Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Tobisky]

Du kannst aber nicht bestreiten, dass die grosse Mehrheit der Armeegegner aus dem linken Lager kommt.

Das will ich auch nicht bestreiten, denn das ist schon eine Tatsache.

Was ich sagen wollte, dass es zu einfach ist den Linken die "Schuld" in die Schuhe zu schieben. Genau so wie es falsch ist in gegenteiligen Themen nur den Rechten die Schuld in die Schuhe zu schieben. Es braucht auf beiden Seiten die Unterstützung der so genannten Mitte, die sich je nach Thema mal mehr links oder rechts davon bewegt. Für Rechts wie Links sehr praktisch, denn so haben beide Seiten immer einen Schuldigen. Aber das macht das Ganze ja spannend :005:

 

Und wenn man die Diskussion jetzt gerade wieder verfolgt, dann sind es die bekannten Gesichter aus den üblichen Parteien die nach dem Nationalratsentscheid zur Armee und dem jetzigen Sparbescheid des Bundesrates doch wieder Zweifel haben. Die eindeutigen Armeebefürworter und -gegner dürften weiterhin zu ihrem damaligen Entscheid stehen.

Es ist und bleibt interessant, wie das weitergeht. Ich bin sehr gespannt, was die angepasste Offerte für die Rafale noch bringen wird.

Wird man sich auf die, auf den ersten Blick, nun günstigere Variante einigen, damit nicht ganz so viel gespart werden muss und so den Armeegegnern die Segel aus dem Wind zu nehmen? Oder bleibt die Gripen die Wahl Nr. 1 und es muss gespart werden, falls der Vogel beim Volk durchkommen würde?

Die GSoA hat übrigens bis jetzt noch keine Initiative gewonnen.

Die SP schon :D

 

So jetzt hör ich auf :rolleyes:

[Tigerfan]

Die Wahrscheinlichkeit, dass Du einen Krieg NICHT verlierst, weil ein paar Kampfjets die Luft über der Schweiz "sichern", ist in etwa so gross wie wenn Du am Samstag im Lotto gewinnen würdest. Aber wetten, genau Du bist einer, welcher aufs Lotto spielen verzichtet, weil er "sowieso nie gewinnt"?

 

Wie auch immer, wenn "meine" Forschungsmilliarden schon für neue Flügerli verschwendet werden, dann wenigstens für die "Richtigen". Also back to topic :D

 

Im Krieg geht es sowieso nur um die Abschreckung und falls es nichts bringt, um Zeit zu gewinnen (für die Armee und Bevölkerung zum Vorbereiten). Im 2. Weltkrieg war die Schweizer Luftwaffe gar nicht einmal so schlecht für einen Angriff ausgerüstet. Sie war immerhin so gut, dass Nazi-Deutschland Jägerstaffeln aus England hätte abziehen müssen, was unmöglich gewesen wäre. Das war sicher auch ein weiterer guter Grund, dass die Schweiz verschont wurde.

 

Deswegen hoffe ich ja, dass sich die GSoA heraushält. Das läuft sonst wieder auf ein "die wollen die Armee abschaffen" hinaus, und verlieren erwartungsgemäss. Der Widerstand ist auch im bürgerlichen Lager gross genug, dass es die GSoA dazu nicht braucht. Wenn die Initiative von neutraleren Verbänden lanciert wird, ist auch deren Akzeptanz höher. Zumal jetzt bekannt wurde, wer wieviel einsparen muss, und der Flieger nicht wie erhofft aus dem laufenden Armeebudget finanziert wird...

 

Alex

 

Wird sie zum Glück aber nicht.:cool: Der grösste Widerstand wird es aufgrund des Sparprogramms geben und nicht, weil die Flieger umstritten sind. Allerdings muss man dieses Sparprogramm auch etwas relativieren. Es geht hier darum ,dass es während zwei Jahre weniger Mehrausgaben u.a in der Bildung und Verkehr geben soll. Also da geht doch keine Welt unter.:rolleyes: Die anderen Departemente haben 20 Jahre lang von den Sparübungen des VBS profitiert. Nach so einer langen Zeit ist meiner Meinung nach das VBS berechtigt, auch einmal etwas zu fordern. Das Budget für die Entwicklungshilfe wurde auch stark ausgebaut. Irgendwoher muss dieses Geld auch kommen. Es ist deshalb alles eine Frage des politischen Willens. Wer für eine glaubwürdige Armee einsteht (und das ist eine Mehrheit) wird auch dieses Sparpaket bewilligen.

