Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Hotas]

Ich wuerde zu gerne wissen, ob es hier wirklich Piloten gibt, die so skrupellos waeren das umzusetzen, sollte das mal beschlossen und befehligt werden.

 

Nein, ich würde lieber tatenlos zusehen wie ein Passagierflugzeug ins AKW donnert. Vielleicht gibt es ja ein paar Überlebende (achtung, Sarkasmus)

[Pioneer300]

Ich glaube, ausnahmslos jeder Militärpilot würde es machen.

Die schauen bei der Selektion schon genau auf den Typ Menschen.

Ja, das ist derselbe Typus "Mensch" wie damals der Pilot, der den Jumbo ueber Sachalin runtergeholt hat oder diejenigen, wo an der innerdeutschen Grenze die Landsleute beim Fluchtversuch in den Ruecken schossen. Und sich hinterher auf den Befehlsnotstand rausredeten.

 

Wie heisst es doch gleich: "Soldaten sind potentielle Moerder."

 

Nein, ich würde lieber tatenlos zusehen wie ein Passagierflugzeug ins AKW donnert. Vielleicht gibt es ja ein paar Überlebende (achtung, Sarkasmus)

Ja genau...

 

Uebrigens hat das Bundesverfassungsgericht in Deutschland eben genau das klipp und klar verboten, wegen Verstosses gegen Paragraph 1 (!!!) des Grundgesetzes. Die Richter dort denken noch einigermassen normal, im Gegensatz zu manchen Politikern und deren Helfershelfern beim Militaer samt verlaengerter Finger am Abzug als ausfuehrendes Organ.

 

Wie gesagt, wer zur Luftwaffe gehen mag sollte sich ueber sowas genauestens Gedanken machen. Denn steckt man erstmal drinnen und kommt jenseits der Werbefilmchen der Militaers in der Realitaet an, dann ist es zu spaet.

 

 

Chris

[FlyingCream]

Diese Diskussion von Waffen und Arbeitsplätzen ist interessant, ich möchte aber einen Einwand geben: Auch wenn die ganze Welt keine Waffen hätte, bräuchten wir immer noch Kampfjets. Denn nur die sind schnell genug für die Schweiz und haben die Mittel zu intervenieren. Auch die Polizei benötigte noch Pistolen, um sich allenfalls gegen z.B. einen Messerstecher o.ä. wehren zu können. Ich wäre übrigens sehr froh, wenn die weltweite Aufrüstung nicht passieren würde.

 

Dann kannst du mit einem Nein an der Urne sogar etwas dafür tun - denn neue Kampfjets kaufen heisst Aufrüsten. Altes durch Neues ersetzen heisst Aufrüsten. Tiger durch Gripen ersetzen heisst Aufrüsten. Ausgaben fürs Militär erhöhen heisst Aufrüsten.

 

Grüsse,

 

Fabian

[Pioneer300]

Dann kannst du mit einem Nein an der Urne sogar etwas dafür tun - denn neue Kampfjets kaufen heisst Aufrüsten.

Nein, er ist natuerlich gegen die boesen Waffen. Aber spazieren fliegen wuerde er schon gerne ein bisschen mit dem Gripen...

 

Wasch mich, aber mach mich nicht nass. :006:

 

 

Chris

[Oli88]

Ich buch für euch Weltverbesserer einen Einweg Flug in an die Ukrainische Grenze, da könnte ihr mit eurem FlowerPower Gespräch die Russen und Ukrainer zur Vernuft reden und dabei mit Blumen werfen, dann fleisst kein Blut, nur noch Blütenstaub...

[Pioneer300]

Ich buch für euch Weltverbesserer einen Einweg Flug in an die Ukrainische Grenze, da könnte ihr mit eurem FlowerPower Gespräch die Russen und Ukrainer zur Vernuft reden und dabei mit Blumen werfen, dann fleisst kein Blut, nur noch Blütenstaub...

