Tiger-Ersatz definitiv: Saab Gripen

[Walter_W]

...

Eigentlich kommst du immer mit guten und richtigen Zahlen/Fakten, aber hier muss ich dich schnell korrigieren:

 

http://www.offiziere.ch/?p=7344

 

"Auch in der für die Schweiz überaus wichtigen Kategorie “Air Policing” (Militärische Luftraumüberwachung oder in der Schweiz Luftpolizeidienst) erreichte der Gripen C/D die Mindestanforderungen nicht. Die Luftwaffe hält es sogar für möglich, dass der Gripen unfähig sei, Luftpolizeimassnahmen mit Erfolg durchzuführen (und dies sogar bezogen auf den Gripen E/F).

...

Der Gripen C/D schnitt insbesondere wegen seiner geringeren Leistung und Durchhaltefähigkeit ungenügend ab – alles Punkte, welche beim Gripen E/F hätte verbessert werden sollen. "

 

 

Gruess

 

Dumm gelaufen mit deinem Link auf ein mehr als zweijähriges Dokument. Geh mal auf Start bei der erwähnten Homepage und schau was nun dort steht:

Im Rahmen der Typenwahl kritisierte offiziere.ch in einigen Artikeln den Gripen (meistens die Vorgängerversion C/D) im Vergleich zu seinen Mitbewerbern. Diese Kritikpunkte wurden in den letzten Jahren systematisch ausgeräumt. Leistungsmässig bietet der Gripen E mehr als der ursprünglich evaluierte Gripen C/D. Bezüglich des Risikos der Anschaffung eines noch in der Entwicklung stehenden Kampfflugzeuges, reduziert der mit Schweden abgeschlossene Staatsvertrag die Risiken für die Schweiz auf ein akzeptables Minimum. Die Phase der Typenwahl ist vorbei – entweder wird der Gripen E beschafft oder die Schweizer Luftwaffe wird kein dringend benötigtes neues Kampfflugzeug erhalten. Stimmbürger, welche das Gripen-Fondsgesetz am 18. Mai 2014 ablehnen, weil sie sich ein anderes Kampfflugzeug wünschen, schaden der Armee als Gesamtsystem und damit der Sicherheit der Schweiz.

 

Fakt: Die Typenwahl ist vorbei – nur die Annahme des Gripen-Fondsgesetz garantiert in den nächsten 15-20 Jahren einen angemessenen Schutz des Schweizer Luftraumes und somit der Sicherheit der Schweiz.

 

So kann es gehen, wenn man nicht aktuell ist.

[onLoad]

Offensichtlich hast du weder meinen noch deinen eigenen Artikel richtig gelesen. Ich sprach auch nie vom Gripen E/F, sondern von der C/D Version, welche wir als Übergangslösung mieten und welche als ungenügend evaluiert wurde.

Darum ging es auch in der Diskussion mit Andreas.

 

Aber die Sache mit der Miete hast du wahrscheinlich so oder so nicht gewusst.

 

Ich wusste gar nicht, dass der Evaluationsbericht nicht mehr gültig ist wenn er mehr als 1 Jahr alt ist. Oder ist er nur gültig wenns dir gerade so passt?

 

Wenn du das nächste mal jemandem ans Bein pinkeln willst solltest du dir schon etwas dabei überlegen. Aber nicht so schlimm, shit happens :D (... und viel Spass beim Hausaufgaben machen)

[Hotas]

Hat es in den letzten 20-30 Jahren eigentlich jemals einen Luftkampf gegeben bei dem diese ganze Theorie (BVR etc.) die wir mit unseren Geldern trainieren zum Einsatz gekommen ist?[/b]

 

Eigentlich hat es keinen Luftkampf gegeben, wo "diese ganze Theorie (BVR etc.)" nicht zum Einsatz gekommen wäre. Die Informationen dazu findest du in Presse, Internet, Bibliotheken... vorausgesetzt natürlich du willst sie finden.