[polar]

Der Gripen wird durch die RUAG zusammengebaut. Dies aber nicht weil (wie viele denken) die Anschaffungskosten dann sinken, sondern weil man sich so Know-how erarbeiten kann das man später bei der Wartung und Weiterentwicklung gebrauchen kann.

 

Ich weiss nicht woher du die Info betreffen Endfertigung bei RUAG hast. Soweit mir bekannt ist ist da noch überhaupt nichts entschieden.

[HB-MAI]

Es ist und bleibt interessant, wie das weitergeht. Ich bin sehr gespannt, was die angepasste Offerte für die Rafale noch bringen wird.

Wird man sich auf die, auf den ersten Blick, nun günstigere Variante einigen, damit nicht ganz so viel gespart werden muss und so den Armeegegnern die Segel aus dem Wind zu nehmen? Oder bleibt die Gripen die Wahl Nr. 1 und es muss gespart werden, falls der Vogel beim Volk durchkommen würde?

 

Damit ich auch noch meinen Senf dazu gegeben habe: Ich glaube, Ueli wird dem Kanton Zürich den Flugplatz Dübendorf verkaufen, was wohl ein paar Milliarden Einnahmen bringt. Zudem wird die Luftwaffe mit weiteren Flugplatzschliessungen noch mehr Einsparungen machen. Dann liegen noch zehn Gripen mehr drin:cool:

 

Viele Grüsse, Stefan

[ThomasF]

Der Bundesrat hat nie behauptet, es brauche keine Flieger. Er wollte den Kauf nur verschieben, damit nicht ein 800 Mio Fr teures Sparprogramm aufgegleist werden muss (wobei davon 500 Mio Fr. aufgrund der Armee gespart werden muss)

Da hast du natürlich recht - verschieben hiess aber auf mehrere Jahre und wie wir jetzt wissen war das die Strategie von UeM und weder die versprochene "Verschiebung" noch der versprochene Verzicht aufs Sparprogramm sollen nun eingehalten werden. :008:

 

 

Also du könntest dich schon besser informieren. Natürlich wird es eine Abstimmung geben, entweder als Referendum oder Volksinitiative.

Habe ich irgendwo was anderes behauptet? Hoffentlich können wir darüber abstimmen - nicht weil ich der Meinung bin, dass jede solche Investition so abgesegnet werden muss, sondern weil hier offensichtlich nicht im Interesse der Bevölkerung gehandelt wird - sonst müsste man auch keine zeitraubenden Spiele zur Verschleierung durchziehen (siehe oben).

 

 

Es ist einfach eine Tatsache, dass die Grenzen des Staates nicht 150m über dem Boden aufhören. Dieser Bereich kann nicht einfach sich selbst überlassen werden, besonders in der Schweiz nicht.

Es geht hier nicht um die Abschaffung der Schweizer Luftwaffe oder der Luftpolizei. Österreich (ungefähr gleichviele Einwohner, grössere Fläche) kommt mit 15 Eurofightern aus und der Schweiz sollen 34 (-1) F/A18 nicht ausreichen?

 

Natürlich macht es den Piloten Spass zu Fliegen, aber ein Gerät, welches für den Krieg konzipiert wurde und gleichzeitig auch zur Sicherung des Luftraums beiträgt, ist kein Spielzeug.

Ach komm schon so naiv bist du nicht? :D

Bei dieser Anschaffung geht es doch vorallem ums Prestige und um nichts anderes.

 

Ich finde das ja auch gewissermassen verständlich, dass das Luftwaffefans und involvierte so sehen aus diesen Gründen, dass sie es aber als dringliche Notwendigkeit zu verkaufen probieren ist jedoch total daneben.

 

Und weisst du es ist ja nicht so, dass es mir nicht gefallen würde zum 100 Jahr Jubiläum der Luftwaffe neue Jets zu sehen :D

 

Tja die Armee wurde halt (übrigens durch euch linke) kaputt gespart, jetzt wendet sich das Blatt halt wieder.

Jeder darf wirren Unsinn schreiben und muss ihn nicht belegen. Wäre in diesem Fall aber auch schwierig, denn die Mehrheit im Schweizer Parlament ist schon lange und noch immer Mitte-Rechts und der für das Militär verantwortliche Bundesrat schon seit ich denken kann von der SVP. :005:

 

Deswegen hoffe ich ja, dass sich die GSoA heraushält. Das läuft sonst wieder auf ein "die wollen die Armee abschaffen" hinaus, und verlieren erwartungsgemäss.