Nein, wir waeren da die falschen Leute. Da gehoeren die ganzen Militaerfans hin, um mal aus erster Hand zu erleben, was Krieg eigentlich bedeutet. Und was die coolen Jets so anrichten am Boden.

 

 

Chris

[Walter_W]

Ich glaube, ausnahmslos jeder Militärpilot würde es machen.

Die schauen bei der Selektion schon genau auf den Typ Menschen.

 

Ich weiss, dass ein solcher schrecklicher, aber unwahrscheinlicher, Einsatzbefehl nicht einfach so leicht erteilt würde. Es wäre immer ein Abwägung aller Konsequenzen und der allfälligen Kolateralschäden. Dieses Abwägen traue ich den verantwortlichen Politiker und Militärs zu.

 

Und gerade mit einer starken Luftpolizei lässt sich das Risiko einen solch fürchterlichen Entscheid fällen zu müssen reduzieren.

[FlyingCream]

Ich buch für euch Weltverbesserer einen Einweg Flug in an die Ukrainische Grenze, da könnte ihr mit eurem FlowerPower Gespräch die Russen und Ukrainer zur Vernuft reden und dabei mit Blumen werfen, dann fleisst kein Blut, nur noch Blütenstaub...

 

Wir könnten hier ja mal eine Umfrage machen - wer glaubt alles Ernstes, dass es mehr Frieden gibt bzw. geben wird, wenn alle aufrüsten wie bekloppt?

 

Grüsse,

Fabian

[Marco44]

Lieber ein FlowerPower Gespräch als mit Waffengewalt den Frieden sichern.

Wenn ihr jetzt ein paar Passagierjets in der Ukraine abschiessen dürft oder taktische Brücken sprengt, dann herrscht Frieden in dem Land? In Afghanistan, Irak,... hat diese Taktik ja auch wunderbar funktioniert.

 

Aufrüsten um den Frieden zu sichern. Das meint ihr hoffentlich nicht wirklich ernst?!

 

Freundlicher Gruss

Marco

[FlyingCream]

Ich weiss, dass ein solcher schrecklicher, aber unwahrscheinlicher, Einsatzbefehl nicht einfach so leicht erteilt würde. Es wäre immer ein Abwägung aller Konsequenzen und der allfälligen Kolateralschäden. Dieses Abwägen traue ich den verantwortlichen Politiker und Militärs zu.

 

Und gerade mit einer starken Luftpolizei lässt sich das Risiko einen solch fürchterlichen Entscheid fällen zu müssen reduzieren.

 

Ohne Luftpolizei gäbe es auch keinen "fürchterlichen" Entscheid :rolleyes:

 

Und das "Flugzeug-in-AKW"-Argument kann ich echt langsam nicht mehr hören, wieso kommt das immer wieder? Da nützt keine Luftwaffe der Schweiz etwas dagegen - die AKWs stehen z.T. sehr nahe an der Grenze.

 

Aber es gäbe noch eine einfachere Lösung, um diese Propaganda-Vorstellung (also ein AKW fliegt in die Luft von bösen Menschen) aus der Welt zu schaffen: Die AKWs gezielt und geplant vom Netz zu nehmen. Aber das wird jetzt langsam off-topic.

 

Grüsse,

Fabian

[Pioneer300]

Dieses Abwägen traue ich den verantwortlichen Politiker und Militärs zu.

Ich nicht.... Sowas traue ich niemandem zu.

 

Hier ist die Begruendung des BVG aus Deutschland ganz interessant, sinngemaess sagen sie, dass einerseits niemand mit letzter Sicherheit die Lage an Bord beurteilen kann (z.B. Passagiere ueberwaeltigen im letzten Moment die Entfuehrer) und andererseits weiss niemand, wieviele unbeteiligte Menschen am Boden sterben im Falle des Abschusses und im Falle des nichts tuns. Ein Einschlag im AKW muss beispielsweise nicht zwangslaeufig einen GAU zur Folge haben.