[Danix]

Fuer Luftpolizei (und auch WEF) reicht auch eine Handvoll Tiger lockerst noch seeeehr lange.

 

Das ist eben falsch.

 

1. Die Tiger fallen langsam auseinander, die Hälfte der über 100 sind längst eingemottet. Ihr Leben wurde schon ein paar Mal verlängert. Sie entsprechen eigentlich Trainingsmaschinen (typenähnlich T-38, welche die USA für Grundschulung verwendeten, bis sie vom PC-9-Lizenzbau, also einem Turboprop, ersetzt wurden).

 

2. Heute wird WEF und Konferenzschutz primär mit der F-18 gemacht.

 

3. Die Tiger sind überhaupt nicht geeignet für Luftpolizei. Sie können ein Ziel nur per Sicht ansteuern bzw. auf Sichtdistanz. Ihr Radar ist für Kurzstreckenlenkwaffen ausgelegt, d.h. auch der Radar kann nicht wesentlich über diese Reichweite hinaus ein Ziel erkennen. Ziele erkennen gehört zu den wichtigsten Eigenschaften im Luftpolizeidienst, denn man muss das zu identifizierende Ziel auch im schlechten Wetter, im Gelände und in der Nacht finden können. Mit einem Tiger gelingt dir das fast nicht.

 

4. Luftpolizei bedeutet wie gesagt nicht nur parallel fliegen, sondern eine glaubwürdige Abschreckung, wenn man seinem Befehl nicht gehorchen würde. Das bedeutet, dass das Luftpolizeidienstflugzeug jederzeit fähig sein muss, einen Luftkampf starten zu können. Der Gegner kennt die Mittel sehr gut, also wird er nur ein paar Zickzack machen und schon ist der Tiger abgehängt. Bei einem Gripen wird das nicht passieren. Da ist die Abschusswarnung glaubwürdig, also wird der Gegner auch gehorchen.

 

Dani

[sirdir]

Ich wusste gar nicht, dass der Evaluationsbericht nicht mehr gültig ist wenn er mehr als 1 Jahr alt ist. Oder ist er nur gültig wenns dir gerade so passt?

 

Wenn man die Schreiber des Berichts auf die Eine oder andere Weise 'überzeugt' hat, ist das offenbar so.

[Walter_W]

Offensichtlich hast du weder meinen noch deinen eigenen Artikel richtig gelesen. Ich sprach auch nie vom Gripen E/F, sondern von der C/D Version, welche wir als Übergangslösung mieten und welche als ungenügend evaluiert wurde.

Darum ging es auch in der Diskussion mit Andreas.

 

Aber die Sache mit der Miete hast du wahrscheinlich so oder so nicht gewusst.

 

Ich wusste gar nicht, dass der Evaluationsbericht nicht mehr gültig ist wenn er mehr als 1 Jahr alt ist. Oder ist er nur gültig wenns dir gerade so passt?

 

Wenn du das nächste mal jemandem ans Bein pinkeln willst solltest du dir schon etwas dabei überlegen. Aber nicht so schlimm, shit happens :D (... und viel Spass beim Hausaufgaben machen)

 

Du ziehst also diesen veralteten Evaluationsbericht als Relevanz für die Uebergangslösung heran? Das ist doch schlicht sinnlos. Der Evaluationsbericht wurde für die Typenwahl erstellt und für nichts anderes.

Für die Uebergangslösung müsste zwischen den Möglichkeiten „Tiger jetzt ersatzlos ausscheiden“, „Tiger bis zum geht nicht mehr in der Luft halten“ und „Mietlösung Gripen D“ entschieden werden.

 

Auf deine unsachlichen Einwände gehe ich nicht ein, das ist mir zu billig.

[onLoad]

Du ziehst also diesen veralteten Evaluationsbericht als Relevanz für die Uebergangslösung heran? Das ist doch schlicht sinnlos. Der Evaluationsbericht wurde für die Typenwahl erstellt und für nichts anderes.