Da hast du wohl leider nicht ganz unrecht.

Aber wer so argumentiert scheint Mühe zu haben zu verstehen worum es bei einer Initiative geht - man geht nicht für oder gegen die GSoA abstimmen sondern über die konkrete Frage "Neue Jets? Ja/Nein". Aber wenn die Argumente für ein Ja fehlen, dann muss man die Armeeabschafferkeule wohl auspacken. ;)

[sirdir]

Ich find's einfach lustig wie beide Seiten sich gegenseitig vorwerfen, die (jeweils) wichtigen Gebiete würden kaputtgespart, während die Staatsausgaben Jahr für Jahr in die Höhe schiessen...

[Lausig]

Ich find's einfach lustig wie beide Seiten sich gegenseitig vorwerfen, die (jeweils) wichtigen Gebiete würden kaputtgespart, während die Staatsausgaben Jahr für Jahr in die Höhe schiessen...

 

Solange die Wirtschaft proportional zu den Mehrausgaben wächst ist das ja auch kein Problem. ;)

[sirdir]

Solange die Wirtschaft proportional zu den Mehrausgaben wächst ist das ja auch kein Problem. ;)

 

In der Tat, aber wenn ich mir so die Entwicklung der Staatsverschuldung anschaue... ist dem eher nicht so ;)

[Turkish Pilot]

Es ist ja ******* egal, ob die neuen Kampfjets was taugen....

 

Es geht um Business zwischen Bund-RUAG-Armee....

 

Korruption herrscht leider überall auf dem Planeten....

 

Eurofighter wäre toll...Vielleicht fast besser als FA 18......

 

Businness = Korruption hoch 3

 

Gruss TP

[polar]

Es ist ja ******* egal, ob die neuen Kampfjets was taugen....

 

Es geht um Business zwischen Bund-RUAG-Armee....

 

Korruption herrscht leider überall auf dem Planeten....

 

Eurofighter wäre toll...Vielleicht fast besser als FA 18......

 

Businness = Korruption hoch 3

 

Gruss TP

 

Die RUAG wird wenig von dem Kuchen sehen, da ist die Pilatus Geschichte schon anders.

 

Eurofighter besser als FA18... auf dem Papier schon :)

[Young Pilot]

Es geht hier nicht um die Abschaffung der Schweizer Luftwaffe oder der Luftpolizei. Österreich (ungefähr gleichviele Einwohner, grössere Fläche) kommt mit 15 Eurofightern aus und der Schweiz sollen 34 (-1) F/A18 nicht ausreichen?

 

Wenn man die geplante 24h Bereitschaft durchziehen will (was ja auch Sinn macht, was bringt eine Luftwaffe zu Bürozeiten?), dann reichen 33 (so viele sinds heute noch) FA18 nicht, 15 schon gar nicht.

33 FA18 tönt nach viel. Wenn man aber bedenkt, dass bei Auslandtrainings (z.B Norwegen) um die 10 FA18s stationiert, einige in der Maintenance sind und wieder weitere für Schulungsflüge verwendet werden oder einige an einem Flugplatz blockiert sein könnten (z.B durch zu schlechtes Wetter), dann ist die Zahl der effektiv zur Verfügung stehenden Mittel recht klein.

 

Momentan würden nur die FA18 meines Erachtens (bin ja auch kein Experte) wohl reichen, bei einer 24h Bereitschaft wohl nicht.

 

Es ist ja ******* egal, ob die neuen Kampfjets was taugen....

 

Es geht um Business zwischen Bund-RUAG-Armee....

 

Korruption herrscht leider überall auf dem Planeten....

 

Businness = Korruption hoch 3

 

Irgendwelche Beweise für diese Anschuldigungen?

 

Ich weiss nicht woher du die Info betreffen Endfertigung bei RUAG hast. Soweit mir bekannt ist ist da noch überhaupt nichts entschieden.

 

"Von diesen Kooperationsgeschäften profitiert in erster Linie der bundeseigene Rüstungskonzern Ruag. So würde die Endmontage der Kampfjets bei Ruag Aviation in Emmen erfolgen"

 

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Wie-der-Gripen-den-staatseigenen-Ruestungsbetrieb-befluegelt/story/23162987

[Tigerfan]

Es geht hier nicht um die Abschaffung der Schweizer Luftwaffe oder der Luftpolizei. Österreich (ungefähr gleichviele Einwohner, grössere Fläche) kommt mit 15 Eurofightern aus und der Schweiz sollen 34 (-1) F/A18 nicht ausreichen?