Ein abwaegen von Anzahl an Menschenleben darf nicht stattfinden (bei 5:1 schiessen wir ab...). Oder wer DARF sowas entscheiden? Wieviele Menschenleben hier sind wieviele Menschenleben auf der anderen Seite wert? Dies verstoesst eben gegen das Grundgesetz in D.

 

Es steht zu hoffen, dass sich diese Sichtweise auch hier in der Schweiz durchsetzt. Und wenn nicht, dann hoffe ich einfach mal, dass Piloten solche unmenschlichen Befehle verweigern, denn das ist eigentlich deren Pflicht. Bzw. den Dienst quittieren.

 

 

Chris

[onLoad]

Nein, ich würde lieber tatenlos zusehen wie ein Passagierflugzeug ins AKW donnert.

 

Denkst du ernsthaft unsere Luftwaffe könnte etwas dagegen tuen? Wirklich?

 

Vielleicht erinnerst du dich an den 11. September 2001? Was haben Kampfjets genützt?

 

Hier der Flugfunk des einen Fliegers der ins WTC flog. Nach wievielen Minuten hättest du die Maschine zum Abschuss freigegeben?

 

http://www.youtube.com/watch?v=V0Cz6X4WA7k

 

American Airlines Flight 11 departed Boston-Logan for Los Angeles at 07:59. The aircraft was hijacked by five terrorists. The hijackers took over control, reportedly switched off the transponder and changed course to New York. At 08:46 the aircraft was flown into the North side of the 110-story New York WTC North tower in a slightly left wing down attitude, crashed and exploded into the 93rd through 98th floors.

[Marco44]

Art. 112 (Militärstrafgesetzt Schweiz)

3. Andere Kriegsverbrechen

 

a. Angriffe gegen zivile Personen und Objekte

 

1 Mit Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren wird bestraft, wer im Zusammenhang mit einem bewaffneten Konflikt einen Angriff richtet:

 

a.gegen die Zivilbevölkerung als solche oder gegen Zivilpersonen, die an den Feindseligkeiten nicht unmittelbar teilnehmen;

 

 

Wenn ich diesen Artikel richtig intepretiere muss bzw. darf ich als AdA keine Passagierjets abschiessen. Trotz Befehl!

Mit dem Abschuss des Jets töte ich zivile Personen. Auch sehe ich nicht, dass entführte Zivilisten an den 'Feindseligkeiten' teilnehmen.

Gruss

Marco

[Walter_W]

Ich glaube, die sicherste Lösung wäre, jegliche zivile Luftfahrt abzuschaffen. Da würden sich solche Scenarien, wie jetzt da nun hier im Forum gewälzt werden, obsolet. Die Luftwaffe wäre dann auch zu grounden. Das eingesparte Geld könnte für die Umschulung der arbeitslosen Piloten eingesetzt werden, vielleicht zu Altenpfleger.

(denkt euch den Sarkasmus-Smiley)

 

Nein Leute, wir werden immer Risiken in der Luftfahrt eingehen müssen. Risiken, die man nach bestem Wissen, Ausbildung und technischem Equipment zu mindern versucht.

Und dazu ist auch eine starke Luftwaffe da.

[Fischer]

Wenn ich diesen Artikel richtig intepretiere muss bzw. darf ich als AdA keine Passagierjets abschiessen. Trotz Befehl!

Mit dem Abschuss des Jets töte ich zivile Personen. Auch sehe ich nicht, dass entführte Zivilisten an den 'Feindseligkeiten' teilnehmen.

Gruss

Marco

 

Hallo Marco

 

Jetzt wird's gefährlich. Bist du Anwalt? Ich glaube nicht. Du öffnest da die Büchse der Pandorra. Ich denke solche Spitzfindigkeiten gehören eher in ein juristisches Forum...

 

 

Gruss

 

Paul

[Pioneer300]

Jetzt wird's gefährlich.

Nein, es wird konkret...

 

 

Chris

[Oli88]

Nein, wir waeren da die falschen Leute. Da gehoeren die ganzen Militaerfans hin, um mal aus erster Hand zu erleben, was Krieg eigentlich bedeutet. Und was die coolen Jets so anrichten am Boden.