 

Gibt es denn einen neueren Evaluationsbericht?

 

Wieso ist er nicht relevant?

Der Bericht ist der Grundpfeiler für die Beschaffung des Gripen E/F, ich würd vielleicht nicht zuviel daran sägen wenn du dich nicht selber noch mehr ins Abseits manövrieren willst.

 

Wir mieten jetzt für teures Geld genau den Flieger der bei der Evaluation durchgesegelt ist. Hat das jetzt etwas mit Sicherheit und Freiheit zu tuen oder geht es vielleicht eher darum, dass unser Geld in die richtigen Kassen fliesst...

 

Tiger ersatzlos streichen bis der neue bestellte Vogel so fliegt wie es vom Militär gewünscht ist wäre die konsequente Variante. Aber beim Militär gelten halt andere Regeln... Bezahlen tuts ja jemand anderes.

 

Edit: Ich erklär dir wieso:

 

1. Genügt der Tiger den Ansprüchen der Luftwaffe?

-> Nein, also grounden.

2. Genügt der Gripen C/D den Ansprüchen der Luftwaffe?

-> Nein, also sicher nicht mieten - auch wenn die Rüstungsindustrie das gerne hätte.

3. Entsteht eine Sicherheitslücke wenn man einen ungenügenden Flieger für x-Millionen nicht mietet?

-> Nein, selbst aus der Sicht eines Gripen Befürworter: Bis der Gripen E/F kommt heizt die Luftwaffe ja eh nur zu Bürozeiten rum. Wir leben in einem Chalet ohne Dach - vielleicht hats deshalb Einigen ins Hirn geregnet?

[Walter_W]

Gibt es denn einen neueren Evaluationsbericht?

Es gibt verschiedene technische Ergänzungen und zusätzliche durch die SIKO geforderte Abklärungen.

Wieso ist er nicht relevant?

Er wurde für die Ersatzbeschaffung konzipiert und ist für die Auswahl einer Uebergangslösung somit nicht von Bedeutung. Man sollte nicht einen Bericht rumwürgen für einen Entscheid für den er gar nicht vorgesehen ist.

 

Der Bericht ist der Grundpfeiler für die Beschaffung des Gripen E/F, ich würd vielleicht nicht zuviel daran sägen wenn du dich nicht selber noch mehr ins Abseits manövrieren willst.

Ich säge nicht am Bericht und fühle mich nicht im Abseits. Einfach noch der Korrektheit: Die Schweiz beschafft lediglich die Version E.

 

Wir mieten jetzt für teures Geld genau den Flieger der bei der Evaluation durchgesegelt ist. Hat das jetzt etwas mit Sicherheit und Freiheit zu tuen oder geht es vielleicht eher darum, dass unser Geld in die richtigen Kassen fliesst...

Wie bekannt, es handelt sich um eine Uebergangslösung. Dabei wird mit dieser Gripenversion doch eine eklatante Verbesserung gegenüber heute erreicht (Nachteinsatz, IFR). Weiterhin kann die Schulung der Piloten erfolgen und dies wird bei der Einführung von der bestellten Version E zu Minderkosten führen.

Tiger ersatzlos streichen bis der neue bestellte Vogel so fliegt wie es vom Militär gewünscht ist wäre die konsequente Variante. Aber beim Militär gelten halt andere Regeln... Bezahlen tuts ja jemand anderes.

 

Edit: Ich erklär dir wieso:

 

1. Genügt der Tiger den Ansprüchen der Luftwaffe?

-> Nein, also grounden.

2. Genügt der Gripen C/D den Ansprüchen der Luftwaffe?

-> Nein, also sicher nicht mieten - auch wenn die Rüstungsindustrie das gerne hätte.

3. Entsteht eine Sicherheitslücke wenn man einen ungenügenden Flieger für x-Millionen nicht mietet?

-> Nein, selbst aus der Sicht eines Gripen Befürworter: Bis der Gripen E/F kommt heizt die Luftwaffe ja eh nur zu Bürozeiten rum. Wir leben in einem Chalet ohne Dach - vielleicht hats deshalb Einigen ins Hirn geregnet?