 

Österreich kannst du nicht mit der Schweiz vergleichen. Die Politiker und Bevölkerung hatten früher und haben auch heute noch ein sehr gespaltenes Verhältnis zur Armee. Das hat damit zu tun, weil sich Österreich Hitler angeschlossen hat. Nach dem Krieg gab es gratis Flugzeuge und Material für die Armee. Als dann dieses Material alt wurde, war das Geld bereits für anderes geplant und es gab nie ernsthafte Bemühungen, eine Armee aufzubauen. Schon zu Zeiten des Kalten Kriegs hatten sie eine für damalige Verhältnisse schwache Armee. Bis in den 80er waren für die paar Draken keine Lenkwaffen vorhanden. Die Neutralität war zwar auf dem Papier vorhanden, wurde jedoch im Gegensatz zur Schweiz und Schweden nie richtig ernstgenommen. Mit den 15 Eurofightern alleine lässt sich der Luftraum nur punktuell und tagsüber überwachen. Es gibt überhaupt keine Durchhaltefähigkeit, da sie nur über ca. 17 Jetpiloten verfügen. Deshalb werden als Unterstützung die 40 (!) jährigen Saab 105 eingesetzt, welches jedoch kein richtiges Kampfflugzeug ist. Die Lage des Bundesheeres scheint dramatisch zu sein. Piloten der Eurofighter können kaum mehr als 70 Stunden pro Jahr fliegen (CH Luftwaffe 90-120 Stunden). Es ist überhaupt kein Geld für Investionen vorhanden, obwohl einige Geräte schon sehr alt sind. Selbst Helikopter deren Nutzen eigentlich unumstritten ist, werden keine mehr angeschafft. Ich vergleiche die Schweiz lieber mit Ländern wie Belgien, Holland oder Dänemark. Dann sieht es nämlich ganz anders aus. Die haben alle zwischen 60-90 Kampfjets, obwohl sie als NATO-Partner Verbündete haben, die sich gegenseitig beschützen können. Die Schweiz jedoch hat keine wirklichen Verbündete.

 

Anhand der Fläche lässt es sich nicht ausrechnen, wieviel Kampfflugzeuge benötigt werden. Da die Schweiz klein ist, müssen an Veranstaltungen wie dem WEF permanent Flugzeuge in der Luft sein, weil sonst nicht rechtzeitig eingegriffen werden kann. In normaler Lage reicht jedoch eine Bereitschaft am Boden aus.

[polar]

 

"Von diesen Kooperationsgeschäften profitiert in erster Linie der bundeseigene Rüstungskonzern Ruag. So würde die Endmontage der Kampfjets bei Ruag Aviation in Emmen erfolgen"

 

http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/Wie-der-Gripen-den-staatseigenen-Ruestungsbetrieb-befluegelt/story/23162987

 

"laut der Informanten" :)... Entschieden ist def noch gar nichts! "Könnte evtl stattfinden wäre die Korrekte aussage ;) Dass Wünsche geäussert werden ist klar. Gegengeschäfte mit den anderen Anbietern sehen ähnlich aus.

[blipper]

Die Österreicher haben aber im Gegensatz zu uns brauchbare Transportflugzeuge (C-130), um im Krisenfall ihre Leute schnell aus den Brennpunkten zu holen, was schon vorkam. Übrigens, als es mit dem Arabischen Frühling losging, wurden damit auch Schweizer ausgeflogen. Dito im Libanon. Da haben wir unsere Leute mit norvegischen Herkules in Sicherheit gebracht. Soviel zum Thema "unsere Unabhängigkeit". Böse gesagt - die Österreicher setzen ihre Prioritäten in der Luftwaffe etwas anders, und in meinen Augen vermutlich sogar besser, angesichts der knappen Mittel.

 

Belgien, Holland und Dänemark haben ein Meer, dass sie bewachen müssen. Vor allem bei Dänemark ist dies sogar eine strategische Schlüsselstelle (Skagerrak/Kattegat). Unter diesem Blickpunkt haben sie sogar eine kleine Luftwaffe. Gerade einmal 49 F-16. Und damit bewachen die Dänen sogar noch regelmässig das Baltikum und Island!

