Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

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Kurz noch eine Zusammenfassung zu welchem Schluss die Amis gekommen sind ;)

 

Jede Flugstunde kostet (in USD). [source: Janes Aerospace and Defense Consulting]

 

Auf Basis von

– 10-15% Consumable Supplies (small parts, wiring, basic electrical components)

– 20-25% Sortie Aviation Fuel

– 60-70% Depot Level Repair and Systems Maintenance

 

F/A-18: 24'400

Rafale: 16'000

F-35: 31'000

Eurofighter: 18'000

Gripen: 4'700

F-16: 7'000

 

Deshalb: Gripen -> JA

 

Hoi Martin

 

Der Gripen ist bestimmt der günstigste Flieger, mit solchen Zahlen muss man trotzdem sehr vorsichtig sein.

Wenn man die gesamten Kosten einrechnet (z.B. die Kaserne wo die Fliegersoldaten untergebracht sind, die restliche Infrastruktur usw.) wären die Flugstunden um ein x-Faches höher.

 

Auch wichtig ist natürlich wie viel geflogen wird. Ja mehr der Flieger am Boden steht, desto teurer wird er.

 

Die Deutschen zum Beispiel rechnen wegen ihrer "Lämpe" mit dem Eurofighter bereits mit 80'000 Euro pro Stunde!

Auch wegen der anhaltenden Probleme mit dem Eurofighter lägen die Kosten pro Flugstunde mit durchschnittlich etwa 80.000 Euro deutlich höher als einst geplant, hieß es weiter.

 

http://www.welt.de/wirtschaft/article121262964/Eurofighter-sind-ueber-Jahre-fluguntauglich.html

 

Kaum zu glauben oder?

 

Darum hat es Eisenhower richtig gesagt:

 

„Jede Kanone, die gebaut wird, jedes Kriegsschiff, das vom Stapel gelassen wird, jede abgefeuerte Rakete bedeutet letztlich einen Diebstahl an denen, die hungern und nichts zu essen bekommen, an denen, die frieren und keine Kleidung haben. Eine Welt unter Waffen verpulvert nicht nur Geld allein. Sie verpulvert auch den Schweiß ihrer Arbeiter, den Geist ihrer Wissenschaftler und die Hoffnung ihrer Kinder.“

 

En Gruess

[Varga]

Die beste Armee der Welt mietet (als Übergangslösung) ein Flugzeug welches sie selbst nach eigenen Verfahren als Ungenügend deklariert hat. Obwohl der Bericht sich auf die Beschaffung bezieht werden die Anforderung an die Miete wohl die gleichen sein!?

 

Annahme: Ich habe ein Transportgeschäft das sich einen lukrativen Auftrag mit gesteigertem Transportvolumen für die nächsten 10 Jahre geangelt hat. Dazu brauche ich aber mehr, und neue Lastwagen. Auf dem Markt sind die top geeigneten LKW noch nicht vorhanden. Also miete ich welche, bis mir die geeigneten LKW geliefert werden. Schliesslich muss, will ich meinen Auftrag erfüllen.

Wo ist da dein Problem????

 

Gruss

Varga

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Schliesslich muss, will ich meinen Auftrag erfüllen.

Wo ist da dein Problem????

 

Gruss

Varga

 

Weil ich keinen Lastwagen mieten will mit dem ich den Auftrag nicht erfüllen kann? Die Armee hat selbst gesagt er sei ungenügend.

[Varga]

Darum hat es Eisenhower richtig gesagt:

 

„Jede Kanone, die gebaut wird, jedes Kriegsschiff, das vom Stapel gelassen wird, jede abgefeuerte Rakete bedeutet letztlich einen Diebstahl an denen, die hungern und nichts zu essen bekommen, an denen, die frieren und keine Kleidung haben. Eine Welt unter Waffen verpulvert nicht nur Geld allein. Sie verpulvert auch den Schweiß ihrer Arbeiter, den Geist ihrer Wissenschaftler und die Hoffnung ihrer Kinder.“

 

Das Zitat ist nicht zu Ende gedacht:

Jede Kanone, die gebaut wird, jedes Kriegsschiff, das vom Stapel gelassen wird, jede abgefeuerte Rakete bedeutet letztlich einen Diebstahl an denen, die hungern und nichts zu essen bekommen, an denen, die frieren und keine Kleidung haben.