 

 

Chris

 

Immer schön umdrehen und falsche Sachlagen erstellen, Typisch für eure Denkweise.

 

Ihr propagiert das es keinen Raumschutz braucht, keine Armee, also hopp erklärt den beiden Streitparteien im Osten wie das ohne Waffen geht, beweist es das es geht, eure Chance ist da!

[onLoad]

Sag mal Oliver, denkst du, dass die Krise in der Ukraine nur mit Waffen gelöst werden kann?

 

Wenn es dort etwas sicher nicht braucht dann sind es Gewehre, Panzer und Kampfflieger in der Region.

 

 

Danke übrigens für das Kompliment des Weltverbesserers :008:

 

Die Flowerpower unseres Bundesrats hat wahrscheinlich heute mehr bewirkt als deine Kriegsrhetorik

[Oli88]

Ich warte jetzt auf eure Lösungen in diesem Konflikt, ihr behauptet ohne Waffen geht es, also bitte beweist es.

 

Was wäre wohl passiert hätte die Ukraine keine Waffen? Genau, Schlumpf Vladimir wäre schnurstracks rein....

[Pioneer300]

Was wäre wohl passiert hätte die Ukraine keine Waffen? Genau, Schlumpf Vladimir wäre schnurstracks rein....

Und was genau waere daran so schlimm gewesen? Bedeutet ein ausgewachsener Krieg weniger Leid fuer die Zivilbevoelkerung?

Aber nein, man muss natuerlich fuer die Ehre und fuer das Vaterland kaempfen, bis zum letzten Blutstropfen selbstverstaendlich.

Nein, dafuer kaempft man nicht in einem Krieg, denn darum geht es nicht. Man kaempft dafuer, dass diejenigen, die solche Kriege inszenieren noch reicher werden. Wer sich dafuer instrumentalisieren lassen will und darin seine Erfuellung findet, von mir aus. Aber man moege mich mit solchem Hokuspokus in Ruhe lassen.

 

 

Chris

[onLoad]

Was wäre wohl passiert hätte die Ukraine keine Waffen? Genau, Schlumpf Vladimir wäre schnurstracks rein....

 

Er ist doch schnurstracks rein... trotz Waffen - schon vergessen?

 

Wie löst du denn einen Streit mit deinem Nachbarn nachdem sein Hund in deinen Garten gepinkelt hat? Schiesst du ihm in den Kopf?

 

Interessant, dass du Waffengewalt zw. Russland und der Ukraine als "Lösung" des Konfliktes siehst. (Oder vielleicht war es auch nur eine unglückliche Satzstellung)

 

My 2 cents.

 

(Besonders viel nützt übrigens auch die Ukrainische Luftwaffe)

[Oli88]

Schon interessant das man alles so drehen kann wie man will, typisches Linkes Verhalten...

 

Ich geh nicht weiter darauf ein, da ihr ja auch meinen Punkt todschweigt.

 

 

Einmal mehr hat es aufgezeigt mit welcher Methodik man versucht Argument zu vernichten, ohne überhaupt was in der Hand zu haben.

[Pioneer300]

Ich geh nicht weiter darauf ein, da ihr ja auch meinen Punkt todschweigt.

Aehm sorry, welcher war das bitte gleich nochmal?

 

 

Chris

[Tigerfan]

Zum Thema Waffen und Pazifismus

 