 

Alex

[Tigerfan]

Die Österreicher haben aber im Gegensatz zu uns brauchbare Transportflugzeuge (C-130), um im Krisenfall ihre Leute schnell aus den Brennpunkten zu holen, was schon vorkam. Übrigens, als es mit dem Arabischen Frühling losging, wurden damit auch Schweizer ausgeflogen. Dito im Libanon. Da haben wir unsere Leute mit norvegischen Herkules in Sicherheit gebracht. Soviel zum Thema "unsere Unabhängigkeit". Böse gesagt - die Österreicher setzen ihre Prioritäten in der Luftwaffe etwas anders, und in meinen Augen vermutlich sogar besser, angesichts der knappen Mittel.

 

Die Hauptaufgabe dieser Flieger ist der Support von Truppen im Ausland. Österreich hat viel grössere Kontigente im Ausland als die Schweiz und braucht deshalb dringender die Herkules-Transportmaschinen.;) Das wir keine Transportflugzeuge haben, ist einer unheilligen Allianz zwischen rot-grün und der SVP zu verdanken, die 2004 die Beschaffung von zwei C295 abgelehnt haben. 2009 wurde jedoch vom Parlament eine Motion des heutigen Bundesrats Didier Burkhalter gutheissen, die eine Beschaffung von Transportflugzeugen fordert. Damit kann die Schweiz dem europäischen Transportpool beitreten und so auch von anderen Transportkapazitäten profitieren.

 

Belgien, Holland und Dänemark haben ein Meer, dass sie bewachen müssen.Vor allem bei Dänemark ist dies sogar eine strategische Schlüsselstelle (Skagerrak/Kattegat). Unter diesem Blickpunkt haben sie sogar eine kleine Luftwaffe.

Das Meer überwacht man doch hauptsächlich mit der Marine, nicht?. Sie müssen für das auch noch Geld ausgeben und haben trotzdem relativ viele Kampfflugzeuge. Dänemark will übrigens den F-35 beschaffen. Also ein state of Art Flugzeuge. Die Gripen ist nur mittleres Technologieniveau. Halt ein typisch schweizerischer Kompromiss.:D

 

Gerade einmal 49 F-16. Und damit bewachen die Dänen sogar noch regelmässig das Baltikum und Island!

Alex

Siehst du und dieses Land ist nur wenig grösser als die Schweiz (ohne Grönland) und deren Luftraum liegt nicht mitten in Europa. Belgien und die Niederlande sind etwa gleich gross wie die Schweiz und haben 70 bzw. fast 110 F-16! Wenn die Schweiz also nur noch 33 F-18 hätte, beträgt die Differenz je 16 (DK), 37 (BE) und 77 (NL) Stück. Die Schweiz würde/wird sich mit 22 Gripen und einer Gesamtflottenzahl von 55 Maschinen in die Mitte dieser drei Länder befinden. Was ich damit sagen will: Der Kauf von diesen 22 Stück ist, auch mit dem Ausland verglichen, nicht übertrieben.

[ThomasF]

Wenn man die geplante 24h Bereitschaft durchziehen will (was ja auch Sinn macht, was bringt eine Luftwaffe zu Bürozeiten?)

Bis und mit heute gibt es keine 24h Bereitschaft? Lustig, dass der Bundesrat in einer Interpellation im 2008 antwortet

In Anbetracht der knappen Ressourcenlage und des sicherheitspolitischen Umfeldes erachtet es der Bundesrat als vertretbar, zurzeit auf einen Aufwuchs im durch die Luftwaffe geschilderten Rahmen zu verzichten

-ist die Luftwaffe also generell eine sinnlose Übung da keine 24h-Überwachung besteht?

-hat sich die Sicherheitslage in Zentraleuropa so stark geändert, dass nun plötzlich eine als nicht notwendig erachtete 24h-Überwachung plötzlich so dringend sein soll?

-in der Interpellation wird in keinem Wort erwähnt, dass die Flotte zu klein sei um eine solche Überwachung (falls sie denn notwendig würde) zu gewährleisten. Hat sich das innerhalb von drei Jahren (bei einem theoretischem Realisierungszeitraum von 5 Jahren) überraschend geändert?

-ist die 24h-Überwachung nun tatsächlich geplant? Die entsprechenden Kosten veranschlagt? (15 Mio jährlich für 75 Stellen [200'000pp] + Ausbildungskosten)

 

Die Interpelation gibt es hier zum nachlesen

 

 

33 FA18 tönt nach viel. Wenn man aber bedenkt, dass bei Auslandtrainings (z.B Norwegen) um die 10 FA18s stationiert, einige in der Maintenance sind und wieder weitere für Schulungsflüge verwendet werden oder einige an einem Flugplatz blockiert sein könnten (z.B durch zu schlechtes Wetter), dann ist die Zahl der effektiv zur Verfügung stehenden Mittel recht klein.