 

Das mit den Bürozeiten wurde hier schon mehrmals durchgekaut. Hast du es etwa schon vergessen?

 

Simon, mit Verlaub. Ich habe den Eindruck, dir geht es gar nicht um eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der Problematik.

[n-st]

Ich sprach auch nie vom Gripen E/F, sondern von der C/D Version, welche wir als Übergangslösung mieten und welche als ungenügend evaluiert wurde.

 

Betrachte bitte, wieso wir den mieten werden. 2016 werden die Tiger ausgemustert, da führt kein Weg daran vorbei. 2018 kommen die ersten Gripen E, 2021 die letzten. Während dieser Zeit ist die Luftwaffe zeitweise auf eine Flottengrösse von 32 Maschinen heruntergefahren. Da wir eine solch kleine Flotte nicht hinnehmen, beschaffen wir ja den Gripen E. Da er aber erst 2018 ausgeliefert wird, muss dieses Loch gestopft werden. Daher werden zeitweise Gripen C/D gemietet. Sie dienen also lediglich der "Schadensminimierung", die entsteht, da die ersten gekauften Maschinen erst später eintreffen. Logisch, oder nicht?

[Pioneer300]

Sie dienen also lediglich der "Schadensminimierung", die entsteht, da die ersten gekauften Maschinen erst später eintreffen. Logisch, oder nicht?

Nee, die sollen verhindern, dass man feststellt, dass auch mit weniger Flugzeugen nix schlimmes passiert. Sonst koennte ja jemand auf die Idee kommen... :p So aehnlich wie in Japan nach dem Tsunami, als sie dutzendweise die AKW's abstellten und man dann merkte, dass man die eigentlich garnicht braucht. :)

 

 

Chris

[onLoad]

Simon, mit Verlaub. Ich habe den Eindruck, dir geht es gar nicht um eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der Problematik.

 

Hoi Walter

 

Ganz im Gegenteil, aber deine Argumentation stimmt mich etwas nachdenklich.

Die Sache mit dem Mietgripen steckst du weg als wäre es absolut selbstverständlich.

 

Die Evaluation sei nur für die Beschaffung - die Miete hingegen etwas völlig anderes - wir haben also andere Ansprüche an unsere Sicherheit während der Miete als bei der Beschaffung?

 

Da stelle ich mir schon ein paar Fragen die du dir offenbar nicht stellst... Auch wenn wir die Bürozeiten besprochen haben - du ignorierst es und lässt es nicht in deine Argumentation einfliessen.

 

Den Sinn in dieser Diskussion sehe ich in einem Informations- und Erfahrungsaustausch - niemand wird seine politische Meinung ändern. Es gibt gute Pro und Kontra Argumente - wenn man sich aber jeglicher Kritik verweigert und blind dem General folgt wirkt das für mich schon ein wenig befremdend.

 

Daher nochmals:

 

Die beste Armee der Welt mietet (als Übergangslösung) ein Flugzeug welches sie selbst nach eigenen Verfahren als Ungenügend deklariert hat. Obwohl der Bericht sich auf die Beschaffung bezieht werden die Anforderung an die Miete wohl die gleichen sein!?

 

Kannst du zu 100% hinter dem stehen was die VBS Führung so dahinbrösmelet?

 

Das erscheint mir nicht als logisch Nils, und wenn du das noch als Schadensminierung bezeichnest find ich es umso seltsamer...

[Pioneer300]

Die beste Armee der Welt mietet (als Übergangslösung) ein Flugzeug welches sie selbst nach eigenen Verfahren als Ungenügend deklariert hat.

Ich denke, die sind immernoch besser, als die ollen Tiger (kein Wunder...), aber nicht so cool wie die spaeteren Kaufmaschinen. Also ein klassischer Kompromiss.