Wenn keine Kanonen etc. gebaut werden, hätte es noch mehr die hungernde, und frierende Leute gegeben. Siehe die Aufrüstung von Hitler in der Wirtschaftskriese.

 

 

Eine Welt unter Waffen verpulvert nicht nur Geld allein.

Im weitesten Sinn stimmt die Aussage.

 

 

Sie verpulvert auch den Schweiß ihrer Arbeiter, den Geist ihrer Wissenschaftler und die Hoffnung ihrer Kinder.

Stimmt nicht. Leider ist es so, dass die Weltkriege unsere Technik in allen Belangen vorangetrieben haben. Währen sie nicht gewesen, würdest du noch heute PAX mit Kolbenflugzeugen befördern.

 

Gruss

Varga

[MartinM]

Hm, dann könnte ich mir fast auch einen bestellen. Sind die Preise nass?

 

So viel kostet die Flugstunde und nicht der Flieger ;)

[Varga]

Weil ich keinen Lastwagen mieten will mit dem ich den Auftrag nicht erfüllen kann? Die Armee hat selbst gesagt er sei ungenügend.

Klar kann ich den erfüllen. Ich brauche dann leider am Anfang 2 Stück dafür.

 

Gruss

Werner

[Pioneer300]

Wenn keine Kanonen etc. gebaut werden, hätte es noch mehr die hungernde, und frierende Leute gegeben. Siehe die Aufrüstung von Hitler in der Wirtschaftskriese.

Es gibt nichts auf der Welt, was Volksvermoegen und Menschenleben auch nur ansatzweise in diesem Ausmass vernichtet und gleichzeitig soviel an unermesslichem Leid verursacht, wie Ruestungsausgaben und die bestimmungsgemaesse Verwendung dieser Waffen.

 

Dass man sich sowas schoen reden kann, also da verschlaegt es mir jetzt schon den Atem!

 

 

Chris

[Varga]

Dass man sich sowas schoen reden kann, also da verschlaegt es mir jetzt schon den Atem!

Chris

 

Das hat nichts mit schönreden zu tun. Das ist Fakt.

Das Leid das entsteht, wenn man die erschaffenen Waffen anwendet, ist ein anderes Thema. Von dem habe ich nichts erwähnt. Den Hitler habe ich ja schon erwähnt.

Den Text muss man nicht nur lesen, auch verstehen.

 

Gruss

Werner

[Pioneer300]

Das hat nichts mit schönreden zu tun. Das ist Fakt.

Das Leid das entsteht, wenn man die erschaffenen Waffen anwendet, ist ein anderes Thema. Von dem habe ich nichts erwähnt.

Das solltest Du aber erwaehnen, oder zumindest nicht unter den Tisch fallen lassen, denn das ist die direkte Folge aus dem ganzen Ruestungsirrsinn.

 

Aber gut, mal etwas konkreter:

Wenn keine Kanonen etc. gebaut werden, hätte es noch mehr die hungernde, und frierende Leute gegeben. Siehe die Aufrüstung von Hitler in der Wirtschaftskriese.

Das Geld, was man zum Panzerbau etc pp verwendet hat, haette man genausogut in zivile Programme stecken koennen und die Leute haetten genauso Arbeit gehabt.

Wenn man sie alle auf die Felder geschickt haette zum sich die eigenen Graeber ausheben, Du wuerdest das auch als Arbeitsbeschaffung feiern?

 

Stimmt nicht. Leider ist es so, dass die Weltkriege unsere Technik in allen Belangen vorangetrieben haben. Währen sie nicht gewesen, würdest du noch heute PAX mit Kolbenflugzeugen befördern.

Hier gilt dasselbe wie oben, technischer Fortschritt ist nicht zwangsweise im Ruestungsengagement begruendet.