Die Luftwaffe wird wohl hoffentlich nicht so blöd sein und während einem WEF oder einer "Krisenlage" einen drittel der Flotte in ein Training schicken. :007:

 

 

Da die Schweiz klein ist, müssen an Veranstaltungen wie dem WEF permanent Flugzeuge in der Luft sein, weil sonst nicht rechtzeitig eingegriffen werden kann.

Wieviel Maschinen wurden denn nun fürs WEF konkret benötigt? :rolleyes:

 

Momentan würden nur die FA18 meines Erachtens (bin ja auch kein Experte) wohl reichen, bei einer 24h Bereitschaft wohl nicht.

Eine 24h-Bereitschaft heisst ja nicht, dass die Maschinen in der Luft sind, sondern dass sie bereitstehen - rumstehen ist ja nicht wirklich wartungsintensiv und die tatsächliche Anzahl Zwischenfälle gering (meistens sowieso tagsüber und da besteht ja schon heute die entsprechende Bereitschaft)

 

 

 

PS: Übrigens sind die SVP die ja immer von Volk und Demokratie labern die einzigen die der Meinung sind das Volk habe dazu nichts zu sagen. http://www.politnetz.ch/umfragen/11?party=1

Da weiss ich jetzt nicht ob ich lachen oder heulen soll...

[selli]

Ich vergleiche die Schweiz lieber mit Ländern wie Belgien, Holland oder Dänemark. Dann sieht es nämlich ganz anders aus. Die haben alle zwischen 60-90 Kampfjets, obwohl sie als NATO-Partner Verbündete haben, die sich gegenseitig beschützen können. Die Schweiz jedoch hat keine wirklichen Verbündete.

 

Ein Szenario, in dem die Schweiz angegriffen wird und die umliegenden Länder sich nicht einmischen und der Schweiz beistehen, ist für mich unvorstellbar.

 

Man würde wohl keinem Agressor erlauben über EU-Territorium zur Schweiz vorzudringen, und eine Verletzung des EU-Luftraumes wäre dann ruck-zuck ein NATO Fall (auch im Falle daß Österreich in feindlicher Absicht überflogen würde, würde wohl die NATO aufmucken). Und daß ein Nachbarstaat die Schweiz angreift, ist noch weniger vorstellbar. Insofern ist ein Angriff auf die Schweiz wohl eher theoretischer Natur.

[ArcticChiller]

Wieviel Maschinen wurden denn nun fürs WEF konkret benötigt? :rolleyes:

Es scheinen genug gewesen zu sein. Ich fühlte mich hier jedenfalls sehr sicher, denn wären unsere Hornets nicht gewesen, hätten etwa zehn Piper und Cessnas über Davos kreisen können um Fotos zu schiessen.

Mal im Ernst, es gibt keinen Grund für ein derart grosses Theater beim WEF. Oder vielleicht einer: Es ist der einzige Ernstfall für die Luftwaffe.

[tamiko]

Österreich kannst du nicht mit der Schweiz vergleichen.

...

Schon zu Zeiten des Kalten Kriegs hatten sie eine für damalige Verhältnisse schwache Armee. Bis in den 80er waren für die paar Draken keine Lenkwaffen vorhanden. Die Neutralität war zwar auf dem Papier vorhanden, wurde jedoch im Gegensatz zur Schweiz und Schweden nie richtig ernstgenommen. Mit den 15 Eurofightern alleine lässt sich der Luftraum nur punktuell und tagsüber überwachen. Es gibt überhaupt keine Durchhaltefähigkeit, da sie nur über ca. 17 Jetpiloten verfügen. Deshalb werden als Unterstützung die 40 (!) jährigen Saab 105 eingesetzt, welches jedoch kein richtiges Kampfflugzeug ist. Die Lage des Bundesheeres scheint dramatisch zu sein. Piloten der Eurofighter können kaum mehr als 70 Stunden pro Jahr fliegen (CH Luftwaffe 90-120 Stunden). Es ist überhaupt kein Geld für Investionen vorhanden, obwohl einige Geräte schon sehr alt sind. Selbst Helikopter deren Nutzen eigentlich unumstritten ist, werden keine mehr angeschafft. Ich vergleiche die Schweiz lieber mit Ländern wie Belgien, Holland oder Dänemark. Dann sieht es nämlich ganz anders aus. Die haben alle zwischen 60-90 Kampfjets, obwohl sie als NATO-Partner Verbündete haben, die sich gegenseitig beschützen können. Die Schweiz jedoch hat keine wirklichen Verbündete.