 

Inwiefern sich das mit dem Anspruch "Beste Armee der Welt" vereinbaren laesst, musst Du den PR-GAU Ueli fragen. :p

 

 

Chris

[Varga]

Die beste Armee der Welt mietet (als Übergangslösung) ein Flugzeug welches sie selbst nach eigenen Verfahren als Ungenügend deklariert hat. Obwohl der Bericht sich auf die Beschaffung bezieht werden die Anforderung an die Miete wohl die gleichen sein!?

Besser den Spatz in der Hand, als die Taube auf dem Dach!

 

Gruss

Werner

[Urs Wildermuth]

Hat Österreich genau so gemacht als sie auf den Eurofighter gewartet hatten. Tiger unserer Luftwaffe haben während der Zeit dort ausgeholfen. Macht also absolut Sinn, umso mehr wenn man für den Zweck einen sehr ähnlichen Typ nimmt, wie den, den man nachher fix kriegt.

 

So mein "Zettel" ist auch im Briefkasten nun. Hoffe wirklich, dass sich die Schweizer nicht von dieser unglaublichen Dreckskampagne beeinflussen lassen und dieses Geschäft gutheissen.

[Tigerfan]

Ein sachlicher Bericht der Südostschweiz (und Aargauer) Zeitung der klar die grossen Schwächen der österreichischen Luftwaffe aufzeigt. Die Österreicher geben sogar zu, dass sie sich in der Nacht auf ihre Radaranlagen und den Schweizer Kampfjets verlassen. Spätestens nach diesem Bericht sollte klar sein, dass jeder Verteidigungsminister die Fassung verliert, wenn seine Armee mit Österreich verglichen wird.

 

http://www.suedostschweiz.ch/zeitung/oesterreichs-blinde-flieger

 

 

So mein "Zettel" ist auch im Briefkasten nun. Hoffe wirklich, dass sich die Schweizer nicht von dieser unglaublichen Dreckskampagne beeinflussen lassen und dieses Geschäft gutheissen.

 

Zwar sind die meisten Medien gegen uns, aber mittlerweile ist die Berichterstattung positiver geworden. In den letzten Tagen sind zahlreiche sehr positive Zeitungskommentare zum Gripen erschienen. Auch die Pro Gripen Leserkommentare und Leserbriefe sind zahlreich. Leider ist die Befürworterkampagne meiner Meinung nach zu spät gestartet und der Slogan "Ja zu einer starken Luftwaffe" wäre besser gewesen.

[ArcticChiller]

Auf meinem "Zetteli" steht auch ein Ja. Ich bin zwar gegen die heutige Form der Armee, aber ich denke das muss man unabhängig von einem bestimmten Waffensystem diskutieren. Wenn man fragt wozu der Gripen nützlich sein soll, dann muss man das auch beim Sturmgewehr und der Handgranate tun. Bei einem Piloten bin ich wenigstens sicher, dass ein vernünftiger Mensch den Finger am abzug hat. Ich weiss, meine Argumentation hinkt hinten und vorne, aber seid jetzt einfach froh, dass sogar ein Zivildienstleistender Ja gestimmt hat (und ihr wisst ja, die setzen sich sogar 1.5x länger für ihr Vaterland ein). :D PS: Achja, ich hab mein Hauptargument vergessen: Ich mag Jets.

[Ted]

Ich habe eine Gattin und zwei Söhne. Macht nur schon im engsten Familienkreis 4 mal JA !

[Tobisky]

Und somit haben mit Urs, Erich und dem Zivi Florian 0.0002% der Stimmbevölkerung mit "JA" gestimmt. Nehmen wir Tigerfan Andreas (heisst du in Zukunft Gripenfan?) und Nils dazu, stehen schon 0.00026% hinter Ueli Maurers Geschäft.

Annahme einer Wahlbeteiligung von 3 Mio. Einwohner, die zur Abstimmung schreiten.