Und selbst wenn: Wenn der Preis fuer das Duesenzeitalter Millionen von Tote und zerstoerte Staedte betraegt, dann verzichte ich dankend.

 

 

Chris

[onLoad]

Wenn keine Kanonen etc. gebaut werden, hätte es noch mehr die hungernde, und frierende Leute gegeben. Siehe die Aufrüstung von Hitler in der Wirtschaftskriese.

 

Offtopic:

Werner, du machst gefährliche Vergleiche.

Ich wüsste jetzt nicht von welchem Nazi-Wirtschaftswunder du sprichst? Durch die Aufrüstung ist Nazi-Deutschland praktisch Pleite gegangen.

 

Und auch sonst: Was soll der dämliche Vergleich? Nahrung und warme Kleider waren also während des zweiten WK's im Überfluss vorhanden?

Ich brauche ja kaum zu erwähnen, dass mein Zitat oben von einem 2. WK General stammt.

 

Du definierst technischen Fortschritt über militärische Konflikte? Wir haben wohl nicht in den selben Geschichtsbüchern gelesen...

 

Militärische Aufrüstung ist die schlechteste mögliche Arbeitsbeschaffungsmassnahme. Das gilt übrigens auch für den Gripen :009:

[Voni]

Meiner Gesundheit zu liebe rege ich mich nicht über Abstimmungsresultate auf. Ich rate dir selbiges.

 

Du kannst mich übrigens auch gerne auf die Ignorliste setzten - obwohl ich an deiner Stelle vielleicht diese Art der Problemlösung überdenken würde.

 

oha, ziemlich Dünnhäutig:rolleyes:

[n-st]

Diese Diskussion von Waffen und Arbeitsplätzen ist interessant, ich möchte aber einen Einwand geben: Auch wenn die ganze Welt keine Waffen hätte, bräuchten wir immer noch Kampfjets. Denn nur die sind schnell genug für die Schweiz und haben die Mittel zu intervenieren. Auch die Polizei benötigte noch Pistolen, um sich allenfalls gegen z.B. einen Messerstecher o.ä. wehren zu können. Ich wäre übrigens sehr froh, wenn die weltweite Aufrüstung nicht passieren würde.

[Pioneer300]

Auch wenn die ganze Welt keine Waffen hätte, bräuchten wir immer noch Kampfjets. Denn nur die sind schnell genug für die Schweiz und haben die Mittel zu intervenieren.

Spielst Du auf entfuehrte Passagiermaschinen an? Die koennte man evtl. begleiten, aber abschiessen sowieso nicht. Oder wuerdest Du das tun?

 

 

Chris

[n-st]

Spielst Du auf entfuehrte Passagiermaschinen an? Die koennte man evtl. begleiten, aber abschiessen sowieso nicht. Oder wuerdest Du das tun?

 

 

Chris

 

Ich spiele nicht nur darauf an. Nein, man würde sie nicht abschiessen, ausser vielleicht sie würde auf ein AKW o.ä. fliegen, aber diese Diskussion wurde schon geführt. Nein, ich denke an zivile Flugzeuge mit Problemen, aber auch an Staatsflugzeuge, welche nicht über die Schweiz fliegen dürfen usw.

Geht man wieder davon aus, dass in der Welt nicht nur Friede-Freude-Eierkuchen herrscht, tauchen viele weitere Szenarien auf, welche eine starke Luftwaffe einer neutralen Kraft wie der Schweiz rechtfertigen, wie Überflüge von Kriegsteilnehmern, Überflüge mit Kriegsgefangenen uvm.

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...welche eine starke Luftwaffe einer neutralen Kraft wie der Schweiz rechtfertigen, wie Überflüge von Kriegsteilnehmern, Überflüge mit Kriegsgefangenen uvm.

 

Daily business in der Schweiz:

 

-Illegale CIA Flüge landen sogar in der Schweiz

http://www.swissinfo.ch/ger/archiv/Die_Schweiz_bestaetigt_mutmassliche_CIA-Fluege.html?cid=5109936

 

-Bewaffnete Überflüge während der Libyen Kriese

http://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/bundesrat-gibt-gruenes-licht-fuer-militaerische-ueberfluege-106254903

 

Wen hat es am allerwenigsten interessiert? Die Luftwaffe...