 

Dankeee! Treffendere Fakten zur Lage in Österreich kann man fast nicht mehr schreiben :D

 

Ah doch, nämlich der, dass sich auch die Bevölkerung hier im großen und ganzen einig ist, dass wir eine absolut unzureichende Luftwaffe haben - aber hauptsache schön teuer war sie :005:, und vermutlich auch Schmiergelder geflossen - nur eines von vielen "Erben" der Ära Schwarz-Blau, die derzeit nach und nach detailiert ans Tageslicht kommen :002:.

 

Die Eurofighter-Affäre ist bis heute fast jedem ein Begriff, haben wir doch extra-teuer für den "Eurofighter-Light" - VFR-only :008:bezahlt... Grundtenor: "Da wäre gar keine Luftwaffe oder für weniger Geld eine vernünftige Luftwaffe besser gewesen..."

 

Weiterführende Links: http://www.austrianwings.info/2009/11/osterreichs-eurofighter-flotte-eine-zustandsanalyse/

 

http://derstandard.at/2971535

 

http://www.airpower.at/news08/news0801.htm

 

LG,

Joseph

[HRK]

In der Tat, aber wenn ich mir so die Entwicklung der Staatsverschuldung anschaue... ist dem eher nicht so ;)

 

Weder pro noch contra, einfach nur so informativ:

Die Staatsverschuldung in der Schweiz ist seit 2003 rückläufig. von 54,9% auf 38,4%. Sie ist in etwa wieder auf dem Stand von 1992.

[sirdir]

Weder pro noch contra, einfach nur so informativ:

Die Staatsverschuldung in der Schweiz ist seit 2003 rückläufig. von 54,9% auf 38,4%. Sie ist in etwa wieder auf dem Stand von 1992.

 

Echt? Totalverschuldung oder nur Neuverschuldung? Da hätte ich ja schwer was verpasst. Wäre aber schön.

[godfrey]

Ein Szenario, in dem die Schweiz angegriffen wird und die umliegenden Länder sich nicht einmischen und der Schweiz beistehen, ist für mich unvorstellbar.

 

Man würde wohl keinem Agressor erlauben über EU-Territorium zur Schweiz vorzudringen, und eine Verletzung des EU-Luftraumes wäre dann ruck-zuck ein NATO Fall (auch im Falle daß Österreich in feindlicher Absicht überflogen würde, würde wohl die NATO aufmucken). Und daß ein Nachbarstaat die Schweiz angreift, ist noch weniger vorstellbar. Insofern ist ein Angriff auf die Schweiz wohl eher theoretischer Natur.

 

Sehe ich genauso. Habe mich immer schon gefragt, warum die Schweiz ganz exklusiv angegriffen werden sollte. Vielleicht sind da noch schwache Erinnerungen an den Zweiten Weltkrieg vorhanden, wo wir wirklich zwischen zwei grossen Mächten standen. Ein solches Szenario ist allerdings aktuell schwer vorstellbar.

 

Gruss

Werner

 

Meine Bilder unter: http://www.aviatikphoto.ch

[Lausig]

Echt? Totalverschuldung oder nur Neuverschuldung? Da hätte ich ja schwer was verpasst. Wäre aber schön.

 

Hier kann man den Schuldenstand der Schweiz sehen.

 

Bedenklich ist hier eigentlich nur der Schuldenstand der Sozialwerke.... :009:

[Hans Mueller]

Sehe ich genauso. Habe mich immer schon gefragt, warum die Schweiz ganz exklusiv angegriffen werden sollte. Vielleicht sind da noch schwache Erinnerungen an den Zweiten Weltkrieg vorhanden, wo wir wirklich zwischen zwei grossen Mächten standen. Ein solches Szenario ist allerdings aktuell schwer vorstellbar.

