Unsinn nicht erklaeren.

 

Wenn ich in der Privatwirtschaft nicht mache was mein Boss will, dann werde ich gekuendigt. Damit kann ich zumindest leben. Beim Militaer werde ich u.U. erschossen. Wenn nicht von den eigenen Vorgesetzten, dann erledigt das der "Feind" natuerlich auch jederzeit gerne. Damit kann ich nicht leben.

Ach was red ich, ich empfehle einigen hier mal die Teilnahme an einem netten kleinen militaerischen Konflikt, eine Erfahrung, die hier in der Schweiz gaenzlich vergessen gegangen ist. Wer dann immernoch der Meinung ist, dass Militaerdienst und Arbeit in der Wirtschaft ein und dasselbe ist, ja dem ist dann wirklich nicht mehr zu helfen.

 

 

Chris, kopfschuettelnd....

[Hunter Mk58]

Guten Abend in die Runde

 

Ich bin absolut der Meinung, dass die Tiger ersetzt werden müssen und für eine moderne Luftwaffe! Ich will hier nicht als Spielverderber auftreten, aber:

 

Zustimmung für etwas, das den Minimalanforderungen nicht entspricht, nur weil es billig ist?

 

 

Quelle: http://stop-gripen.ch/de/gripen-schwacher-kampfjet/

 

Diese Grafik sagt aus, dass der Gripen leistungsmässig unterhalb der Hornet anzusiedeln ist. Ist ja weiter auch kein Problem, der Gripen soll ja schliesslich den Tiger ersetzen und NICHT die Hornet.

Das die Hornet als Mindestanforderung gezeigt wird ist sicherlich falsch.

Als Tigerersatz reicht der Gripen längstens. Von den Leistungsdaten her liegen Welten zwischen dem Gripen und dem Tiger. Vielleicht müsste man das mal dem Stimmvolk und den Gegnern so kommunizieren....

[onLoad]

wenn du nur im Rang Soldat bist (und somit auch wenig über die Hintergründe weist).

 

Eigentlich schätze ich deinen Beitrag zur Diskussion - aber der Satz gefällt mir nicht.

 

Wenn ich NUR Soldat bin, bin ich eh dumm und habe keine Ahnung... Auch wenn du ein General bist, ohne Soldaten hast du niemanden für die Sandkasten Kriegerli-Spiele. Übrigens kenne ich das FIS LW, ist jetzt nichts weltbewegendes.

 

Um zurück zum Gripen zu kommen:

 

Wird dieser von Milizpiloten geflogen?

 

Edit:

Mit Scheinsicherheit ala Gripen gewinnt auch vor allem jemand: Die Rüstungsindustrie.

 

Danke, leider wollen es viele nicht wahrhaben...

[Hausi122]

Ich werde den Verdacht nicht los, dass Du das Militaer nur vom Baenkli ruecken her kennst. ..

Chris, meine "Bänkli" kannst du ja im Profil anschauen. Wenn du meinst, ich würde Kriege gutheissen oder gar verherrlichen, irrst du gewaltig. Es gibt kaum etwas schrecklicheres, als eine kriegerische Auseinandersetzung unter Menschen. Trotzdem finden diese statt. Was deine zynische Empfehlung angeht, mal an einem netten kleinen militärischen Konflikt teilzunehmen, habe ich meine Erfahrung schon gemacht. Einerseits während des Yom-Kippur-Krieges auf dem Golan mit dem IKRK und während eines Militärputsches in West-Afrika. Das Erlebte genügte vollauf um zur Erkenntnis zu kommen, dass Kriege etwas absolut furchtbares sind.

 

Hausi

[sirdir]

Und deine Familie lässt du zurück? Und was machst du wenn sie bedroht wird? Abgesehen davon wärst du dann sowieso in Spanien und nicht in der Schweiz und wirst dann vielleicht doch um die F-18 und Eurofighter froh sein.

Meine Familie wird, wenn sie clever ist, dasselbe tun. "was machst du wenn sie bedroht wird?' ja was machst du? Dem Gripen SMSsen damit er dich beschützt?

Und glaubst du ich bleibe in Spanien, wenn's hier brenzlig wird? Meine Güte, ihr glaubt wohl wirklich ein Krieg ist ein Kindergeburtstag. In welchem Krieg wurde die Zivilbevölkerung schon beschützt?

[Pmdg-User]

Grüezi mitenand,

 

eigentlich wollte ich mich ja nicht öffentlich dazu äussern. Habe auch noch nicht abgestimmt, aber wenn ich Solches lese, Auszug aus

 

http://stop-gripen.ch/de/gripen-schwacher-kampfjet/

 

"Warum der Bundesrat dennoch auf den Gripen gesetzt hat, ist rätselhaft. Denn billig ist das Flugzeug von Saab nicht. Pro Stück kostet es rund die Hälfte mehr als ein F/A-18."

 

oder

 

"Im Gegensatz zu den anderen evaluierten Flugzeugtypen verfügt der Gripen nur über ein Triebwerk anstatt zwei. Das macht den Jet nicht nur weniger leistungsfähig und weniger agil, sondern erhöht auch das Risiko von fatalen Unfällen."