Wo ist jetzt deine Neutralität?

 

Hast du dir mal überlegt wie das in etwa aussehen könnte wenn man ein Passagierflieger mit Kurs auf AKW abschiesst?

 

-> Wann weiss man was der Terrorist vor hat?

-> Wer gibt den Befehl zum Abschuss?

-> Wo wird der Flieger abgeschossen? Im Ausland?

 

Jeder der sich versucht einigermassen realistisch mit diesen Szenarien auseinanderzusetzen merkt schnell, wie unnütz Kampfflieger sind.

 

Bei welchen "Problemen" von zivilen Fliegern kann ein Kampfjet helfen? und wie?

[Pioneer300]

Nein, man würde sie nicht abschiessen, ausser...

D.h. wenn der Befehl kommt und Du hast den Finger am Abzug, dann wuerdest Du den Flieger vom Himmel holen?

 

welche eine starke Luftwaffe einer neutralen Kraft wie der Schweiz rechtfertigen, wie Überflüge von Kriegsteilnehmern, Überflüge mit Kriegsgefangenen uvm.

Die Schweiz ist nicht neutral. Diese Ueberfluege wurden in der juengeren Vergangenheit einfach genehmigt und das wird ziemlich sicher auch in Zukunft so gehandhabt. Also braucht es auch dafuer keine Jets.

Waere die Schweiz _wirklich_ neutral, nie wuerden solche Ueberfluege genehmigt werden!

 

 

Chris

[MartinM]

Also, liebe Leute seid friedlich!

 

Fakt ist, wir stimmen nicht über Sinn oder Unsinn einer Luftwaffe ab.

 

Wir stimmen lediglich ab ob Gripen Ja oder Nein. Wir die Frage mit Nein beantwortet, werden die Flieger anderweitig beschafft. Vielleicht dann halt kein Gripen.

 

Ob wir eine Luftwaffe brauchen oder nicht kann ja per Initiative gefragt werden. Jeder der hier im Thread eine Grundsatzdiskussion führt, hat das Recht diese zu starten.

 

Stand heute. Wir haben eine Luftwaffe, genauso wie der Rest der Armee. Und genau so wie ihr euer Auto alle 30'000 Km in der Service bringt und die Kosten für diesen Exorbitant hoch werden, so werdet ihr es Unterhalten und ersetzen.

Ein praktisches Beispiel. Der Corsa meiner Frau war 15 Jahre alt und jeder Service war inzwischen bei rund 800 CHF. Zudem war die Motordichtung und Kolbenring undicht. Reparatur 5000 CHF. Wert des Corsa nach MFK, NULL.

 

Zwei Fragen die sich stellen

a. Brauche ich ein Auto überhaupt noch

b. Welches Auto kaufe ich wenn ich die Frage mit JA beantwortet habe.

 

Im Falle Luftwaffe ist a. mit JA beantwortet worden

b. Steht nun der Entscheid des Modells zur Auswahl.

 

Schade lautet die Abstimmung nicht

Wollt ihr eine F-16, Gripen, Rafale oder Eurofighter?

 

Alles klar nun. Wenn euch der Gripen gefällt sage JA, sonst NEIN.

 

Ein Flieger MUSS es geben, so oder so ;)

 

Gruss

Martin

[n-st]

Ein Flieger MUSS es geben, so oder so ;)

 

Gruss

Martin

 

Leider ist dem durch die Initiavite nicht mehr gegeben. Die Typenfrage ist geklärt. Es geht jetzt darum: Ersetzen wir den Tiger, ja oder nein. Steht glaub auch so im Büchlein ;) Im Übrigen bin ich mit dem Gripen inzwischen glücklicher als mit Eurofighter (nicht bezahlbar in Kauf und Unterhalt, siehe Österreich) oder Rafale (sehr unbeliebt auf dem Markt).