 

 

Ich bin mir extrem unsicher, es gibt da Geschichtliches, es gibt halt auch das jetzige Empfinden. Sicher, Peer Steinbrück machte nur einen unpassenden Scherz mit der deutschen Kavallerie. Für einen Schweizer allerdings sollte schon klar sein, ein bisschen deutsche Kavallerie macht uns platt, da helfen weder Gripen noch FA-18. Schaue ich nach Griechenland, ja da sehe ich lauter glückliche Menschen in der Verwaltung, einige nicht Beamtete möchten aber keine Gauleitung. Die Griechen bestehen ja schon seit einigen Jahrzehnten - (oder tausenden) und sind noch da. Ob Angela hier wirklich das Ersparte der Deutschen, welche auch schon einiges mitmachen mussten, reinbuttern soll? Für mich aber klar: Kampfflugis werden mutmasslich eine untergeordnete Rolle spielen. Ich könnte mich aber irren. Gut, ich bin etwas älter und höre noch Konrad Adenauer im damals noch Schwarz-Weissen Radio: Niiieeeemals soll wieder aus Deutschland... und vernehme aus dem heutigen Fernsehen, wo denn wieder einige Deutsche von den Einheimischen erschossen wurden. Afghanistan? Afgdeutischland? Zuhause? In fremden Gefilden? Ich höre eben wirklich noch Koni A., dem ich dies damals glaubte. Sein späterer Nachfolger, Helmut mit dem dicken Arsch machte vieles platt.

Ok, ich bin ausgeschwiffen. Die reale Gefahr für die Schweiz ist imho im Land selber, lässt sich so nicht ausschalten, sie ist gewählt. Prinzip Hoffnung; in 4 Jahren ist sie weg. Bis dahin verscherbelt sie das Tafelsilber.

Hans

 

PS: Schelte und Haue von mitlesenden Deutschen erwünscht, ich weiss, ich hänge weit aus dem Fenster.

[Danix]

Ein Szenario, in dem die Schweiz angegriffen wird und die umliegenden Länder sich nicht einmischen und der Schweiz beistehen, ist für mich unvorstellbar.

 

Ach herrjeh, jetzt kommen wieder diese Überlegungen. Bei der Beschaffung von Kriegsmitteln für die Schweiz oder dem Vergleich zwischen verbündeten Staaten geht es nicht um einen Angriff von ihnen, sondern um einen Vergleich, wie sich unsere Freunde verhalten.

 

Hier noch einmal das Post das ich ungefähr schon 4-5 mal gepostet habe und das scheinbar immer noch nicht ganz mental bei allen durchgedrungen ist.

 

Natürlich brauchen wir im Moment keine Luftwaffe um einfallende Armeen abzuwehren. Luftpolizei ist täglicher Dienst, wenn z.B. die Amis mit bewaffneten Flugzeugen oder Terroristentransporten über unser Land fliegen wollen, während dem WEF und der UNO-Versammlung in Genf.

 

Wenn wir unsere Luftwaffe (oder sogar die ganze Armee) abschaffen würden, dann könnten das die Nachbarn ja auch tun. Wer hätte dann noch eine Armee? Die USA und Ghadaffi? Oder Kim Yong-Il? Wenn wir unsere Luft nicht mehr überwachen, würden wir ganz einfach von den starken Luftarmeen der Nachbarn und der Nato profitieren. Das ginge wahrscheinlich nicht lange gut, denn wir würden wieder mal von den anderen profitieren, und bald würden wieder mal Stimmen laut, wir müssten was an den Nato-Luftschirm bezahlen.

 

Diese Überlegungen werden übrigens durchaus gemacht. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob du das wirklich willst: Du bezahlst dann einfach die Milliarden an die Nato ab, ohne etwas zu sagen zu haben. Dann fliegen dann nicht mehr deine eigenen Flieger über der Schweiz, sondern die der Nato.

 

Ausserdem ist nicht ganz auszuschliessen, dass wir unsere Luftwaffe hie und da ziemlich kurzfristig brauchen, denken wir an die Einsätze im Kosovo, mögliche Piratenattacken auf Schweizer Schiffe auf den Weltmeeren, Ghadaffis Irrwitz... - die Schweizer Luftwaffe macht sich sehr gut bei international abgestützten Aktionen im Ausland und wird sehr geschätzt. Dabei helfen wir sowohl den betroffenen Staaten als auch uns selber.

 

und dann kommen wieder diese Diskussionen dass eine Gripen nichts gegen einen Piraten nützt, jaja, ich weiss, dafür brauchte man ein Navy-Seal-Team, das von Helis rübergeflogen werden, dieser würde von Transportern rübergeflogen, dieser würde von Tankern unterstützt, dieser würde von Awacs geschützt, dieser würde von Gripen begleitet... - aber das behandeln wir dann in der nächsten Lektion Strategie.