 

 

dann frage ich mich schon, ob das Evaluierungsverfahren seriös durchgeführt wurde.

 

Man kann doch nicht etwas kaufen das die Bedingungen nicht erfüllt und für die Piloten noch eine Gefahr darstellen könnte. (Anzahl TW)

 

Ich würde dieses Vorhaben zurückweisen und nochmals nachdenken. Ein paar Jahre hätte man da sicher noch "Spatzig".

Aus Sicht eines Laien aber Steuerzahlers betrachtet :009::005:

 

Beste Grüsse

 

Markus D

[tombee]

Schaut euch mal die Beiträge an die der Simon so schreibt...

 

Oder heisst er vielleicht Bastian?:004:

 

Eigentlich ist es den Aufwand nicht Wert um überhaupt auf solche Statements einzugehen aber spontan ist mir da das Sprichwort von Eleanor Roosevelt in den Sinn gekommen:

 

Great minds disscus ideas.

Average minds disscus events.

Small minds disscus people.

 

 

Egal wie oft ihr auf den Mann schiesst, und ihn noch als nichtwissender "nur Soldat" hinstellt, seine Stimme hat am Ende genau gleich viel Gewicht wie alle anderen auch...

 

Grüsse Thomas

[Pioneer300]

Es gibt kaum etwas schrecklicheres, als eine kriegerische Auseinandersetzung unter Menschen.

...

Das Erlebte genügte vollauf um zur Erkenntnis zu kommen, dass Kriege etwas absolut furchtbares sind.

Und trotz dieser Einstellung meinst Du, dass die Arbeit in einem Zivilberuf dasselbe ist? Irgendwie steh' ich auf dem Schlauch...

 

 

Chris

[Walter_W]

Grüezi mitenand,

 

eigentlich wollte ich mich ja nicht öffentlich dazu äussern. Habe auch noch nicht abgestimmt, aber wenn ich Solches lese, Auszug aus

 

http://stop-gripen.ch/de/gripen-schwacher-kampfjet/

 

"Warum der Bundesrat dennoch auf den Gripen gesetzt hat, ist rätselhaft. Denn billig ist das Flugzeug von Saab nicht. Pro Stück kostet es rund die Hälfte mehr als ein F/A-18."

 

oder

 

"Im Gegensatz zu den anderen evaluierten Flugzeugtypen verfügt der Gripen nur über ein Triebwerk anstatt zwei. Das macht den Jet nicht nur weniger leistungsfähig und weniger agil, sondern erhöht auch das Risiko von fatalen Unfällen."

 

 

dann frage ich mich schon, ob das Evaluierungsverfahren seriös durchgeführt wurde.

 

Man kann doch nicht etwas kaufen das die Bedingungen nicht erfüllt und für die Piloten noch eine Gefahr darstellen könnte. (Anzahl TW)

 

Ich würde dieses Vorhaben zurückweisen und nochmals nachdenken. Ein paar Jahre hätte man da sicher noch "Spatzig".

Aus Sicht eines Laien aber Steuerzahlers betrachtet :009::005:

 

Beste Grüsse

 

Markus D

 

Markus, der Link weist auf eine Homepage der Gripen-Gegner. Du verstehst sicher, dass da die Objektivität nicht gegeben ist. Da wird leider mit der Wahrheit Schindluderei getrieben.

 

ja, ich denke, das Evaluationsverfahren ist seriös durchgeführt worden. Nicht zuletzt dank den linken und sonstwie kritischen Parlamentarier. Sie haben wiederholt kritische Fragen gestellt und das VBS gelegentlich zur Weissglut getrieben, aber mittlerweilen ist ein Produkt herausgekommen, welches nun mit gutem Gewissen vertreten werden kann.

 

In der Tat, der Gripen ist nicht der Bestmögliche, der wäre für uns sowieso unbezahlbar, es ist aber ein Flugzeug, welches den Tiger mehr als 1:1 (Schlechtwetter, Nachtflug, modernste Bewaffnung etc.) ersetzen kann. Mehr braucht die Schweiz nicht. Auch die meisten von uns können sich im privaten Bereich nicht das Beste leisten, sondern müssen Kompromisse eingehen, sei es finanzieller Art oder Abstriche im Wünschbaren. So muss auch die Armee beim Gripen Kompromisse eingehen, Kompromisse, die aber nicht die fliegerische Sicherheit betreffen. Die fliegerische Sicherheit stellt in der Aviatik ein sehr hohes Gut dar, das nicht einfach so fallen gelassen wird. Fatale Unfälle sind nicht von der Anzahl Triebwerke abhängig. Wenn dem so wäre, müsste vor allem die 1-motorige GA sofort gegroundet werden.

 

Zuwarten und das Ganz nochmals überdenken? Ich fürchte, in ein paar Jahren stünde man wieder vor dem gleichen Problem, dass die Einen gar nichts beschaffen wollen und andere das Bestmögliche. Das ganze Prozedere würde wieder von vorne beginnen oder die Armee würde tatsächlich abgeschafft werden. Was dies hiesse, kann sich jeder selber vorstellen.