Grundsätzlich wäre eine Welt mit weniger Waffen schon besser. Ich finde es gut, dass sich die Menschheit für den Frieden engagiert. Aber die Schweizer Armee ist eine Verteidigungsarmee. Diese mit pazifistischen Verhalten zu schwächen, ist zwar gut gemeint, schadet uns selber aber nur (z.b unserer Unabhängigkeit, Glaubwürdigkeit und Wohlstand). Der Gripen dient hauptsächlich dazu, den Luftpolizeidienst sicherzustellen, die 24 Stunden Bereitschaft zu unterstützen, Konferenzen zu schützen und den Flugverkehr im Neutralitätsfall zu kontrollieren. Deshalb ist der Gripen im Gegensatz zu anderen Waffengattung kein reines Kriegsgerät. Es kann im Frieden, in ausserordentlichen Lagen und im Krieg eingesetzt werden. Deshalb kann ich mit sehr gutem Gewissen Ja sagen zum Gripen und allgemein zu den Rüstungsausgaben der Armee. Ich unterstütze zwar eine Rüstungsindustrie doch diese Firma heisst Saab. Und da ich habe wesentlich mehr Vertrauen als zu Dassault oder EADS. Saab exportiert seine Produkte nicht einfach in alle Länder und Diktatoren. Sie werden nichts machen, wenn die schwedische Regierung nicht dahinter steht.

 

Wir leben in unsicheren Zeiten. Nicht, weil wir direkt bedroht werden, sondern weil wir die Zukunft nicht kennen. Wir können grundsätzlich nichts ausschliessen. Genauso wenig wie die letzten 20 Jahre voraussehbar waren, werden es die nächsten 20 Jahre sein. Die Ukraine zeigt auf, dass ein Sicherheitsvakuum zwangsläufig ausgefüllt wird. Sie haben ihre Armee vernachlässigt und jetzt fühlt Russland das Vakuum auf. Jedes Land eine Armee – entweder seine eigene oder die eines anderen Staates.

 

Übrigens, während wir über 22 Gripen für 3.1 Mrd Fr diskutieren, kaufen die Niederlande 35 F-35 für 7 Mrd Fr. Die verstehen nicht, warum wir überhaupt darüber abstimmen und warum das so umstritten ist. Ich verstehe es ehrlich gesagt bis heute auch nicht. Ich bin froh, wenn die Abstimmung vorüber ist und der Gripen mit 50.7% angenommen wird.

[HRK]

Wir leben in unsicheren Zeiten. Nicht, weil wir direkt bedroht werden, sondern weil wir die Zukunft nicht kennen. Wir können grundsätzlich nichts ausschliessen.

Wir haben die Zukunft nie gekannt, wir kennen sie nicht und wir werden sie nie kennen. Das allein ist kein Grund sich unsicher zu fühlen, ausser man glaubt gewissen Kreisen die uns deswegen Unsicherheit einreden.

 

Die Ukraine zeigt auf, dass ein Sicherheitsvakuum zwangsläufig ausgefüllt wird. Sie haben ihre Armee vernachlässigt und jetzt fühlt Russland das Vakuum auf. Jedes Land eine Armee – entweder seine eigene oder die eines anderen Staates.

Der Grund für den Ukraine-Konflikt ist aber nicht die fehlende ukrainische Gross-Armee, das ist dir hoffentlich bewusst. Putin wäre dort einmarschiert selbst wenn die ukrainische Armee dreimal so gross gewesen wäre, der einzige Unterscheid wäre der Blutzoll auf beiden Seiten

Übrigens, während wir über 22 Gripen für 3.1 Mrd Fr diskutieren, kaufen die Niederlande 35 F-35 für 7 Mrd Fr. Die verstehen nicht, warum wir überhaupt darüber abstimmen und warum das so umstritten ist. Ich verstehe es ehrlich gesagt bis heute auch nicht. Ich bin froh, wenn die Abstimmung vorüber ist und der Gripen mit 50.7% angenommen wird.

Übrigens; mittelfristig ersetzen diese 35 F-35 die 65 F-16, wie schaffen es die Holländer mit 35 Kampfflugzeugen 24h QRA aufrecht zu erhalten, wenn es für die schweizer Luftwaffe mit 32 F/A 18 unmöglich ist?

Finde ich übrigens ein wenig vermessen zu behaupten, dass der F-35 in Holland unumstritten ist. Sie können einfach nicht darüber abstimmen, würden es aber bestimmt gerne tun wenn sie dürften. Ob die Zustimmung dort so eindeutig wäre, das bezweifle ich...