[MartinM]

Leider ist dem durch die Initiavite nicht mehr gegeben. Die Typenfrage ist geklärt. Es geht jetzt darum: Ersetzen wir den Tiger, ja oder nein. Steht glaub auch so im Büchlein ;) Im Übrigen bin ich mit dem Gripen inzwischen glücklicher als mit Eurofighter (nicht bezahlbar in Kauf und Unterhalt, siehe Österreich) oder Rafale (sehr unbeliebt auf dem Markt).

 

Das steht im Büchlein

Die Gripen werden nur dann beschafft, wenn das Gesetz angenommen wird. Sollte es abgelehnt werden, kann der Beschaffungskredit nicht freigegeben werden. Bundesrat und Parlament werden in diesem Fall über die Verwendung der nicht beanspruchten Mittel entscheiden.

 

Es wird dann einfach der Gripen nicht gekauft. Es steht nicht was danach geschieht im Detail. Ich kann auch einen Jet leasen ;-)

[sirdir]

Fakt ist, wir stimmen nicht über Sinn oder Unsinn einer Luftwaffe ab.

 

Theoretisch richtig. Genau genommen stimmen wir noch nicht mal über Gripen Ja/Nein ab, sondern lediglich über eine spezifische Form der Finanzierung.

90% der Abstimmenden sehen das allerdings (bei jeder Abstimmung) nicht so eng, sondern man macht aus der Abstimmung, was man will (die Interpretationen über das Resultat sind dann genau so vielfältig).

[MartinM]

http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/erste-f-16d-fuer-irak-fliegt-in-fort-worth/567798

 

Irak hat 36 F-16 C/D bestellt für 2.3 Mia USD

 

Wesentlich günstiger als der Gripen !

[Walter_W]

http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/erste-f-16d-fuer-irak-fliegt-in-fort-worth/567798

 

Irak hat 36 F-16 C/D bestellt für 2.3 Mia USD

 

Wesentlich günstiger als der Gripen !

 

Ist ein bisschen sehr vereinfacht diese Schlussfolgerung. Was ist der Inhalt der jeweiligen Bestellung? Nur im Wissen was alles darin enthalten ist, ist ein seriöser Vergleich möglich.

[mds]

http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/erste-f-16d-fuer-irak-fliegt-in-fort-worth/567798

 

Irak hat 36 F-16 C/D bestellt für 2.3 Mia USD

 

Wesentlich günstiger als der Gripen !

Hast Du den falschen Weblink erwischt? Ich lese unter Deinem Weblink lediglich folgendes:

«Der Irak beschafft im Rahmen des Foreign Military Sales Programs der USA insgesamt 36 Fighting Falcon. Diese wurden in zwei Aufträgen von je 12 F-16C und sechs F-16D bestellt.

 

Laut Lockheed Martin ist die Produktion der F-16 in Fort Worth derzeit bis 2017 gesichert.»

Martin

[onLoad]

Irak hat 36 F-16 C/D bestellt für 2.3 Mia USD

 

Wesentlich günstiger als der Gripen !

 

Genau, das was der Irak jetzt am Dringendsten braucht sind neue F-16 Kampfjets... kommt jeder sofort drauf, nicht?

 

 

Wer die Jets wirklich braucht ist Lockheed und in unserem Fall SAAB - sonst niemand! Sicherheit der Bevölkerung? Nicht im Ernst oder?

 

(edit: @Martin, wir sind uns wohl einig, dass die F-16 noch immer der schönste Flieger ist :cool: über deren Sinn sollte man sich trotzdem ein paar Gedanken machen)

[Pioneer300]

Sicherheit der Bevölkerung? Nicht im Ernst oder?

Ja natüüüüürlich! Mit irgendwas muessen die entfuehrten Passagierjets ja abgeschossen werden...

 

Ich wuerde zu gerne wissen, ob es hier wirklich Piloten gibt, die so skrupellos waeren das umzusetzen, sollte das mal beschlossen und befehligt werden. Wie schauts aus, REGA-Fan? :008: Ueber sowas sollte man sich Gedanken machen _bevor_ man zur Luftwaffe geht.

 

 

Chris