 

Werden wir aber noch konkreter:

Nehmen wir die Gegenstimmen von Simon und Patrick haben wir 8:2 FÜR den Gripen. D.h. 80% Zustimmung!

Sieht ja schon ganz anders aus, als die GFS-Befragungen.

 

:004::004::004:

[Heinz Richner]

wir nehmens, wie es dann kommen wird.

 

So oder so sind die Steuerverwaltungen verschiedener Kantone bereits daran, ungerechtfertigte Gelder einzutreiben. Mir liegen Dokumente vor, da werden aus Veranlagungen Abzüge mit zweifelhaften Argumenten gestrichen oder Aufrechnungen vorgenommen, welche gerade zu einem steuerbaren Betrag führen, wonach sich für den Kunden ein Einspracheverfahren gerade nicht mehr lohnt.

 

So kommt ein hübsches Sümmchen zusammen, grenzwertig und rein nach Ermessen der Verwaltung. Wichtig ist doch einfach, dass unsere Neutralität und damit der Luftraum geschütz wird, der Schutz des zahlenden Bürgers vor staatlicher Willkür ist völlige Nebensache:004::004:

[sirdir]

Werden wir aber noch konkreter:

Nehmen wir die Gegenstimmen von Simon und Patrick haben wir 8:2 FÜR den Gripen. D.h. 80% Zustimmung!

Sieht ja schon ganz anders aus, als die GFS-Befragungen.

 

:004::004::004:

 

Wie ich schon erwähnt habe enthalte ich mich. Aber ich möchte trotzdem meiner Hoffnung Ausdruck verleihen, dass nun nicht jedes Forummember sein Stimmverhalten und das der Familie hier postet.

[MartinM]

Kurz noch eine Zusammenfassung zu welchem Schluss die Amis gekommen sind ;)

 

Jede Flugstunde kostet (in USD). [source: Janes Aerospace and Defense Consulting]

 

Auf Basis von

– 10-15% Consumable Supplies (small parts, wiring, basic electrical components)

– 20-25% Sortie Aviation Fuel

– 60-70% Depot Level Repair and Systems Maintenance

 

F/A-18: 24'400

Rafale: 16'000

F-35: 31'000

Eurofighter: 18'000

Gripen: 4'700

F-16: 7'000

 

Deshalb: Gripen -> JA

[fm70]

Ich habe eine Gattin und zwei Söhne. Macht nur schon im engsten Familienkreis 4 mal JA !

Wenn Du Dich da mal nur nicht täuschst ... ;)

[Voni]

Nehmen wir die Gegenstimmen von Simon und Patrick

 

gehen die Abstimmen:p

[onLoad]

gehen die Abstimmen:p

 

Es ist mir schon klar, dass du die paar extra PS des Gripen braucht um auf eine vernünftige Reiseflughöhe zu kommen.

 

Deine Stimme zählt gleich viel wie meine...oder wie die eines arbeitslosen kiffenden links-grünen Secondo.

 

Meiner Gesundheit zu liebe rege ich mich nicht über Abstimmungsresultate auf. Ich rate dir selbiges.

 

Du kannst mich übrigens auch gerne auf die Ignorliste setzten - obwohl ich an deiner Stelle vielleicht diese Art der Problemlösung überdenken würde.

 

Liebe Grüsse

[Dierk]

Kurz noch eine Zusammenfassung zu welchem Schluss die Amis gekommen sind ;)

 

Jede Flugstunde kostet (in USD). [source: Janes Aerospace and Defense Consulting]

 

Auf Basis von

– 10-15% Consumable Supplies (small parts, wiring, basic electrical components)

– 20-25% Sortie Aviation Fuel

– 60-70% Depot Level Repair and Systems Maintenance

 

F/A-18: 24'400

Rafale: 16'000

F-35: 31'000

Eurofighter: 18'000

Gripen: 4'700

F-16: 7'000

 

Deshalb: Gripen -> JA

 

Hm, dann könnte ich mir fast auch einen bestellen. Sind die Preise nass?