[Danix]

Und trotz dieser Einstellung meinst Du, dass die Arbeit in einem Zivilberuf dasselbe ist? Irgendwie steh' ich auf dem Schlauch...

 

Dann sind für dich Leute im Rettungswesen wohl auch komische Leute, oder Ärzte, oder Piloten, oder Entwicklungshelfer oder oder oder. Die kämpfen auch jeden Tag für das Wohl der Allgemeinheit oder die Menschen, für die sie gerade kämpfen. Aber scheinbar ist für gewisse Leute gerade in der heutigen Zeit das Wort Solidarität und Einstehen für das Allgemeinwesen wohl ein Fremdwort. Und das ist hier wohl der Kern der Diskussion, wenn ich mir anhöre, was Leute machen würden, wenn ihr Land im Krieg wäre <Kotzsmiley>.

 

Dani

[Pioneer300]

Dann sind für dich Leute im Rettungswesen wohl auch komische Leute, oder Ärzte, oder Piloten, oder Entwicklungshelfer oder oder oder. Die kämpfen auch jeden Tag für das Wohl der Allgemeinheit oder die Menschen, für die sie gerade kämpfen.

Wie kommst Du darauf? Diese Leute verdienen meine Hochachtung und bekommen sie auch.

 

Und das ist hier wohl der Kern der Diskussion, wenn ich mir anhöre, was Leute machen würden, wenn ihr Land im Krieg wäre <Kotzsmiley>

Nunja, wenn in dem Land, in dem ich mich grad befinde, ein Krieg anbahnt/ausbricht, dann schaue ich, dass ich und meine Familie so schnell wie moeglich Abstand gewinnen. Dass Du mich und all die anderen Fluechtlinge dann schief anguckst und am liebsten kotzen wuerdest, damit kann ich leben.

 

 

Chris

[Danix]

Chris, ganz offensichtlich siehst du die Zusammenhänge nicht, oder stellst dich blöd: Das Militär ist das gleiche wie die Rettungshelfer, nur in einem viel grösseren Massstab. Aber natürlich nur für Leute, die ein Gedächtnis länger als 5 Minuten haben, die wissen, dass die Schönheit eines Landes, eine funktionierende Infrastruktur und die Werte der Demokratie kein gottgegebenes Geschenk sind, sondern hart erkämpfte Tatsachen, erarbeitet im Lauf der Jahrhunderte, von Leuten mit Weitsicht und Verstand. Ich empfehle 3 Wochen Urlaub in Süd-Sudan (dort gehen die Familien auch weg, wenn der Krieg ausbricht, 1.2 Mio gerade, aber sie tun es nicht freiwillig).

[josch]

Geschichte zum Tag:

 

Ein Kumpel von mir war in der Unterstufe (11 bis 15 Jahre) auf dem Gymmi recht klein und schmächtig, machte aber Taekwondo. Er hing es nie an die große Glocke, und da er ruhig und friedlich gesonnen war, wandte er es auch nie offensiv an.

Als eines Tages ein paar größere Jungs (klassische Bullies) meinten, sie müssten ihn als ihr Opfer auserwählen, hat er ihnen - noch dazu überraschend - kurz und effektvoll gezeigt, wo der Hammer hängt...

 

Fazit: sie haben ihn auf immer in Ruhe gelassen...

 

Ihr habt übrigens meine Frage, die ziemlich am Anfang des Threads gestellt wurde, nicht beantwortet. Es ging darum, dass man sich als Aussenstehender fragt, warum es - aufgrund der Diskussionen hier und dort - den Anschein erweckt, dass sich die Schweiz die Anschaffung von neuen Flugzeugen nicht zu leisten können vermag. Rein von den Stereotypen her müsstet ihr euch sogar den F-22 leisten können; wer, wenn nicht die Schweiz!?

 

Gruss

Johannes

[onLoad]

Das Militär ist das gleiche wie die Rettungshelfer, nur in einem viel grösseren Massstab.

 

Moment mal, wie bitte? Wieviele Menschenleben wird der Gripen retten? Auch wenn der Flieger für Verteidigung, oder noch besser "Neutralitätsschutz" gebraucht wird, das Teil ist da um zu schiessen, zu zerstören und zu töten.

 

Ich empfehle 3 Wochen Urlaub in Süd-Sudan (dort gehen die Familien auch weg, wenn der Krieg ausbricht, 1.2 Mio gerade, aber sie tun es nicht freiwillig).

 

Ich erinnere mich an die Grafik mit den Ausgaben für Militär gemessen am BIP. Hat ein Gripen Fan mal gebracht.

(http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?v=132&l=de)

 

Nach eurer Argumentation ist der Sudan ja deutlich sicherer als die Schweiz. Platz 41 im gegensatz zu unseren jämmerlichen 130...

 

Denk dran: Die grösste Unsicherheit in der Bevölkerung gab es, als am meisten aufgerüstet wurde.

Hätte hier jemand ernsthaft Angst um seine Sicherheit wenn wir den Gripen nicht kaufen würden?

 

Liebe Grüsse